За реализм
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1206875.html?thread=59604059#t59604059

flying_bear@lj
Стало жалко номиналистов. Надо будет придумать четкий пример, как номинализм работает в науке. Старались же люди.

Впрочем, и придумывать нечего. Экспериментальная часть науки явно вдохновлена номинализмом. Все совершенно конкретно: берешь вот ту фитюлечку, паяешь к ней проводочки... Идея Паяльника, иже еси на небеси, тут помогает мало.

Хотя, конечно, при планировании эксперимента и при интерпретации результатов картина другая. Так что симбиоз, думаю. Современная наука (физика, во всяком случае) есть симбиоз номинализма и реализма.

ivanov_petrov@lj
Мне казалось, чуть не с точностью до наоборот. Были споры средневековых схоластов. Из линии номиналистов поднялось все то, что называется современной наукой. Все вещи Галилея, ньютона, Декарта - номинализм. Его так не называют, поскольку это для них не различительный признак, внутри номинализмы идут уже иные игры - эмпиризма и рационализма. Всё прочее возникает в науке лишь потом и на птичьих правах - она становится настолько обширной и могущественной, что согласна потерпеть даже мысли Гейзенберга - но, конечно, в мемуарах, а не на самом деле.

flying_bear@lj
Я так не думаю. В математике номинализм практически совершенно не катит, а о могуществе математических подходов в современной науке Вы сами говорите постоянно (с неодобрением, разумеется). Теоретическая физика реалистична (платонична, если угодно) насквозь. Какая-нибудь "модель Хаббарда" как вещь не существует, а существует только как идея. И многие люди ей всю жизнь упоенно занимаются, вообще не заморачиваясь применениями к эксперименту и к реальным соединениям.

ivanov_petrov@lj
Ну, с Вами мне спорить было бы как-то неуютно. Но я не хочу перетягивать спор на почву биологии - там неудобно, слишком непроясненные понятия.
Наверное, было бы хорошо, если бы вы мне пояснили насчет оснований. Скажем, Галилей сделал следующее: 1) онтология: разделение первичных и вторичных качеств; 2) эпистемология: критика авторитета как арбитра знания; подчинение чувственной очевидности математическому рассуждению; 3) методология: развил математико-экспериментальный метод; 4) метафизика – критика аристотелевских категорий причинности и отказ от телеологии как объяснительного принципа. Особенно по п. 1 это, как мне кажется - развитие номиналистской программы.
Вот Гейзенберг пытается не быть метафоричным: "В теоретической физике мы пытаемся понять группы явлений, вводя математические символы, которые могут быть поставлены в соответствие некоторым фактам, а именно результатам измерений. Для символов мы находим имена, которые делают ясной их связь с измерением. Этим способом символы связываются, следовательно, с обыденным языком. Но затем символы связываются между собой с помощью строгой системы определений и аксиом, и в конце концов законы природы приобретают вид уравнений между символами. Бесконечное многообразие решений этих уравнений соответствует тогда бесконечному многообразию единичных явлений, возможных в данной области природы. Таким образом, математическая схема отображает рассматриваемую группу явлений в той мере, в которой соблюдаются соотношения между символами и измерениями."
На мой взгляд, это номиналистское высказывание.
Как это понимать правильно?

flying_bear@lj
Ну, за Гейзенберга я не ответчик... Но я не думаю, что это правильное описание, как на самом деле работает физик-теоретик. Может, гении типа Гейзенберга так и работают, не знаю, не пробовал... Но для простых смертных, для подавляющего большинства, ясная связь с "результатами измерений" - это где-то далеко-далеко за горизонтом. Я их не одобряю, именно потому, что должен быть баланс между номинализмом и реализмом, а их слишком в сторону заносит. Как работает теоретик-реалист (в смысле противопоставления номинализму)? Есть математические, точнее, теорфизические, модели. Та же модель Хаббарда. Это предельно идеализированная конструкция, которая была мотивирована одним кругом задач, потом применялась к другому, потом к третьему... А потом зажила своей особой жизнью. Скажем, есть проблема: можно ли получить при определенных значениях параметров сверхпроводящее основное состояние в двумерной t-t' модели Хаббарда? Да, вопрос мотивирован экспериментальным наблюдением - высокотемпературной сверхпроводимостью купратов, но мотивация-то эта, мягко говоря, необщепринята? На купратах же не написано, что они сверхпроводят по механизму, который может быть понят с помощью модели Хаббарда? Одни считают так, другие этак... И есть обширнейшая деятельность - применим такое приближение... теперь такое... опаньки... попробуем сделать численный расчет (тоже приближенный, точный невозможен)... К чему это все имеет отношение? К каким результатам измерений? Нет такого зверя в физико-астрономической Вселенной, как модель Хаббарда. Чем занимаются, с точки зрения номинализма, все эти люди? Изучают идеальный объект, предположительно, имеющий отношение к общим (!) чертам самых разных явлений. Какой же тут номинализм?

Человек, в свое время точно решивший (теоретически, даже, если угодно, математически) "проблему Кондо" (исходно мотивированную некими экспериментами про сопротивление металлов при низких температурах, а сейчас куда более популярную в связи с совершенно другим кругом задач - квантовые точки, сканирующая туннельная спектроскопия атомов на поверхности...) как-то при мне продемонстрировал полное, абсолютное и, я бы сказал, демонстративное незнание того, как этот самый эффект Кондо можно экспериментально изучать. Ну какой он номиналист? В гробу он видал связь своих символов с результатами измерений. Но он хороший физик. На самом деле, очень хороший.

Про строгую систему определений и аксиом Гейзенберг уж совсем явно погорячился. Моя собака не поросенок, чтоб в лужи ложиться Мы не математики, чтоб аксиоматики строить и непротиворечивость проверять.

И, учтите, я говорю про теорию конденсированного состояния - самый "номиналистский", в целом, раздел теоретической физики. Скажите про связь символов с результатами измерений суперструнщику... Только лучше его перед этим связать хорошенько и дуло к виску приставить. А то мало ли. Может броситься. Вопрос-то больной, их об этом часто спрашивают... Но это наука. Физика или математика или что-то третье - не знаю, но из науки их гнать нет ни малейших оснований.

ivanov_petrov@lj
Ну, мне-то и вовсе трудно - Вы можете хотя бы отказаться трактовать Гейзенберга - у Вас есть что сказать самому. Я же тут ничего не могу сказать - вот были великие, высказывались, вроде бы похоже на это... Вы говорите, на самом деле похоже совсем на другое? Ну конечно, Вы правы, я-то в этом совсем не понимаю. Но тогда будет странная картинка. То есть для меня странная, я скажу - может, вы поризнаете её, в смысле, что есть такое. Имеется очень большое количество людей, ученных физике - либо реально работающих физиков, либо ранее что-то такое занимавшихся, в общем, что-то знающих. Они говорят совершенно номиналистские вещи. Дают цитаты великих физиков, которые - получается - тоже такое говорили. То есть некий сильный напор со стороны множества людей, знающих физику и желающих поучать всех остальных - что вот, мол, что такое наука на самом деле. Получается, что весь этот напор, отраженный что в науковедческих книгах, что хоть в ЖЖ, что в жизни - это все высказывания людей полуграмотных, которые просто погулять вышли, хотя они и составляют общее мнение.

flying_bear@lj
> Получается, что весь этот напор, отраженный что в науковедческих книгах, что хоть в ЖЖ, что в жизни - это все высказывания людей полуграмотных, которые просто погулять вышли, хотя они и составляют общее мнение.

Мое мнение, в общем, именно такое. Все воспроизводят бездумно услышанные или прочитанные непонятно где представления, как должна выглядеть наука, не пытаясь соотнести это с собственным непосредственным опытом научной работы. У философов, высказывающихся на тему, как правило, последнего просто нет. У физиков, высказывающихся на тему, как правило, совсем плохо с философской (и общегуманитарной) образованностью, даже по сравнению с моим жалким уровнем. То есть, имеем ситуацию, когда, по словам Мюллера из извсетного фильма, никому нельзя верить, даже себе. Мне можно.

Цитата из Гейзенберга - особый случай. Тут надо быть осторожным. Был период в развитии нашей науки (конец 1920х - середина 1950х), когда ведущие физики говорили глубокие вещи с философской точки зрения. Эйнштейн, Бор, Гейзенберг, Паули, Борн, Вигнер... Как всегда из этого массива, можно выковыривать разное. Авторы популярных и обзорных книг обычно выковыривают то, что ложится в (непонятно, откуда взявшуюся) схему. Из того же Гейзенберга я могу накопать совсем другие цитаты. Когда читаешь все это более-менее подряд (а я читал), впечатление получается совсем другое, и куда более сложное.

Получается глупость. Вы не можете спорить со мной по существу насчет физики, но и нелепо при этом требовать, чтоб Вы мне верили на слово. Но, может, если Вы с этой точки зрения взглянете на историю биологии в двадцатом веке, где Вы профессионал, а я ничего не знаю - тоже это не будет выглядеть как сплошное торжество номиналистов?

ivanov_petrov@lj
Да, я читал Гейзенберга несколько вещей и прекрасно понимаю, что у него есть совершенно платонические места. А есть... принимаемые за платонические, но иные - знаменитое высказывание про формулу, лежащую в основе вселенной, на мой взгляд - не платонизм (какая уж там зримая идея). Но не номинализм.

С толпой уверенных. Тут вот какое дело. Первое - можно раскопать, откуда "эти люди" все это взяли. Труда много, но в данном разговоре и ни к чему - ну, предположим, я вылью Вам на голову названия пары десятков книг, и что? Это же ровно ничего не поменяет, Ваш аргумент - не к авторитету, а к личному опыту работающего физика. И тут мне видится вот что. Смотрите, есть то, с чем физик работает, есть методы работы - вынужденно такие-то, вынужденно - чтобы получать результат, потому что без результатов какой же ты физик, прямо не капитан-исправник. И Вы видите: это не номиналистская ситуация. Но это - Ваше видение и Ваш взгляд. Если же спросить этих самых людей, получающих эти результаты - возможно, они будут говорить вполне номиналистские вещи. Вы полагаете, что они ошибаются. Я тоже так думаю. Но мы же разговариваем не о том, чему соответствует мир на самом деле - мы оба не считаем, что мир адекватно описывается номинализмом. Мы говорим о том, как себе представляют ситуацию ученые-физики в своем большинстве - работающие и так-сяк физику знающие. Они получают результаты (многие; некоторые); они нечто думают о том, как они работают (думают чушь, это не важно - они так думают). То есть - это ситуация искреннего заблуждения. Помните историю, как австралийцы объясняли миссионерам, что дети от ветра? Мы же говорим не о том, откуда берутся дети, а о верованиях австралийцев. Я думаю, что наука (естественная) никоим образом не может опираться на номинализм. И я думаю, что почти все крупные научные программы в науке - номиналистские.

На слово я Вам, разумеется, верю. Просто мне - как понятно - трудно воспроизводить такой аргумент. Верой можно закрыть тему, но продолжать-то мысль я не могу... Что до биологии, то там в самом деле грязные понятия. Можно пытаться писать целый текст...

Я могу привести пример уровня, на котором находятся люди. Есть очень выдающийся доктор наук. Очень сильный, профи мирового класса в своей области, и занимающийся многими общими вопросами, где у него также очень высокий авторитет. Он всерьез верит, что признаки существуют объективно. То есть типа микроскопический факт природы - что у жука пятичлениковая лапка. Проще говоря, то, что у Вас на руке пять пальцев, ему представляется неопровержимым природным фактом, и от этого он танцует - мол, никаких теорий не надо, пять пальцев просто наличествуют в мире как таковые. Объяснять, почему это чушь, я не буду, печатать это долго, а Вы, полагаю, понимаете. Кратко говоря, в природе не существует ни пальца, ни числа пять, а в остальном все прекрасно.

Множество встреченных людей, которые отлично знают генетику, уверены, что гены существуют натурно и объективно. Вот к ним и надо сводить, вся организация целого, организм выводится из суммы слагаемых - белков, выстроенных однозначно по этим генам. Можно приводить и другие примеры, но уже эти охватывают очень большую долю всего, придуманного и сделанного в биологии в ХХ веке. Это обычный номиналисзм.

flying_bear@lj
> они нечто думают о том, как они работают (думают чушь. это не важно - они так думают)

Мне кажется, не думают, а говорят. Австралийцы могли думать (говорить?), что дети от ветра, но при этом делали все правильно, не надеясь на ветер. Подавляющее большинство известных мне работающих физиков, если их спросить про номинализм-реализм, ответят: чегооо? Если просто смотреть, как они работают - некоторые мыслят очень конкретно и идут от частного к общему, некоторые идут от общего к частному... Величайший чистый "реалист" (мне кажется) в нашей науке в 20 веке - Эйнштейн. Величайший "номиналист" - Ферми. Его всегда интересовала специфика конкретной системы. Вот есть такой раман-эффект, во всех молекулах так-то и так-то, а в молекуле углекислого газа - особая ситуация, и там общие соображения не работают, все совсем не так (сейчас это называется "резонанс Ферми"). Сравните с высказыванием Эйнштейна по поводу отклонения световых лучей солнечным тяготением - ему это было неинтересно, он и так был уверен, что все правильно... Конечно, в этих заявлениях есть элемент позы и игры на публику, но не только. Ну, и, по Гермесу Трисмегисту, что наверху, то и внизу. Обычные физики тоже есть такие и есть сякие, по стилю работы. И те, и другие необходимы для развития науки. Я же говорю - симбиоз.

А публичные высказывания... Вы же, в отличие от меня, прекрасно разбираетесь в социологических опросах. Нужно знать, что спрашивать. Ты что, фашист? - Да я тебе сейчас за такое в глаз дам. А чурок черножопых давить надо? - А что с ними еще делать? Потому что знает: фашизм - это плохо, и называть себя фашистом некрасиво. А сам...

Так и с учеными. Ты веришь, что наука основана на эксперименте? - А то! Это все знают! А сам за всю жизнь сколько экспериментальных фактов объяснил, не говоря - предсказал? - Да я не по этой части, я, вот, сходимость рядов теории возмущений в модели Хаббарда улучшаю.

Про крупные научные программы... Мне надо подумать, может, потом еще добавлю что-нибудь про это.

ivanov_petrov@lj
Понятно. И Кактус тоже говорит, что это я свожу ситуацию к высказываниям ученых. Видимо, где-то сбоит у меня, то ли излагаю коряво, то ли думаю.
Скорее всего, тут не прорваться поверху. Надо подробно излагать (чью-то) историю развития всех этих дел в европейском мышлении за 500-600 лет. А потом, когда уже будет написано, другой сможет ткнуть - вот с этого момента я думаю совершенно иначе (с первой строчки...), и поэтому всё не так. А на уровне употребления терминов - не получается.

flying_bear@lj
Насчет крупных научных программ... Тут правда для меня проблема. Мне кажется, все "крупные научные программы" формулируются задним числом. Естественно, подгоняясь под представление, какой программа должна быть. И тогда, действительно, - они все редукционистские, и какая после этого разница - электрон - это твердый шарик или электрон - это формула. Важно, что сложные объекты постигаются через простые, система - через элементы. Вы об этом? В том числе, об этом?

Но в практической своей деятельности научного работника - я не чувствую себя связанным какой-то программой. Я просто, как в известном анекдоте, фигачу по клавишам. И мне кажется безумно интересным понять - что же именно я на самом деле делаю, если мои действия проанализировать в терминах той же схоластики? А не то, что я по поводу собственной работы неквалифицированно (в философском смысле) и безответственно проговариваю.

ivanov_petrov@lj
Да, об этом. Что там было в творческой голове Бора или еще разных великих людей, когда они писали свои тексты - первые - это дело другое. Потом, когда набегает народ и начинают формулировать, что же это было и от какого действия именно открылась дверь и получился сладкий банан - вот тогда начинают говорить в стиле "научная программа". Мол, "мы делаем это".
Сложные через простые - я не совсем об этом. Важна степень воровства... Отчего же не упростить, можно и упростить, но мешает, когда о полученном в результате упрощения говорят как о натуре - она, мол, такая.

Да, когда ученый, не думая о том. как это называется, работает почти инстинктивно в рамках профессиональных навыков - это дело несколько иное. Там засада в том, что есть обратные влияния - и то, что он думает о науке и познании, сказывается на инстинктах.

flying_bear@lj
> мешает, когда о полученном в результате упрощения говорят как о натуре - она, мол, такая

Но ведь для меня, например, это более-менее вопрос уровня человека и степени профессионализма. Плохие физики обстругивают все до телеграфного столба, которые получше - пытаются учесть, так сказать, цветущую сложность... Но я немножко запутался в терминах. А это как связано с номинализмом - реализмом?

ivanov_petrov@lj
Вот мы берем первичные и вторичные качества. Один утверждает: цвета нет, есть только масса и протяженность. Будем оперировать только этими понятиями, а прочее есть лишь имена, присвоенные весьма произвольно их сочетаниям. Это номиналист. Другой же утверждает, что некие общие понятия - общие относительно первичных качеств - на самом деле существуют, то есть цвет - есть. Цвет свойствен вселенной не в меньшей степени, чем масса или протяженность. Это реалист.
Нет? Я напутал?

flying_bear@lj
Наверно, тут я запутался. Я бы сказал, у людей "просто" разный набор общих понятий: для одного таких понятий ровно два - масса и протяженность, для другого - три - масса, протяженность и цвет. Масса - такое же общее понятие. Или для Вас принципиально, что у реалиста этот список открыт и потенциально бесконечен? То есть, по сути, номиналист = редукционист? Не так же, наверно, все-таки? Чего-то я тут не понимаю.

Или Вы имеете в виду, что у номиналиста система понятий (нет же таких обормотов, которые напрочь отрицали бы общие понятия? Протяженность у того же Декарта - это общее понятие, абсолютное пространство у Ньютона - общее понятие) не иерархична? Одноэтажная?

ivanov_petrov@lj
Одно рассмотрение: формальное, по признаку есть общие понятия - нету их. Тогда странные эти номиналисты остались в средних веках кунштюком - мол, отрицали общее, а вся наука - конечно, реалисты.

Я думаю иначе. Почему христианство сражалось с язычеством? Ведь наличие Зевса с семьей ничуть не противоречит Христу. Но кроме того, что есть на самом деле, есть люди с их способностью понимания. Если им сказать, что Зевс - бог, и Христос - бог, они их поставят на соседние полочки, а это чушь. Тем более что эллинская религия к тому времени стала совершенно картонной. И поэтому первые, те, что пытались еще высказать истину, ломали наличную иерархию богов. По сравнению с безмерной, чудовищной удаленностью (уникальностью? высотой? синонимы по вкусу) Христа - Зевс и человек находятся в одной плоскости, типа какой-то демон и какой-то человек, иерархия сплюснута введением огромного масштаба. Потом пришли другие, которым истина уже не истина, а дом родной. У этих были соображения простые и конкурентные - что же это за христианство, коли у Христа забирают часть почитания какие-то божки. Забирают власть и влиятельность. Нету их. Ну и сделали так, что этого нет.

Ровно то же самое происходило через тысячу лет. Люди пытались познать мир, для этого, для объяснений, была разработана иерархия понятий - хоть сефироты, хоть категории, хоть система платоновых идей, хоть четыре элемента, а еще и сухость-влажность с теплом-холодом - множество разных пирамидок-иерархий было понастроено для объяснения мира. Потом все это обветшало и пришло в негодность, стало вполне картонным, когда изобретением сущностей стали заниматься как словотворчеством. И первые номиналисты были особенно вероватыми христианами - искренний мотив был в подчеркивании особости Христа, всевластности по сравнению с прочими объяснениями мира. Опять языческих богов погнали, Оккам бился за Бога против схоластических профессоров, и как всегда - победил. Бульдозером прошлись номиналисты по иерархиям понятий, оставив только в неизмеримой выси всеобъясняющего Бога – и плоскую укатанную в материю понятийную мелочь обыденного языка.

Потом пришли (стадиально потом) те самые, которым дом родной – типа тогдашние «скептики», по-современному если – агностики и атеисты, но тогда все они были, конечно, оттенками христиан. Эти обратили внимание на общую топологию происходящего и стали говорить что-то вроде деизма. Энтузиазм в их разговорах брался из энергии разрушения – всегда возникает такой запал энтузиазма, когда люди разрушают что-то высокое. Как же, вот система Аристотелевых понятий, объясняющая весь мир, а вот мы ее рушим в пыль подножную, оставляя без общих понятий. Как потом у Юма – энергия для произнесения чуши берется не у чуши, а у того, что разрушается и опровергается. Ранее природа была объемной – за видимым стояли смыслы и сущности до вещей. Это позволяло выстраивать объяснения. Теперь там всё покосили. За вещами – остался ровный газон «видимого мира» без каких-либо средств к объяснению – и перед ним одинокий человек. Мыслящее тело. Откуда он такой взялся, с выделенной позицией наблюдателя, перед целым необъяснимым миром? Ну и где-то в отдалении телепается бог, которого вознесли подальше, чтобы не мешал думать.

Но после того, как в религии всё сломали, что могли, возникла проблема – как понимать мир, Природу. Там же явное разнообразие – а ты голый перед ним, никаких понятийных средств. Результат работы скептиков-номиналистов. И тогда вместо теологии рождается наука. Она сохраняет общую картину мира – одинокий неизвестно откуда приблудившийся разум, непонятный и необъяснимый из себя мир, весь какой-то одинаковый (различительных понятий нет, потому называется вся эта бодяга материей) – и разный. И надо объяснить, отчего что-то с чем-то закономерно сцепляется. Тут рождается Галилей, Кеплер, Гарвей, Декарт, Ньютон – и пошла писать губерния по какому-то разу.

Мне представляется, что называть эту компанию реалистами по факту наличия общих понятий – неверно. Это мало того что результат работы номинализма, это его самые верные наследники. Сущности до вещей отрицаются, все отмысливание мира добела идёт в терминах той самой гомогенной материи, в которой буквально «для технических целей» на совершенно иных правах, как вспомогательные средства – мыслятся всякие там законы природы. Можно, при желании, пытаться сопоставить объяснительную роль, которую играют в старой философии всякие сущности и категории – и в новом научном мире – законы природы.

Если остановиться в этом месте, наука приносит с собой новый реализм. Бог умер – да здравствует бог. Разрушили номиналисты прежние объясняющие системы – ну так вот наука создает новые. И тогда в самом деле – этому есть подтверждения – можно видеть, как по мере развития науки снимаются те ограничения, вполне номиналистские, которые были у первых ученых 17 в. Сейчас уже можно почти всё, ситуация вновь вернулась к «язычеству». Однако, как мне представляется, можно вспомнить об исламе. Оттуда христианство – такое же многобожие, как и прочие, ну хорошо, не совсем такое, это «наше» многобожие, почти единобожное. Взгляд из такого формального принципа рисует такую картину – сколько богов? Один или больше? Столь же формален подход к современной науке как реализму. Я бы попытался задать вопрос: не «сколько» там общих понятий, а «какие» они.

Ответ труден и увел бы очень далеко, мне сейчас столько не написать. Я могу только показать на самое начало этой ситуации. Почему новая наука началась с механики и астрономии? Почему первыми учеными являются Галилей и Ньютон? Если выписать в столбик имена великих ученых 17 в. – это будут преимущественно механики и астрономы. Век новой физики. А если сделать такой столбик для 16 века – это будут медики, биологи по современной классификации. Новая система объясняющих понятий вовсе не единственна, просто номинализм мог победить, только если выбирал очень бедное поле, по природе своей пустынное – и потому он победил на поле механики. На поле более плодородном он не мог работать, увязал – там развивалась совершенно иная система понятий. Конечно, их, как саксов. Обратили.

flying_bear@lj
Да, спасибо. Видимо, нащупал я правильно - Вы об иерархичности. О системе понятий многоуровневой, более-менее непрерывно соединяющих видимый мир и божественное. Такого в современной науке, конечно, нет, выкошено и прорежено все на славу. Но, опять же, было и другое. Вы вот упомянули Кеплера - Кеплер совсем из другого набора и совсем из другой традиции. Вот у меня было обсуждение: http://flying-bear.livejournal.com/602294.html Там в самом посте две довольно характерные цитаты. Я помню, что Вы там участвовали, но тогда, кажется, мы друг друга не поняли. Кеплер, кстати, и медициной-анатомией-физиологией занимался (впрочем, в то время все занимались).

Есть математика. Она, все же, реалистична (в Вашем смысле) по самой сути и по самому духу - выстраивает и изучает иерархии понятий и категорий.

Было короткое время расцвета мысли вокруг оснований физики (как я писал - с двадцатые по пятидесятые). Конечно, потом выродилось в омерзительное язычество и квантовокомпьютеропоклонство (см. Дойч, Структура реальности), но назвать номиналистами Бора, Эйнштейна или Паули (который, кстати, очень интересовался Кеплером и который говорил, что в 17 веке "они" зашли дальше, чем следовало) у меня язык не повернется.

То есть, я думаю, "в общем и целом" Вы совершенно правы. Но это "общее и целое" слишком с птичьего полета, слишком многое отбрасывает и огрубляет. Понятно, что такая квазипримиряющая фраза затрудняет дальнейшую дискуссию, но я ее пишу не как "конец разговора", а как действительно мое текущее понимание.

Я понимаю, что Вы конкретно о линии Парацельс - Гете - ... Но это ведь не тождественно реализму в целом?

ivanov_petrov@lj
да, про Кеплера я понимаю и тексты Паули о нем читал. Да, Кеплер - это не только не Ньютон и конечно не Декарт, но даже не Галилей, это совершенно особенной сортности рыбка. Но ведь разговор идет о гениях первого уровня. Они все на особицу. Что Кеплер с его древним чувством поклонения Вселенной и Солнцу, с его теологическими убеждениями, воплощаемыми в математике. Что Декарт, которого не взяли в розенкрейцеры и который ненавидел математику - и убил ее своими руками. Или Галилей, человек совершенно замечательный, сочный, потрясающий итальянский темперамент - интеллектуальная мелодия, такого нигде не найти. Конечно, это всё совершенно разные люди. И это было в иную эпоху, сравнивать их мысли с Дойчем - разумеется, нельзя, этот мелкий пакостник не может находиться с Кеплером в одной строке.
Да, я понимаю, что картина грубая - ну и ясно, что в комметариях ЖЖ я не могу расписать то, что не наисано путным образом даже в сотнях томов по истории науки. Там за каждой строкой надо писать главу - и не с оговорками, а просто с рассказом, как было дело, и можно тут же писать к этому еще три главы комментариев - какая науковедческая школа что понимает про это дело, где что отыскано, признано и понято, а что не понимается и кем. Это же две тысячи лет истории разума в считанных строчках, конечно, грубо. Как мне кажется, у меня не было другого выхода. Я не знаю текста, где было бы проведено такое понимание.

Нет, я не конкретно о линии Парацельс и пр. То есть, конечно, с подразумеванием, но там много надо чего говорить. Реализм был пришиблен и остался в маргиналиях - и как любое течение в маргиналиях раздроблен на множество кусков. Например, дальним потомком является ныне прекрасно живущая гомеопатия - но отдельное дело только оговорки выстраивать, какой воды это потомок и как доводится, что придумал нового и что согласился унаследовать. Опять же, судьбы реализма в культуре нового времени, насколько мне известно, не прослежены ни одним автором - это была бы энциклопедия, если бы философы этим занялись. Огромный проект был бы. Но не потянут.

flying_bear@lj
Единственное, о чем тут можно пожалеть, что все это на самом деле не написано. Конечно, вертится на языке - а почему бы Вам самому не написать - но это такой каторжный труд, которого, в буквальном смысле, врагу не пожелаешь - не говоря о человеке, к которому относишься с исключительным уважением и симпатией. Но другого-то выхода нет. Почему бы все-таки Вам самому не написать - менее подробно, чем в тысяче томов, но более подробно, чем в ЖЖ? Если могу быть полезен как собеседник, задающий вопросы (в духе известного "Разговора"), буду рад помочь. Но именно что помочь по мелочам - по сути мне тут сказать почти нечего, на том уровне, на который Вы подняли сейчас обсуждение. Просто из-за пробелов в образовании.

ivanov_petrov@lj
Мне бы не хотелось портить тему. Когда нечто не сделано - оно только не сделано, а уж берешься - так изволь. У меня совершенно недостаточное историческое и философское образование, и я боюсь просто даже не понять, - а допустить какие-то очень грубые ошибки. Причем по той причине, что это не написано, меня даже толком поправить будет некому - обругать будет, а поправить - нет. С другой стороны, нечто в этом направлении я сейчас делаю - вот уже несколько месяцев вожусь с работой по поводу 16 века, может быть, что -то получится. Но там конца-краю не видно. Я успеваю прочитывать примерно по 2 книги на английском в день, но чисоло тех, которые нужно прочитать, растет быстрее. Пока ощущение погребенности под обвалом. Это все же для меня новая область, и там есть места, куда мне не хватает образования пролезть. В общем, трудное дело.