Так всё же как - строго душить или свободно учить кого Бог послал?
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1201710.html?thread=59391534#t59391534

cypo4ka@lj
Если (по мысли хозяина журнала, многократно здесь воспроизведенной) мы идем ко "всеобщему высшему" - стало быть, нужно педагогам "учиться" учить любых студентов (которых ранее "на порог бы не пустили").

Хорошо бы обсудить, к какому "ведомству" стоит сейчас причислять образовательный процесс - к структуре, связанной с интеллектуальным развитием общества, либо к сфере оказания образовательных услуг.

freetrinity@lj
\\\ к структуре, связанной с интеллектуальным развитием общества, либо к сфере оказания образовательных услуг. \\\

ИМО ни то, ни то. Если все идет к тому, тчобы было как по-западному, то система образования – это структура, предоставляющая тренинг для конкретных профессий, а также являющаяся барьером для попадания в эту самую профессию.

Причем эта барьерная функция образования двояка. Во-первых, это отбор по интеллектуальному, или еще какому там принципу: может ли человек освоить необходимые для данной работы знания.

А во-вторых, это отбор по финансовому критерию, т.е. способен ли человек материально это образование получить; попросту говоря, за образование надо платить либо потерей рабочего времени, либо собственно деньгами, и потому современное высшее образование платное и чем дальше, тем дороже.

cypo4ka@lj
Да-да, я именно об этом: если за образование платит государство, то оно получает право решать свои проблемы (в том числе и связанные с интеллектуальным развитием общества); если частный бизнес - то он готовит кадры для себя (и только); но если я плачу свои собственные деньги, то имею право требовать оказания мне соответствующей услуги в области образования (и при этом не желаю позволять педагогу себя воспитывать).

Но так - в идеале. В обществе, где механизмы "финансирования" образования далеки от прозрачности, взаимоотношения преподавателя и студента определяются "по понятиям" (как в хорошем, так и в плохом смысле).

v1adis1av@lj
>если я плачу свои собственные деньги, то имею право требовать оказания мне соответствующей услуги в области образования

Если я плачу деньги за спортзал, я вряд ли буду требовать, чтобы тренер поднимал за меня штангу -- какая мне от этого польза? А студенты (многие, возможно, не все) почему-то считают, что если они платят за обучение, то должны не напрягаться, а спокойно сидеть на попе в ожидании неизбежного, как весна, диплома...

freetrinity@lj
\\\ если они платят за обучение, то должны не напрягаться, а спокойно сидеть на попе \\\

Это только в той ситуации, когда частные\платные вузы являются отстойниками для тех, кто не прошел отбор в государственные бесплатные.


----------------------

flying_bear@lj
2009-07-02 08:58 pm UTC (от 84.83.29.221) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Нет-нет, не так страшно (я по-моему, уже рассказывал). Душить не надо, что мы, звери? Нужно заливать асфальтом, а потом обрубать боковые ветки. Чтоб прорастали сквозь асфальт, а не абы как.

Я вот пророс. А некоторые умерли.
---------------------------


freetrinity@lj
Я не поняла, «умеренно душить» -- это хорошо или плохо?
У меня вызывает острое неприятие любые поползновения структур образования и отдельных преподавателей учить студентов жить и воспитывать в них какие-то, по их мнению, правильные личностные свойства.
У мотивированного человека, интенсивное обучение трудному делу науке само по себе воспитывает характер, как побочный эффект.
Но «надо их умеренно душить», это уже перегиб. Надо все-таки решить, должен ли преподаватель «воспитывать» студента, или же просто учить его.

kouprianov@lj
Не знаю, по душе ли то, что я сказал, пришлось хозяину журнала, но попробую пояснить свою мысль несколько шире.

Я стою за ответственный выбор: если студент выбрал учиться по определенной программе (в нашем случае -- выбрал специализацию, увы, большее пока в этой сфере не предусмотрено), то он или она должны нести ответственность за свой выбор. Выбирая кафедру они подписываются на изучение ряда предметов с нужной степенью остервенения. Я не могу себе представить, зачем студенты выбирают зоологию беспозвоночных и -- неизбежно -- курс специальной зоологии, часть которого я читаю, но раз уж пришли, то теперь они будут читать то, что я им скажу (или больше), ловить, резать и рисовать то, что я им скажу (или больше), но не меньше и тем более, не смогут избегнуть этого вовсе. Думать об их душе или о том, что они потом будут делать с детальным знанием анатомии насекомых, я не буду, потому что на этом этапе об этом задумываться уже поздно.

За этим стоит ряд воспитательных идей, но они бесхитростны, "общечеловечны" и внушаются исподволь (и не ведаю, у кого вообще могут вызвать протест, кроме хронических раздолбаев). Например, что любым делом надо заниматься всерьез или не заниматься вовсе. Или, что готовых разжеванных знаний на этом уровне изучения уже нет, и их придется добывать у книг и природы с боем. Я стараюсь преподавать так все, от довольно эзотерического курса по проблемам биологической систематики в магистратуре СПбГУ до общедоступных основ информационно-библиотечной культуры на первом курсе факультета менеджмента питерского филиала Высшей школы экономики. Те, кто способен выжить в этом царстве красной королевы, смогут потом все. Остальные получат свои тройки и поплывут по течению (или "незачет" -- и пойдут на корм рыбам).

svintusoid@lj
не помню, чтобы я хоть когда-нибудь, хоть чему-нибудь научилось у человека с Вашей моделью подхода к образованию.
Такое всегда и везде вызывает только и исключительно полное отвращение к предмету и сути дела, в чем бы она ни состояла.
Единственная ситуация в которой я реально могу учиться, это когда знания предлагают желающим-- сколь возможно, и ничего не требуют от остальных.

Вообще, единственное, мне кажется, о чем стоит думать, это о студенте, как об уникальной личности, а не о некоторой машине для усвоения т.н. "специальности".
Тот, кто желает, будет учиться когда ему это просто предлагают, а тому кому именно это не нужно-- желательно учиться именно тому, чему нужно ему, а не каким-то абстрактным "программам"

И единственное, о чем вооще стоит заботиться, так это как раз об этом самом "хрупком скелетике" и в общем, более ни о чем-- модель "выживает сильнейший"-- ужасающа, особенно учитывая то, что психологически сильнейший, это в общем, весьма редко "лучший" в каком бы то ни было другом смысле.

Как-то так.

kouprianov@lj
Как об уникальной личности о студенте нужно думать в другой момент -- когда он пишет у Вас исследовательскую работу. Или когда это ребенок, который пришел в к Вам в кружок и будет жить в нем несколько лет. Однако быть Духовным Наставником -- не функция преподавателя на спецкурсе. Когда человек приходит к Вам на спецкурс, то думать надо о том, чтобы обращенная зачем-то к Вам грань его многогранной личности была отполирована до блеска. Не хочет полировать эту грань (или чтобы вообще в этом месте появилась грань) -- пусть идет к другому шлифовальному кругу и поворачивается другим боком. Я не понимаю, как в рамках отдельно взятого меня на спецкурсе по частной зоологии можно реализовать модель "учиться тому, чему надо именно этой личности". Если этой личности не надо было учиться зоологии -- пусть не ходит на этот спецкурс. Но если пришла -- учись. Тут уже выбор крайне ограничен, надо было выбирать раньше. Например, пойти в какой-нибудь факультетский отстойник, на котором доучиваются "вечные студенты" и где ни с кого ничего не спрашивают. Или вообще не ходить на биофак. Нету у меня ни опции

Вы неверно понимаете главную проблему. Она не в том, что система направлена на выживание сильнейших. Она -- в том, выращенных сильнейших потом некуда девать, поскольку остальные части системы направлены на найм самых покладистых. С трудом взращенных сильнейших, как правило, просто боятся брать на работу (и это при том, что в стране ужасающий кадровый голод -- все заполнено поколением, не учившимся ничему, кроме МХК). Видел несколько примеров, когда специалистов явно классом выше не брали по открытому конкурсу, предпочитая им более скромных и более покладистых кандидатов. Начальству страшно. Но когда не боялись и брали -- все оживало.

cypo4ka@lj - kouprianov@lj
Не знаю, захотелось ли Вам как-то оценить мои рассуждения выше. Понятно, по крайней мере, что полемизировать с ними не захотелось.
В Вашей позиции много лукавства, на мой взгляд. Ее последовательное воплощение неявно предполагает, что: а) начальство (и ближнее, и дальнее) целиком и полностью поддерживает Вашу идеологию "кормления рыб"; б) студенты целиком и полностью ознакомлены с сей бескомпромиссной позицией кафедры на стадии выбора специализации; в) лично Вы готовы немедленно уволиться, если кто-то из начальства в любой форме воспрепятствует неукоснительному соблюдению заявленных принципов.

На деле же говорите о другом: Вы не владеете другими методами обучения, кроме тех, которыми (по старинке) обучали лично Вас. Хотя и понимаете, что прежние методы устарели (в силу того, что контингент обучаемых резко изменился - по самым разным причинам).

А настоящий педагог (как и настоящий врач) обязан учить тех, кого Бог послал (простите за высокопарность). И если он с гордостью (а не с болью в душе) заявляет (подобно некой даме в Вашем ЖЖ), что лично не допустил своего дипломника до защиты, то гнать его нужно из профессии.

lobanov@lj - cypo4ka@lj
Это все настолько прекрасно, что выбивает у меня из левого глаза скупую слезу умиления.

Хотите я Вам расскажу как потом после ВУЗа такие свободные-выбирающие-личности работают? Или каких усилий стоит, чтобы найти даже не профессионала, а хотя бы человека, просто умеющего думать, анализировать, самостоятельно разбираться в проблеме?

У нас есть очень простой тест на умение связно выражать мысли. Молодого специалиста при приеме на работу просят написать не пользуясь источниками в свободной форме обзор некой профильной темы. Например как работает маршрутизация в IP сетях. Размер не более 1 листа А4.

Могу рассказать какой процент могут это сделать внятно. 1 из 11 по статистике. Объясните мне, зачем нужны эти оставшиеся 10? Зачем им диплом, если они даже не могут связно изложить свои мысли после 5-6 лет обучения?

cypo4ka@lj
Э-э... Я попробую выбить слезу и из Вашего правого глаза.
Знаете, врач обязан лечить и безнадежно больных. Если хотите, в надежде на чудо. Впрочем, чудеса иногда случаются - лекарство какое-нибудь новое придумают, например. Или организму "надоедает" болеть, и он внезапно выздоравливает сам - вопреки логике.

Знаете, чем оправдывают студенты отсутствие желания напрягаться? Крыша, говорят, поедет ...
Ну вот такая пора сейчас в развитии общества: надорвалось оно интеллектуально. Но это же не навсегда, наверное.

А если Вашей фирме нужны кадры на перспективу - чего проще?! Пойдите в местный университет на математический факультет (это неважно, что Вам нужны технические специалисты - научат и этому). Выделите какие-то (небольшие) деньги, чтобы поощрить преподавателей и студентов, и дайте им реальные задачи для решения в рамках спецкурсов. Уверяю, за пару лет подготовятся кадры в достаточном количестве.
А пока мы лишь рассуждаем на эту тему, наиболее привлекательной (в материальном плане) остается деятельность, никак не связанная с полученной специальностью - туда и двигают оставшиеся 10 из 11.

lobanov@lj
Вы рассматриваете личность студента и систему образования, конкретно выраженный гуманистический конфликт между учеником и учителем. Вопрос конфликта - этично ли заставлять/прогибать/душить студента если он не способен/ленится/демотивиран/... учиться в рамках существующей системы и как сделать чтобы было этично.

Я предложил взглянуть не на проблему этики, а на то, что вырастает из студентов если снизить планку и начать им потворствовать, как это во многом сейчас у нас происходит. Получается то, что статистически ВУЗы трудятся вхолостую.

Зачем это нужно? Где производству брать специалистов? Нужно ли нашему обществу производство вообще?

Вы не задумывались, что выпускать балласт с дипломами это фактически обман общества? Этично ли это?

Мы очень тесно сотрудничаем с местными университетом и политехом, стараемся работать с перспективными студентами с 2-3 курса. Практики, семенары, частичная занятость и т.д.. Смею заверить, что инженера университет (по крайней мере наш местный) не может вырастить, но это не столь важно. Важно то, что на группу студентов перспективных всего 2-3. Еще 3-5 способных раздолбаев, которых можно подтянуть. Остальные 10-15 просто фактически не учатся. И это все на несколько десятков фирм, отчаянно нуждающихся в кадрах.

Проблема вовсе не в привлекательности деятельности, связанной с полученной специальностью для выпускников. Она весьма финансово привлекательна. Проблема в том, что они эту деятельность выполнять не могут.

cypo4ka@lj
1) Технические ВУЗы статистически трудились вхолостую, по крайней мере, последние сорок лет.
"Вы делаете вид, что платите нам - мы делаем вид, что работаем" - это лозунг многих инженеров (сотрудников бесчисленных НИИ) эпохи построения материальной базы коммунизма.
2) "Всеобщее высшее" - это российская мода или мировая тенденция? Вы полагаете, что балласт в виде массового выпуска лиц с невостребованным гуманитарным образованием (как на Западе) - это честнее?
3) Простите, речь о Воронежском университете? Неужели настолько все изменилось в последние годы?
В Питере, насколько мне известно, дефицит кадров связан, преимущественно, с материальными условиями - хорошо подготовленный выпускник либо уезжает за границу, либо уходит в бизнес, не имеющий отношения к его специализации.