Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-07-28 07:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Одна из траекторий
К становлению ботаники привело сравнение и организация многих локальных фаун в рамках единой системы знания - называния таксонов, определения и т.п.
Технически это происходило многими путями - и гербарии, и книги с рисунками и описаниями растений, но очень важную роль играли находившиеся при различных заведениях и просто в хозяйстве обеспеченных людей сады, которые в России 18 века называли "аптекарскими огородами".

В 17 веке сложилась мода - собиратели диковинок, ученые, врачи, держатели кабинетов редкостей, вельможи - все заводили эти самые сады с лекарственными и иными травами. В результате на одном небольшом участке росли растения из разных регионов, их было легко сопоставить и возникала практическая необходимость работы с несколькими локальными фаунами.

Эти аптекарские сады появились не сами собой. В конечном счете в возникновении моды на них сыграли очень большую роль ятрохимики - в частности, ятрохимики организовали знаменитый Парижский ботанический сад, сыгравший такую роль в развитии ботаники Jardin de Plantes. И многие другие ботанические сады 16, 17 века также возникали по инициативе врачей-ятрохимиков.

Конечно, и без ятрохимии была традиция травничества, и были врачи-гербалисты, последователи Галена. Однако для развития такой традиции организации садов было важно именно возникновение "алхимии Парацельса" и ятрохимии.
Медицина Галена в том облике, в каком она дожила до конца Средних веков, была "холистической" и балансной. То есть считалось, что здоровый человек - это объект, а болезни - временные нарушения баланса жидкостей. В соответствии с концепцией 4 элементов все болезни были нарушением баланса и неправомерной убылью или преобладанием в теле тепла или холода, влажности или сухости. И для огромного разнообразия болезней требовалось очень небольшое количество лекарств. Каждая болезхнь раскладывалась на 4 элемента и характеризовалась по этим 4 признакам. иначе говоря, самые разные болезни могли быть излечены увеличением телесного тепла - или, скажем, наоборот, уменьшением тепла в организме. Для этого лучше всего подходил определенный травяной сбор - например, увеличивающий температуру тела. Так что этот сбор мог употребляться лдля лечения самых разных болезней - причем для медика в определенной степени не существовали болезни - не было разных болезней, они не были объектами, а было нарушение баланса тепла - и всё. В зависимости от конкретного нарушения баланса в травяной взвар добавляли те или иные ингредиенты - именно тепла, больше тепла, еще больше. Так что рецептура лекарств не менялась чуть не тысячи лет - при таком подходе не было причин менять рецептуру.

Парацельс выдвинул концепцию индивидуальных болезней, специфических. У каждой болезни - самостоятельного объекта - имеется собственный анатомический профиль, свое собственное лицо, картина изменений - специфическая, выдвинул теорию ключа и замка - болезнь лечится специфическим лекарством, только для нее действенным. Там в доктрине Парацельса очень много чего еще есть, но в аспекте вопроса о развитии ботаники там важна эмпирическая составляющая, представление о большом множестве специфических болезней, о том, что природа содержит лекарства от всех болезней, надо их лишь найти - и для того неустанно изучать множество природных объектов. И с ятрохимической точки зрения, с точки зрения Парацельса - надо было идти в леса, собирать там травы и выяснять - от чего лечит вот эта травка. И наоборот - встретив очередную малоизвестную болезнь, специфическую, индивидуальную - надо было пойти в лес и поискать там лекарство от этой болезни. Тут был запрос к разнообразию лекарственных трав - и потому врачи-парацельсисты стали создвать эти самые аптекарские сады. Врач, живущий оседло, - напр., городской врач - собирал разные растения, высаживал в саду и смотрел, как они действуют, изучал их. Одновременно эти садики становились и химическими лабораториями. А поскольку среди врачей ятрохимия победила к середине-последней трети 16 века (в каком смысле победила - отдельный более детальный разговор) - то из этой вот ятрохимической медицины и пошли ботанические сады и химические лаборатории.

Правда, история сложнее. В частности, в течение 17-18 века в химии и многих областях биологии победили ятромеханики, последователи Гарвея и Декарта. Это другой разговор. Но интересно, что среди врачей ятромеханика провалилась - ятромеханическими действиями нельзя было лечить людей, слишком велика была смертность. Так что практические врачи оставались парацельсианцами-ятрохимиками, а теоретические ученые - ятромеханиками. Тут интересно вспомнить, что великий Гарвей был очень посредственным врачом - достаточно вспомнить его методы. Он, как человек здравый, очень не доверял той медицине, той медицинской традции, которую он знал. Ятрохимиком он не был, а галенистская медицина была ужасной, и Гарвей здраво полагал, что лучшее, что может сделать врач - устраниться. Так что личная медицинская метода Гарвея состояла в том, что он именно не лечил - распоряжался кушать, спать и надеяться, прописывал какие-нибудь маловредящие настои. И это очень способствовало выживанию его больных.


(Добавить комментарий)

Напрашивается аналогия
[info]nickel1@lj
2009-07-28 00:46 (ссылка)
Деньги, векселя, дериативы, облигации, ценные бумаги, кредиты, налоги и т.д.
Некие лекарственные вещества, процедуры - для больной экономики.
Самое сильное: деньги. Введи в экономику доллары, золотые червонцы, тугрики - всё это влияет сильно и по-разному.И никуда экономика не денется, вынуждена реагировать!
А процедура налогов мало влияет, назначь 13 или 33 - всё равно не платят!:)Социалистическое управление? Хорошо первые 70 лет.
"метода Гарвея состояла в том, что он именно не лечил ЭКОНОМИКУ - распоряжался кушать, спать и надеяться, прописывал какие-нибудь маловредящие настои. И это очень способствовало выживанию ЕЁ.":)

(Ответить)


[info]rezoner@lj
2009-07-28 01:50 (ссылка)
"с несколькими локальными фаунами"? Или флорами?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-28 01:51 (ссылка)
да, в данном случае флорами, конечно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2009-07-28 01:53 (ссылка)
И выше там, в первом абзаце, тоже фауна. Я испугался даже :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-28 01:55 (ссылка)
Что называется, все время о своем думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2009-07-28 01:57 (ссылка)
А вот интересно: какая систематическая классификация появилась первой - растений или животных? Что-то не могу сообразить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-28 02:02 (ссылка)
у кого? Аристотель старше Теофраста, но это же "случайность". До них была "народная таксономия", выделяла формы равным образом животных и растений. Если же именно о классификациях - кажется, растений. Связано с наличием практики гербализма - отсюда не только Чезальпино, но травники и прочий такой народ. пополнение ботанических описаний. Животные - не лекарства по преимуществу, а "охота", потому описываются во всяких там сочинениях о ловле всего, а не таксономически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2009-07-28 02:04 (ссылка)
Ага, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nawigator_pirx@lj
2009-07-28 17:45 (ссылка)
А что, локальных фаун не бывает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-29 01:15 (ссылка)
я о ботанике. Потому - риторически получается несохраненным единство темы. Но конечно можно и о фаунах, тогда и разговор будет шире

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2009-07-28 02:07 (ссылка)
>>великий Гарвей был очень посредственным врачом

With all due respect, he was personal physician to James I. By all accounts, he was an outstanding GP.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-28 02:18 (ссылка)
да, это я помню, что королевским врачом... тут бы уместно сослаться на работу по этому поводу - видите ли, сам я с Гарвеем знаком не был, равно как и с добрым Джеймсом, и сведения у меня из вторых рук. Но ссылку я сейчас не вспомню - это был толстый том с изложением взглядов Гарвея с великой симпатией к этому ученому мужу написанный. и там это дело подавалось в восторженных тонах: мол, гений был настолько, что понимал, что с той медициной лечить - только портить. Кстати, в превеликом том томе, как и в нескольких других. я встречал упомниания о врачебной практике Гарвея, но не видел историй, связанных с лечением короля. У меня сильное подозрение, что королевский врач - в большей степени должность, привилегия и пр., но конюший не сам седлает лошадей. Однако вот тут я совершенно не настаиваю, потому что не смотрел круг обязанностей королевских врачей в разных странах, знаю, что это была довольно обычная должность среди врачей того времени - с Гарвеем спорил француз в такой же должности, кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2009-07-28 08:06 (ссылка)
Medical historian Fielding Garrison avers that “no one save Vesalius influenced modern medicine more than he,” but that Harvey was “an indifferent practitioner." (Fielding H. Garrison, Introduction to the History of Medicine, 4th ed., 1929 quoted by Elizabeth L. Furdell, The Royal Doctors 1485-1714. Medical Personnel at the Tudor and Stuart Courts, 2001)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-07-28 11:00 (ссылка)
Indifferent in what sense: that he did not kill his charges by excessive bloodletting and enema applications? That's not indifference, it's wisdom. Charles I understood it well when he made Harvey his physician after James I died on Harvey's hands. These unkind statements about Harvey are echoes of the common accusations leveled against him for his alleged participation in a Catholic plot to kill James I, and his royalist conduct during the Civil War. What you repeat here is the usual character assasination by the envious and the hateful; the early 17th century variant of Jewish doctors killing comrade Stalin. The perfection of physicians is not measured by their zest. It is measured by well-being and gratitude of their patients.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2009-07-28 13:46 (ссылка)
No, indifferent not in the sense you impute to keep arguing but just in the sense that I quoted and you turned a blind eye to. He was indifferent practionner. That is he didn't practice a lot, let me help you. This does not mean that he was a bloody papist who poisoned the king. And this does not mean that he was a bad physician or his patients were discontented. He was "the titan of the early Stuart medical world" but other physicians of that time managed more patients and Harvey was not eager to compete with them in number of cases. He did some other work instead - scientific, scholastic, court, forensic, diplomatic - and resumed his private practice only in 1646 for obvious reasons. Some more quotations about how Harvey practiced (from Furdell): "Harvey became something of an expert on obstetrics and gynecology…. He advocated patience during childbirth
rather than constant intervention." "John Aubrey, a seventeenth-
century contemporary who boasted that he knew Harvey well, … remarked that Harvey disdained “chymistrey, and was wont to speak against [chemical physicians] with an undervalue." So that's just confirms what was said by [info]ivanov-petrov@lj: he disliked many common medical practices and preferred not to use "high-tech med" of his time - and his patients quite appreciate this. And as for bloodletting, on the contrary, "Harvey himself advocated that “all young people should be let blood”".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-07-31 01:40 (ссылка)
Perhaps you believe that doctors do rounds for fun, to make difference in the world. Being personal physician to a royalty did not require supplementary practice, it was well rewarded. He was not the only one royal physician having limited outside practice. I fail to see how this makes one an "indifferent" physician. It appears that you have an idealistic view of medical profession. Most doctors I know would be only happy to switch places with Harvey. Dealing with sick people day after day is not enjoyable. The fun parts of it are the research and the technique. You accuse Harvey of living every physician's dream!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2009-08-15 01:09 (ссылка)
Perhaps you should stop to imagine what I believe and what 'idealistic views' I have and start read what I write. The quotes I gave to you were written by doctors but you surely know better about me and about doctors and about everything. If you could quote someone of medical background on Harvey that describes him as 'not-indifferent' physician go ahead but if you want to keep trolling help yourself.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-08-15 01:53 (ссылка)
I have indeed learned something about you from this exchange. My conclusion is that your are an indifferent debater. Herewith I leave this pronouncement for all posterity, so the future generations will have material evidence on which they can base their infallible opinion. These will certainly be correct because no evidence of anyone calling you non-indifferent debater will be discovered.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2009-08-15 02:01 (ссылка)
So nothing on Harvey. As for me I have no problem with myself and my words.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-08-15 03:03 (ссылка)
I cannot find evidence of anyone calling Harvey non-indifferent, sorry. I cannot even find this word in a dictionary.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2009-08-15 03:25 (ссылка)
If I invent this word, putting it in quotation marks, I do it just to save space for "antonyms of indifferent". Should I write them down?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-08-15 12:56 (ссылка)
Yes, that would be helpful. All I heard so far was that "indifferent" meant not having large practice, as if having large practice is what makes a good physican good. That is your own definition of the word "indifferent". You should've used the quotation marks on that one, too.

What you quote is evidence of professional envy and common prejudice; the consoling delusions of inferior minds: a great anatomist was mediocre therapeutist. D'Arcy Power in his seminal book on Harvey, going through it, very aptly compared it with the accusations of Bacon of poor legal knowledge. Treating such poisoned words as evidence of unprofessionalism betrays lack of common sense and wordly experience. It is like suggesting that Einstein was an impotent teacher on the basis of Princeton jokes. I have no idea what are you trying to establish for yourself going through such fancy exercises. Harvey was entrusted with the well-being of two royal families who had absolute trust in him. There were no more important patients in the country. To this obvious fact of Harvey's merit you have nothing to contrast than the opinions of physicians of greatly inferior status and achievement. Then, with pedantic glee you observe that I have nothing to debunk this nonsense, so it must be true. What are you interested in: history or gossip?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2009-08-15 04:28 (ссылка)
To put it plain: if you remeber "The Fugitive", Ford's Dr.Kimble was a "not-indifferent" practionner and his antagonist Dr.Nichols was an indiffernt one.

(Ответить) (Уровень выше)

по Бендеру
[info]nawigator_pirx@lj
2009-07-28 18:29 (ссылка)
Я всегда знал, что ботанические сады - научно-медицинский факт. Спасибо за наводку на Парацельса!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: по Бендеру
[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-29 01:17 (ссылка)
да, от них много чего пошло. Можно понять по симтому, В бумаге к основанию московского университета, которую сделали шесть Иоганнов и переводчик Барков, говорится много о чем - и не забыт аптекарский огород. Тогда полагалось, что в университетском хозяйстве вещь самонужнейшая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]omant@lj
2009-07-28 21:41 (ссылка)
вот откуда у гомеопатии ноги растут

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-29 01:22 (ссылка)
откуда? вроде с гомеопатией довольно ясно. Ятрохимия Парацельса закончилась только в 18 веке. а вовсе не в "средние века", один из последних крупных приверженцев - Шталь. Это еще не было вконенц забыто. когда этй идеологию по-своему развил Ганнеман, основатель гомеопатии. Там опора на Парацельса вполне сознательная, хотя система достаточно своеобычная. Можно обратить внимание, что гомеопаты пользуются вовсе не тяжелыми металлами (фирменный знак собственно парацельса) и используют фиксированный набор лекарственных средств - вовсе не шарются по лесам в поисках все новых

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]omant@lj
2009-07-29 05:04 (ссылка)
ну да, просто я про парацельса не знал, тёмный.

а гомеопаты используют любые вещества, к которым организм не привык и на малые дозы которых реагирует. в том числе и ядами, и металлами, чем попало. другое дело, что в 70-х они ввели мораторий на тестирование новых из-за неспособности справиться со статистикой, но это уже совсем другие проблемы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2009-07-28 21:45 (ссылка)
любопытно, что в травниках 16 века (Бок, Табернемнотанус и др.) сами "жидкостные" свойства растений (по их действию на баланс жидкостей) служили основной для их классификации, своего рода системы...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-29 01:24 (ссылка)
думаю, можно и более древние такие классификации отыскать. Это было общее место, а не редкость. В системах китайских. арабских и пр. медиков лекарства и в т.ч. травы классифицировали по их лечебному действию, то есть перичной была система лекарств, а вторичной - система растений. И в травниках использовали, говоря грубо. два способа организации материала: либо по алфавту. либо по лекарственному действию.

(Ответить) (Уровень выше)