Идеальный человек имеет сферическую форму.

И легко скачет

В вакууме - очень легко.

Бог имеет форму шара, это знали ещё в античности. Одинаково велик во все стороны.

Бог - шар бесконечного радиуса.

И он может всё на шару.

Мне представляется, что вы не приняли во внимание динамику. Духовность перестает существовать сразу же, как только застывает, - сколько тому примеров! На мой взгляд, это не столько высота, сколько усилие по подъему, "корабля инверсивный след"(с).
Так что вниз - это вряд ли. Просто сверху много измерений.:)

Вы не видели интенсивной динамики по спуску? Повезло.

А скажите - топливо в этом случае расходуется? Это самое "горение души"?

Да.

Сдаюсь. Наверное, это тоже духовность.
Этакий бур, путешествие к центру Земли.

там такое горение души, что только держись

Поправка, в связи с точным замечанием ниже. Я имела в виду - не души, а духа. Духа. Прошу прощения за небрежность формулировки.

А ведь смысл духовности, наверное, только в сгорании накопленного. Сама по себе накопленная духовность может представлять интерес только с точки зрения месторождения. В таком случае определение "духовный человек" - это нонсенс. Например, месторождение "Толстой" (известно несколько разведанных и разработанных) - сколько лет оттуда таскают и сжигают. А многие месторождения (например, "Бах" в Германии) начинали разрабатываться только после смерти физического эпонима.

мне это трудно понять - я говорил, что понимаю духовность как вертикальную размерность. Что такое "накопленная духовность" - не очень понимаю. Число прочтенных книг и прослушанных сонат вроде бы не имеет отношения.

Это я к тому, что духовность мы можем заметить только по горению души. Сама-то по себе она, может быть, и существует, но заметить - только так.

Ну, тут ведь как всегда. Одни так замечают, другие этак. Мы же не будем говорить, что художник, мол, не может нарисовать внутреннего душевного строения, ему доступно только тело. Один скажет - да, конечно, а другой поганец возьмет и нарисует. Да, многие видят только по горению, хотя, я бы сказал, это несколько двусмысленный симптом.

Конечно, двусмысленный. Но Вы его упомянули в комментарии, а я подхватил. Мне интересно, что горение, видимо, считается духовностью именно на уровне термина, т.е. в массовом порядке.

То есть, уточню, духовностью называют именно потраченный (растраченный, если уж говорить о двусмысленности) потенциал.

То есть внутреннего "собирания" - не видят?

Думаю, что собирание выступает для наблюдателя в роли вторичного признака. Как феодальная мораль (и прочие ранние формы морали) - богат не тот, кто много имеет, а тот, кто много тратит.
А ведь в самом деле, допустим, мы видим, что человек из библиотек не вылезает и, например, молится-постится, одновременно. Что мы о нем скажем? Максимум пару слов: "начитанный, верующий". Пока все остается у него внутри, мы не можем видеть ничего больше.

Т.е. духовность, это что-то вроде порохового ускорителя у самолетов.
Иногда прапорщики приваривают их к мотоциклу. Отстатков прапорщиков обычно не находят.
И тут мне вспомнилась наша сладкая интеллигенция...

Сдается мне, что наша сладкая интеллигенция имеет такое же отношение к духовности, как я - к индонезийским барабанам.
А двигатель, я думаю, не пороховой, а жидкотопливный. Для "Буранов". Или у них твердотопливные?

похоже. это, как разница между духом и душой. можно сказать - широкая душа, "узкая" не говорят, скорее, мелкая. но любая раскрывается в мире чувственном. а дух, это уже между мирами. высокими мирами и низкими, определяющими власть над душой.

да, наверное, для таких случаев и придуманы эти слова, про душу и дух.

Да, то, что отрицательная широта - это отнюдь не узость... Точно сказано.

У отрицательно широких свои умения. Об этом, к сожалению, не всегда помнят. То и дело встречается очередной человек, который полагает важным попробовать как можно больше всего - а то как же ему непопробованному жить. Чтоб суждение иметь и для широты опыта.

Как-то раз семеро слепых повстречали слона.
Это понятно.
Но тут-то сами же слона и придумали... Ан вон оно как.

Что только не делает комбинативный разум.
Слепые слона щупают - и ошибаются.
Слепые придумывают.
Слон давит слепых.
Слепые ущекочивают слона.
Слон, у которого чешется, провоцирует слепых на своё изучение.
Один из слепых придумывает слона и хочет обмануть прочих.
Слон на самом деле имеется и растаптывает всех.
В общем, между семерыми и одним идёт бурное общение.

Что могут сказать о слоне раздавленные им слепые? Сродни на мой взгляд вопросу, что могут сказать о революции люди, по которым она прокатилась...

Волшебный танец с медведом слоном

По поводу отрицательных координат вертикали, приходят в голову пожалуй 90% героев Достоевского. Тут и Ставрогин и Версилов и князь Серёжа и.т.д.

вы знаете, я не буду спорить, наверное, это так - но как-то вышло, что эти достоевские злодеи мне не кажутся людьми с отрицательной духовностью. Обычные они. Очень уж правильные и хорошие. Некоторые встреченные в реальной жизни люди были много более впечатляющими, я с ними привык соотносить этакие вот координатные размерности. А у Достоевского - люди настолько хорошие и замечательные, что у них на третьем, четвртом и даже пятом десятке еще, понимаете, угрызения совести встречаются, они некоторые мысли впервые на зуб пробдуют - ну, детский сад.

Ну так и среда была другая. Люди ещё не знали об Аушвице. Т.е. границы возможного зла ещё раздвигались только. Это как пионеры Дикого Запада. Одна повозка, другая, потом смотришь - уже ветку жд протянули. Пассажирам едущим в вагоне повозка кажется примитивной, но она проложила пусть поезду. Так и двойники некоторых героев Достоевского прокладывали путь.

Ну положим народы и города вырезали под корень задолго до Аушвица. Да и концлагеря не Гитлер придумал. В чем-то другом тут дело.

Девятнадцатый век - золотой век морали. Только такие как Достоевский тревожно ковырялись в глубинах человеческой души. А большинство европейских мыслителей было настроено довольно бодро, прям как Фукуяма в наши дни, рапортовало о конце истории. О том, что человечество наконец-то цивилизовалось, вырвалось из плена варварства и все ужасы насилия остаются в далёком прошлом. Конечно всякие дикости могут происходить - в Азии, там в Африке, пока там обитают дикари. Но и их в конце концов цивилизуют. Так вот людям думалось.
Ну а потом началась Первая мировая.

Я проще понял Вас. Если человек глубок, но является вечной бедой (источником страданий) для близких и просто людей, это и есть отрицательная координата. По этой же причине положительные координаты как бы незаметны окружающим, потому что не причиняют боли, а к хорошему люди привыкают быстро.

А если они страдают от зависти? Или, помягче, от осознания тщетности своих усилий достичь и несоизмеримости масштабов?

Время другое. Эпоха даже.
Ладно Достоевский.
На меня вот произвела огромное впечатление история, описанная в "Брегете" Куприна. Это ведь не художественное преувеличение. Я в мемуарах дореволюционного сыскаря подобную читал, только там офицер застрелился лишь по подозрению в воровстве. Наверняка и не единичная история.
Я даже и не знаю, как это на современные координатные размерности натянуть.

Поясню на примере (говорю только о созданных образах, поскольку лично не знаю этих людей):
Герт, Плятт, Окуджава, Дуров, Тихонов...и обратная сторона: Даль, Смоктуновский, Янковский

вертикальную размерность можно вводить разными путями.
Скажем, глубокий человек (как противоположность поверхностному), вероятно, отличается чем-то от высокого (в Вашем понимании).
В связи с этим вопрос: человек глубокого ума и человек широкого ума - какое отношение данные качества имеют к вертикальной размерности человека?

Ну, наверное, как длиннорукий и короткорукий.

Т.е. человек высокий и одновремнно короткорукий, либо низкий и длиннорукий - это такие уродцы (по крайней мере, в глазах общества)?

Вопросы гармоничного сложения - кажется, дело другое. Об уродстве я ничего не говорил. Я сказал о духовности как размерности. Вы спросили про ум. Я ответил, что у каждого качества есть размерность - есть и размер ноги. Прямого отношения к духовной размерности это не имеет, а косвенную какую-нибудь может и можно найти.

Да, я о связи глубины ума и духовности. Для Фауста важна именно глубина ума, которую он приобретает одновременно с (направленной вниз) духовностью - я несколько утрирую, но, кажется, так можно рассуждать в Ваших терминах?

Ну, известное дело, люди с готовностью отдают направление духовности за размер рук, ног и прочих умных органов.
Правда, к скептису своему должен добавить: поскольку я не верю, что существует такое качество, как ум, то у него, на мой взгляд, не может быть и глубины. Ум слагается из очень многих способностей, а его глубина, мощь и проч. - во многом функции воли. Почти любого человека можно сделать умным - он может сделать себя умным - потому что некие душевные качества есть у каждого, и сварить похлебку из них почти всегда удается - было бы желание. Другое дело, что многим лень, а прочие и не понимают, о чем речь.

В моем представлении глубина ума ассоциируется с созерцанием (т.е. с состоянием, более естественным для человека духовного). Соответственно, глубина ума (в отличие от мощи) увязана не столько с силой воли, сколько с ее свободой.

Вообще эти геометрические экзерсисы напоминают цитату из Честертона:

"Не смея сказать прямо, что же хорошо, что — дурно, они бесстыдно суют дешевые образы и, как ни прискорбно, еще думают, что это очень утонченно, не то что грубая старая мораль. Например, им кажутся очень умными слова «высокий» или «высший». Ничего умного тут нет. Ведь речь идет не о шпиле и не о флюгере. «Томми — хороший мальчик» — чисто философское утверждение, достойное Платона и Аквината. «Томми живет высшей жизнью» — неуклюжее иносказание самого дурного пошиба"

Очень верно имхо. Если человек свинья свиньёй, то какое имеет значение сколько книг он прочитал или каким богам он молится

Честертон, конечно, хороший человек.

Честно говоря, не знаю. Многие пишут, что хорошим был, сам я его не застал, конечно. Но умным он был точно.

Я ему говорю: слушай, ну даже неприлично, как ты, брат, дороден. Толстяки не бывают по-настоящему хорошими людьми, они притворяются добрыми, сами же злы на весь свет. Смотри, не пролезешь в игольное ушко. Ты бы постарался, брат, похудел, что ли. А он мне этак: широта моей натуры - свидетельство добротности внутреннего сложения. Из меня получится отличная иголка - прочная, острая, она легко пройдет ушко, а вот некоторые худые, не будем показывать пальцем - из них иглы получатся ржавые да гнутые. Так что ты сам, брат, о себе позаботься. Ну что с ним будешь делать, такой вот человек.

Не опознал цитату и не нашёл поиском, хотя что-то такое знакомое... Соответственно, не вижу контекста :(
В принципе зависимость внутренних качеств человека от его внешних размеров - вопрос интересный. Есть мнение (ОБС), что большие и толстые люди в среднем добрее маленьких и худых. Мне как человеку большому и толстому думать так приятно. Но статистических подтверждений этому нет.

Ну какая цитата - это мой авторский текст, адресованный лично Вам в ответ на Ваш комментарий. Разумеется, поиском не находится, коли я только что написал.

Тяжело с писателями, норовят на свой язык перейти. А я вижу - текст явно художественный и даже чем-то отдалённо знакомым кажется. Решил, что цитата.
Но если это и есть весь текст, то есть контекста у него нет, то я, увы, всё равно не могу понять о чём это.
Может быть о том, что есть много способов пролезть в игольное ушко? Да и не факт, что ушко это для всех будет одинаковое. Сам-то я о том и хотел сказать выше, что судить о человеке по разным геометрическим характеристикам - будь они телесные, душевные или духовные - имхо неправильно. Оно вот как-то совсем необязательно складывается в приличное целое. Бывает что человек вроде и в спортивной форме прекрасной, и образован, и начитан, и постоянно о чём-то возвышенном размышляет, а всё равно с ним как-то... неуютно. А бывает и наоборот. Вроде и пьёт, и думает о всякой ерунде, а всё равно - хороший человек.

(сдаваясь, кусая локти, плача на коленях, биясь головой об стену, царапая лицо и расстреливая заложников): Вы правы.

Ужас какой :) Мы вроде и не спорили.
На самом деле это загадка какая-то. Как соотносятся все три измерения человека с конечным результатом, собственно человеком. Потому и пытаются люди всякие координаты придумать. Так как-то проще наверное.

"духовности" не существует. Существует расхожая buzzword лычка под названием "бездуховность" (которой очень удобно клеймить художественные произведения иной этической модели, чем одобряемая).

интересно. Я бы сказал, что горизонтальная размерность есть антропологическая основа, а вертикальная (духовность) - потенциал роста (но именно положительный). Иногда потенция актуализируется, иногда - нет. Можно вложить активы в этот рост, а можно и нет. Дух (он же ум, νους) бывает более востребованным в антропологическом комплексе (дух-душа-тело), а бывает - менее.
Мне кажется, что Вы вводите какое-то новое понятие "направленная вниз духовность". Как-то то не традиционно. Вниз - это обычно называется не "духовностью", а как-то иначе (безумие, бесоодержимость, помрачение), ибо объект приложения - не столько дух, сколько некие части души.

А про клерикализацию, кстати, вот не новая, но неплохая статья М. Шахова (старообрядца, если чего): http://www.ni-journal.ru/archive/dc347408/c8d25c8e/b99f05cb/ff2e8d0f/

обычно человека рисуют как снежную бабу, из трех шаров - тело-душа-дух. Подразумевая дух высшим - конечно, в определенном смысле. Можно ведь сказать, что тело сделано в большей степени. Но Вы эту конструкцию трех взаимопроникающих шаров кладете на бок - растёт она только вверх от плоскости, на которой лежит, и вбок от своей оси, - отдельно тело, отдельно душа и дух. Каждая составляющая развивается к самостоятельному совершенству. В самом деле, мы же видим. что независимо от состояния души может быть прекрасное тело. - Но если - известным образом, за тысячелетия уже понятно, как - мы поспорим с этой независимостью телесной красоты от душевного и духовного здоровья, - может быть. нам удастся снова поставить конструкцию в вертикальное положение. Мы скажем, что тело преобразуется духом, как и душа, и совершенствование антропологической основы происходит в виде овладения духом прочих составляющих человеческого существа. Ну и далее. Нет?
Что же до новизны направленной вниз духовности - ну какое же новое. Грехопадение - вроде бы очень старый концепт. Но слово - хорошо, можно безумие или омраченность. Понятно, почему я так словоупотребляю - чтобы оттенить забытое в слове "духовность" различение духов. Наличие в человеке духа - и даже пребольшого по размеру - еще не может оцениваться "хорошо", а о духовности обычно говорят как о положительном качестве.
За ссылку спасибо. Хотя статья меня как-то не вдохновила. Относить "клерикализм" только к католичеству - и тем самым требовать выплаживания десятков терминов, якобы точных, которыми надо говорить об усилении влияния в обществе той или иной религии - это перебор. Мне кажется, совсем пустое умножение словес.

"Мне кажется, что Вы вводите какое-то новое понятие "направленная вниз духовность". Как-то то не традиционно. Вниз - это обычно называется не "духовностью", а как-то иначе (безумие, бесоодержимость, помрачение), ибо объект приложения - не столько дух, сколько некие части души"

Не соглашусь. Например, гордыня, пестование своего духа через презрение и унижение окружающего - это и в христианстве "духовность вниз". Человек при этом может быть очень развитый, на диво духовный, но такая пакость...

мне кажется, если рассуждать о векторе духовности (в оппозиции плюс-минус), то удобнее использовать горизонтальное измерение. Вспомните картинку идеальных пропорций человека Л. да Винчи. доказано же, чтобы попасть в конечном итоге на юг, нужно двигаться на север, и наоборот.

на мой тупой, негуманитарный ум - непонятно что вкладывать в "вертикальность"
в "высокую" духовность.

обширность сферы жизни (включая временную) - так имх духовность
или она гдет в границах собственного огорода, или соотносится к нек. другому пространству,
(т.е. явь понимается как нечто в этом пр-ве, и в решениях включает взаимосвязи в этом пр-вом

и для наблюдателя этой разницы может вообще не существовать.
можно пить чай и общаться на крылечке избы,
м л и пить чай и общаться на крылечке избы - в мире.

Церковь крышует вертикаль.

Кто возьмёт под крыло горизонталь?

Государство. Ибо сказано: Богу - вертикаль, Кесарю - горизонталь.

А на дереве хорошем и повеситься не жаль

Эта строчка не вошла даже в апокрифы.

только бы белка не помешала

http://e-apraksina.livejournal.com/3990002.html

- Доктор, что сомной?
- Дак у Вас же белочка на рогах.

откуда этот сюжет, если не секрет?

Не знаю, я на сайте-свалке приколов сегодня нашёл.

наверное, горизонталь вовсе не предполагает иерархичности, в т.ч. мышления. не конструирование лестницы в небеса итп и не социальный лифт, смысл которых состоит исключительно в реализации властных притязаний, индивидуальных и групповых, бесконечно далеких от истинной духовности.

Э, иерархия это такая штука... Я пытался горизонталь объяснить как совокупность способностей человека - к рисованию. музыке, рассказыванию анекдотов, путешествиям. сидению в ночном лесу, разговорам с друзьями и пр. Человек много чего любит и умеет делать - с широкой горизонталью. Тогда там свои иерархии и лестницы - иерархии способностей, ведь каждая состоит из чего-то, мы вкладываем в умение рисовать или путешствовать много чего.

да, я видела, можно понимать горизонталь и как широту души, кругозора, многоаспектность, способность к ощущению полноты бытия итп координаты пространства самореализации личности, диапазон возможностей как угодно можно сформулировать и сюда включить, хоть постояннно расширяющйся или сжимающийся микрокосм - масса поп теорий есть и на этот счет.
но мне не кажется ммм верным понятие духовности низводить к вертикальной размерности. а интеллектуальные игры, способности к систематизации и конструированию иерархий различного рода и прочий «умственный рост» понимать как некое положительное качество/свойство духа, если процесс направлен по восходящей линии - на определенном уровне это может быть весьма ограниченным подходом для развития, ведущим к многочисленным заблуждениям. хотя, возможно, я просто невнимательно прочла комменты и Ваши ответы, и вообще, речь о другом.

Духовность - это скрытое измерение, да. И неприятной она может быть только для чуловека с антидуховным восприятием.

Про горизонталь и вертикаль очень наглядно сформулировано. Про отрицательную духовность тоже интересно, даже если термин необщепринятый.

Отгадка находится на пути поиска антитезы.

выше головы не прыгнешь, ниже подошв не провалишься.
Почему-то разум отказался принимать Вашу метафору. Духовность и прочая несомненно есть, но мерить в количественных и размерных характеристиках не получилось.

И то, что отрицательное - это не просто рост в другую сторону. Это рост в антивещество что-ли. Т.е. рост в совсем другие термины и пространства.

да,в другие

мне кажется, что термин "духовность" очень плохой и лучше не пытаться ни определять его, ни переводить на язык метафор, а стараться не употреблять.

да, наверное