Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-08-04 07:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ученые в вихре времени. Еугениуш Новак. 2009
Вроде как и ненужная книга - судьбы ученых в ХХ веке, в основном в связи с Великой войной. Мы и так знаем про сталинский кровавый режим и коричневую чуму Гитлера. Но книга, - как кстати, - не об этом, а именно о нескольких биографиях. Ученые, преимущественно орнитологи - как складывалась их жизнь. Я не люблю такие книги - избыточно восклицательных знаков, пришепетывания перед великими, классик на классике. "я видел его в ... году и мне посчастливилось поздороваться с ним..."

Но как-то вчитался. В общем, восклицательные знаки не важны, когда существенно только то, насколько через автора можно увидеть жизнь тех людей. Не врёт ли? Не искажает? Нет. Биографии основаны на документах, оценки автора четко отделены от материала. Что-то новое? В смысле истории? Нет. Просто люди, просто жизнь.

Николай Гладков, советский орнитолог. Попал в плен, взят из концлагеря - согласился сотрудничать. Был военным переводчиком. Получил даже ефрейторский чин в немецкой армии. Переписывался с немецкими ортнитологами, переводил им деньги из своей зарплаты солдата - чтобы купили ему профессиональную литературу. Штреземану, знаменитому немецкому орнитологу, которому писал с просьбой выцепить его с фронта, - прислал посылку сигарет. Тот в Берлине маялся без курева - в Германии было не сладко. Послужив несколько лет на востоке, Гладков переведен на западный фронт. Во Франции попал в плен к британцам, выдан в СССР. Наврал СМЕРШу, что - типа обычный военнопленный, не сотрудничал. Пробрался поближе к Москве, пару лет работал сторожем, потом вернулся в Зоомузей, защитил докторскую, стал профессором, один из авторов уникального издани "Птицы СССР". Никто не знал о его жизни в войну. Это так и осталось тайной - но вот теперь Новак раскопал документы у немцев. Между тем, всю жизнь Гладков интересовался только зоологией. И из действующей немецкой армии писал такие же письма, какие он писал бы из советских концлагерей, если бы попал туда, или из ссылки, или из провинции. Что забывает французский, к сожалению, что нет литературы, что провел интереснейшие наблюдения за такими-то птичками... Он совершенно никакой не предатель, просто проехала по человеку война, а он пытался жить, и больше ничего. Между тем послевоенная его "успешная" жизнь в СССР и профессорствование - пришлись на времена Презента. Так вот, сколько можно знать - не прогибался, или, скажем, прогибался ничуть не более необходимого, и отстоял многих людей, не праздновал труса - а ведь рисковал намного больше, чем прочие.

Немец Нитхаммер. Его шеф, ярый фашист, из патриотических соображений от его имени написал заявление с просьбой принять в войска СС. И не противник режима, а очень лояльный юноша, но совсем не жаждущий быть в СС - попал в СС. От разрешения вступить в СС - не отказывались, раз было заявление. И попал в охрану Аушвица. Работал в охране главных ворот лагеря. Было ему неприятно, больше отпрашивался, наблюдал в окрестностях за птицами, снабжал утками офицерский состав. Попросился на другую службу, через несколько месяцев перевели - личное разрешение коменданта Гесса. Потом, после победы, был арестован, сидел, британские орнитологи по просьбе жены заступились перед польским судом, отсидел 3 года, вернулся в Ганновер. Понимал, в какой ужас вляпался, считал себя преступником, не мог спокойно относиться к этой всей истории. На суде показал, что еще до прибытия в Аушвиц знал, что такое концентрационный лагерь. Но только когда увидел - понял. До того - фантазии не хватало.

Немецкий карьерист Куммерлёве, если попросту - мелкое дерьмо, но с неплохой карьерой. Известный орнитолог.

Вебер, рассказывавший о себе потрясающие истории, - записной враль. И тоже знаменитый орнитолог.

Штегман, советский орнитолог, в связи с немецким происхождением - в ссылке в Казахстан, до 1954 года, там голодал... Ученый высочайшего класса, таких в России очень мало, и вот такие пироги. Человек очень скромный, ни на какие лишения никогда не жаловался.

Тимофеев-Ресовский. Ну, это громкая история, всем известная. Приглашен в Германию в 30-х, потом отказался вернуться (Кольцов ему написал - не возвращайся, тут Лысенко, сразу посадят), работал всю войну, директорствовал в институте, наплевательски относился в фашистской идеологии - так же, как в большевистской, никогда не скрывал русского патриотизма, сын погиб в лагере - был антифашистом, подпольщиком. После войны Большие люди хотели его пристроить на благо родины, но донос - и он пошел в лагерь. Оказался нужен атомному проекту - работы по биозащите, радиация и т.п., с пеллагрой едва живой вывезен из лагеря в Казахстане, отправлен в лагерь-шарашку на Урал. Там читал начальнику лагеря лекции по биологии. Человек, через которого идея Кольцова о ДНК дошла до Уотсона, отчего ее, структуру ДНК, и открыли. Ну и вообще, крупнейшего размера человек. После лагерей почти ослеп, в Москву не пускали, но всячески работал...

Штуббе, в Рейхе считался марксистом, хотя был только либералом, в Рейхе под подозрением, в ГДР - директор института и приличная карьера, но считался реакционером, - помогал многим, отстоял гэдээровскую биологию от лысенкоизма, докладывался - что это фальшь и подделки. До 1945 за ним следило гестапо. После 45 - штази и разведка американцев.

Конрад Лоренц. Консерватор и правый, по моде времени - антисемит, сторонник расовой теории. В начале 40-х с фашистами проводил психологические опыты - что метисы между немцами и поляками демонстрируют дегенеративные признаки. Искренне сочувствовал национал-социализму. С 1944 в плену в СССР. Потом в 1947 отпустили - за хорошее поведение. Создатель этологии, нобелевский лауреат, знаменитый биолог, занимался экологией, пацифист. Насколько можно понять. своих взглядов никтогда не менял - отшелушивались только модные фразы. Когда антисемитизм стал не моден - перестал об этом говорить. Когда стало очевидно, чем кончился Рейх - указывал на опасность войны из-за агрессивных инстинктов. Силой, мол, ничего не добьешься: террор вызывает противодействие, пример Гитлера это показал. То есть: был опыт - справиться с помощью террора нельзя, так что этой дорогой ходить глупо. Такое вот рассуждение. Повторял Черчилля - что демократия омерзительна, но это лучшее из возможного. А человек чрезвычайно симпатичный. Очень умный, наблюдательный, с любовью к природе. Соколов приглашал его в СССР, где слава его была очень велика. Лоренц отказался, задумчиво проговорив: Вы знаете, я уже бывал в вашей стране...

Поляк Войтусяк. Гестапо Кракова приказало всем научным сотрудникам города явиться в мэрию на собрание. Пришли - там всех мужчин - в концлагеря. Бреслау, потом Заксенхаузен. Жена написала коллегам мужа в Германию. Фришу, великому знатоку пчел. Фриш написал профессору Кюну, у которого был аспирант Грайте. Кюн написал бывшему аспиранту, который теперь был крупным нацистским деятелем. Грайте обратился к коменданту Дахау. Войтусяк и еще несколько польских ученых освобождены. Потом эти попытки пресекли - генерал-губернатор Польши написал, что вони вокруг нескольких професоров много, вечно все пишут и жалуются, и в будущем надо их ликвидировать сразу на месте, а не слать в лагеря, откуда их выпрашивают. Так и делали - после оккупации Львова профессоров расстреляли на месте, чтоб не возиться. А Войтусяк вышел из Дахау, поблагодарил Фриша. Тот послал ему адрес Грайте - вот кто тебя спас. Войтусяк написал Грайте, поблагодарил и спросил - чем может отблагодарить за жизнь. Грайте не ответил. Войтусяк как-то перебился войну, куратором при музее, а после войны, в 1946 г., пришло ему письмо. От жены Грайте - она была беременна шестым ребенком, а мужа арестовали британские власти. И Фриш тоже написал Войтусяку - помоги Грайте. Тот тут же написал серию писем - британским властям, коменданту английского лагеря, польскому консулу, в МИД - кому только мог. Дело было трудное, но в 1948 Грайте был освобожден из лагеря.

И таких вот историй полная книга.


(Добавить комментарий)

Очень интересно
[info]idelsong@lj
2009-08-04 00:46 (ссылка)
Его шеф, ярый фашист, из патриотических соображений от его имени написал заявление с просьбой принять в войска СС. И не противник режима, а очень лояльный юноша, но совсем не жаждущий быть в СС - попал в СС.

По его послевоенным словам?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень интересно
[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-04 01:08 (ссылка)
Да, по словам. Но там люди видны. Куммерлеве признался, что без ведома "друга" послал его документы в Немецкое орнитологическое общество. характер этого персонажа - очень подходит для таких поступков. Нитхаммер же признавал все. что было - по показаниям тех, кому он пытался смгячить участь. и тех, кто за ним надзирал, пока он сидел в тюрьме после войны. То есть - до войны он был поддавшийся пропаганде дурак, но не мерзавец. Вроде бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2009-08-04 00:50 (ссылка)
А Борис Николаевич Вепринцев там есть? Тоже ведь интереснейшей судьбы, хотя и чуть младше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-04 01:09 (ссылка)
нет. ну, о нем в других книгах написано...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2009-08-04 11:08 (ссылка)
Да, Шноль о нём писал, но в ряду орнитологов он бы тоже смотрелся.

(Ответить) (Уровень выше)

Вряд ли ответите, но спрошу
[info]ivanstor@lj
2009-08-04 02:46 (ссылка)
Он совершенно никакой не предатель, просто проехала по человеку война, а он пытался жить, и больше ничего.
Орнитолог понятно, не предатель. А вот скажите, если шофер, например. Возил себе в глухомани молоко от фермы до райцентра, а потом война, плен, лагерь, предложение. И стал возить что-нибудь, да хоть снаряжение, от склада до склада.
Тоже не предатель?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вряд ли ответите, но спрошу
[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-04 02:57 (ссылка)
Нет, конечно, дело не в профессии. И во время войны и разговору б не было - ефрейтор немецкой армии, а был советский солдат - ну конечно, предатель. Но сейчас не война. Я понимаю, это вряд ли Вас убедит... но мне кажется, что занимать военные позиции в мышлении так же странно, как вот сейчас пойти убивать немцев - чего, мол, напали. Слово "предатель" имеет как формальный аспект, прямое значение - так и ругательный, осуждающий смысл, тем более относительно такой войны. Гладков служил в немецкой армии - а вот ругаться на него смысла нет. И это отсутствие ругания вовсе не подразумевает хоть какого-то умаления тех, кто не стал служить в немецкой армии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вряд ли ответите, но спрошу
[info]ivanstor@lj
2009-08-04 03:53 (ссылка)
Что же, спасибо за ответ.
Проясню своё представление и я.
Прежде всего о ругательном смысле. Ругаться я не имел ввиду. Я вообще человек спокойный. Да и нет смысла, действительно, ругаться. Ругань нужна для эмоциональной накрутки, а она при общении в ЖЖ, да ещё о делах давно минувших, совершенно ни к чему.
Но вот насчет осуждения не согласен. Предательство — гнусное деяние, особенно в прошедшей войне. Конечно было бы хорошо осудить абстрактное предательство, но не осуждать конкретных предателей, ну некоторых. Но, воля ваша, что-то есть в такой позиции фарисейское. Поэтому считаю, что нужно предателей осуждать, хотя бы и морально. Что бы новых поменьше было. Как и, по той же причине, убийц, например.
В общем предатель этот орнитолог, в свое время ловко избежавший наказания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вряд ли ответите, но спрошу
[info]leonid_b@lj
2009-08-04 05:19 (ссылка)
А что, осуждение убийц помогает?
Новых становится меньше от этого морального осуждения? Или это осуждение носит в основной автопсихотерапевтический характер для самого осуждающего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вряд ли ответите, но спрошу
[info]ivanstor@lj
2009-08-04 06:21 (ссылка)
А Вы полагаете, что народ не режет друг друга направо-налево только потому, что ментов боится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вряд ли ответите, но спрошу
[info]leonid_b@lj
2009-08-07 08:59 (ссылка)
Нет, конечно. Но мне трудно понять, почему это так, тем более что бывает и не так.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вряд ли ответите, но спрошу
[info]geshulka@lj
2009-08-04 10:00 (ссылка)
"какой" предатель, это видимо, тот, кто из желания наживы, кровопийца из анекдота, толстый Плохиш. а тут достойный человек, профессор, ученый - какой же он предатель? Вот в кино "Матрица" хорошо предатель отображен, жизненно, у него неприятное лицо и он садист. А приличные люди и хорошие ученые предательством себя запятнать в принципе не могут.

...завидная картина мира, успокаивающая. приятно сознавать, что опасность стать предателями нам, приличным людям, не грозит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2009-08-04 03:10 (ссылка)
Между тем послевоенная его "успешная" жизнь в СССР и профессорствование - пришлись на времена Презента. Так вот, сколько можно знать - не прогибался, или, скажем, прогибался ничуть не более необходимого

Все-таки в 1948-49 гг был зам. декана биофака - непосредственным заместителем Презента. То есть прослеживается та же линия, что и на войне.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-04 03:12 (ссылка)
да, заместителем Презента. Я еще в 80-е слышал об этой его работе. Хороший был человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-08-04 03:15 (ссылка)
Хороший в каком смысле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-04 03:30 (ссылка)
В прямом. Гладков был хороший человек. Попал в плен и, спасая себе жизнь. воевал на стороне противника, что плохо. Если бы его часть осталась на восточном фронте, он бы, скорее всего, получил пулю от солдата советской армии. В советской армии были и плохие, и хорошие люди. Но пулю он бы получил и от хорошего, и от плохого, и это было бы правильно. Но всего этого не случилось и его часть перевели на западный фронт, где он сумел сдаться англичанам, а потом наврал контрразведчикам. Среди которых было, может быть, много плохих людей. Но это в данном случае не так важно - если бы не наврал, получил бы пулю и от хороших. Но наврал и не получил пули, и стал работать, и сделал хорошие работы и оставался хорошим человеком. При Презенте помог многим. Но, конечно, "способствовал". поскольку "помогал" такому вот декану Биологического факультета. Но современники о нем отзывались очень хорошо - много было фигур, которые на этом месте были бы много хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vls_777@lj
2009-08-04 04:36 (ссылка)
Как у вас все просто: среди орнитологов много хороших людей, а среди контрразведчиков много плохих. Вы, наверное, в подобной ситуации тоже воевали бы на стороне немцев? Конечно, если бы они вас сразу не расстеляли как еврея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogoeb@lj
2009-08-04 05:39 (ссылка)
вот жеж ты мудак тупой

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-08-11 08:25 (ссылка)
А ви таки антисимит? Урод в противогазе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_r_smith@lj
2009-08-04 05:10 (ссылка)
Ерунда.
Гладков приблизился к Презенту, чтобы как буфер защитить от него биофак и тем самым искупить перед родиной свое предшествующее предательство, о котором он никому не сообщил (и правильно), но в тайне ужасно переживал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-08-04 05:42 (ссылка)
Так и поехал бы себе учителем биологии в Урюпинск, там бы и искупал. А он стал зам. декана, потом - лауреатом Сталинской премии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_r_smith@lj
2009-08-04 06:27 (ссылка)
Толку было бы примерно столько же, сколько в подготовке покушения на Сталина в том же Вашем Урюпинске.
Вы не понимаете что ли, что для защиты русской биологии от Презента надо было встать близко к этому "настоящему подарку"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-08-04 06:47 (ссылка)
В Вермахте он тоже старался, как мог, облегчить влияние нацистов. В свободное время от посылки сигарет, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_r_smith@lj
2009-08-04 07:05 (ссылка)
это уже пустой треп

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-08-04 07:12 (ссылка)
К сожалению, из Вашего журнала невозможно понять, идиот Вы или идиотка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

http://lleo.aha.ru/na/?ICUgJSA
[info]m_r_smith@lj
2009-08-04 07:57 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mitrichu@lj
2009-08-06 19:40 (ссылка)
Человек идеально умел устроиться.
И объяснить и себе и другим, что это всё вынуждено и он вообще-то человек хороший.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]liber_polly@lj
2009-08-04 03:22 (ссылка)
пожалуй, куплю книжку. У меня книга Симона Шноля есть - Герои и злодеи российской науки, и воспоминания Тимофеева-Ресовского (давно изданы и маленьким тиражом). Эта тоже из моих.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-04 03:31 (ссылка)
да, пожалуй - в этот ряд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liber_polly@lj
2009-08-04 03:35 (ссылка)
ну да, начинаю перебирать - еще книжка про Перцова, про ББС, плюс еще малотиражная про историю Окского заповедника... Опять же книга про Формозова, написанная его сыном...

(Ответить) (Уровень выше)

Шноля щас в два раза толще есть -
[info]sgustchalost@lj
2009-08-04 05:55 (ссылка)
Герои, злодеи и конформисты российской науки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шноля щас в два раза толще есть -
[info]liber_polly@lj
2009-08-04 12:43 (ссылка)
ну да, но я ее промухала, на ОЗОНе ее нет, а у букинистов из-за границы покупать очень муторно - надо кого-то просить, а не хочется..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2009-08-05 05:08 (ссылка)
А еще из того же, пожалуй, ряда - А.С.Сонин. ““Физический идеализм”: История одной идеологической кампании”.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2009-08-04 03:23 (ссылка)
Блестящий пост.

(Ответить)


[info]bogoeb@lj
2009-08-04 03:28 (ссылка)
редкий случай

(Ответить)


[info]nature_wonder@lj
2009-08-04 03:47 (ссылка)
Спасибо за изложение. Разные судьбы, и все извилистые.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-04 03:55 (ссылка)
Там такие чудеса... Меня захватили детали. Вот Гладков сидит в роте переводчиком. Русский, пленный - я себе представлял какого-то доходягу, которого немцы грубо используют. Потом читаю - у него были, как у солдата, отпуска, ездил по Германии немного, наблюдал птиц, ему платили неплохую зарплату - отсылал деньги немецкому орнитологу Штреземану, просил купить книг по профессии, в подарок - Штреземану сигареты, которых Штреземан в Берлине не имел - был заядлый курильщик и страдал без курева. При этом часть книг осталась у штреземана - передать в роту Гладкову не смог, потом события конца войны - а через много лет Ш. переправил Гладкову эти издания, и тот в Москве, профессорствуя, имел литературу, которую имели немногие - купленную еще в годы войны в Германии. С ума сойти. И при этом Гладков все время ходил под лагерем - коли б узнали. Но не знал никто - он и жене не сказал. Я слышал о нем рассказы как заместителе Презента (очень его тоглдашние люди хвалили, тяжелейшая и очень ервная была работа, хоть как-то приводить в чувство факультет при презенте и по возможности не давать ходу многим делам) - но вот штука про плен и службу в нмецкой армии раскопал только Новак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-08-04 04:08 (ссылка)
И сигареты Штреземану в подарок, и просьба купить книги - я бы это расценивал как шаги, преследующие целью с помощью Штреземана закрепиться в немецких университетах.

Не могу разделить Ваше желание встать над схваткой с высоты прошедших 60 лет. Как-то во всей биографии, куда не ткнешь - всюду гниль. Конечно, ворюга, наверное, милей, чем кровопийца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_r_smith@lj
2009-08-04 05:00 (ссылка)
При чем здесь "встать над схваткой"?
Вот подумайте: откуда Гладков знал, что Штреземан курильщик?
А оттуда, что они были знакомы до войны и водили профессиональную дружбу по переписке.
Спрашивается, является ли мировая война поводом разорвать старую дружбу, если персонального предательства друг по отношению к другу друзья не совершали?
Если не брать крайностей типа песни Высоцкого про Эдельвейс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-08-04 05:20 (ссылка)
Я не осуждаю его за то, что он посылал сигареты Штреземану. Я только выражаю сомнение в бескорыстии этого поступка. Сомнение основывается на остальных фактах биографии, отнюдь не свидетельствующих о бескорыстии. А какая могла быть корысть - легко додумать. Замысел не очень удался, и Гладков в тыл не попал. Но стараться мог (и это было бы естественно), и сигареты ведущему профессору вполне в такую попытку укладываются. А вот довоенного знакомства с иностранным классиком не могло быть у 36-летнего кандидата наук.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-08-04 05:30 (ссылка)
PS. И вообще осуждение - странный жанр. Давно дело было, и Гладков давно уже предстоит перед гораздо более серьезным Судом. Однако же считаю возможным высказать впечатление от личности, возможно, поверхностное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2009-08-04 11:07 (ссылка)
Действительно, странный жанр. Когда вы уверенно выразили сомнение, что китайцы всё напридумывали с японскими зверствами, я возразил всего лишь по факту. Но когда вы снова спешите быть первым, успевшим донести до сведения общественности свой негатив (и на столь же отсутствующем материале), это уже позволяет высказать впечатление от личности - возможно, поверхностное. Подождём третий раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-08-04 11:15 (ссылка)
Вы уверены, что Вы меня ни с кем не путаете? Я не помню, о чем Вы говорите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2009-08-04 11:43 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/811248.html?thread=32554736#t32554736

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_r_smith@lj
2009-08-04 05:42 (ссылка)
Ну и как они по Вашему познакомились?
36-летний кандидат это не пустое место. Сколько у него на тот момент было публикаций?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-08-04 05:51 (ссылка)
Как познакомились? Оказавшись в немецкой армии, вспомнил фамилию классика и списался с ним. А может быть, будучи в отпуске, съездил к нему.

В любом случае, за этим прослеживается не бескорыстная любовь к орнитологии, а хорошая звериная хватка, благодаря которой только и выживают в диких условиях. Как у героя Солженицына, который из лагеря написал Сталину, что может разработать радиоуправляемые торпедные катера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_r_smith@lj
2009-08-04 06:31 (ссылка)
"Оказавшись в немецкой армии, вспомнил фамилию классика и списался с ним."

Ну-ну...
А классик тут же отозвался, потому как курить оченно хотелось.
Помните похабный анектод: "... а потому что курить люблю!"

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-08-04 17:44 (ссылка)
Мне почему-то кажется, что человек, который не может достать себе сигарет, вряд ли в состоянии повлиять на чью-либо отправку в тыл... Ну, это если не в переносном смысле, разумеется. Но ведь книги-то послал.
J_S

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wingover@lj
2009-08-04 07:47 (ссылка)
Да вот... Какой-нибудь наш Штирлиц - тоже ведь работал тогда в немецкой разведке, старался закрепиться. Но находил возможность сделать так, чтобы конечное благо от его работы было в нашу пользу. Так, похоже, и Гладков, в конечном итоге, разумеется, гораздо более неформально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2009-08-04 05:39 (ссылка)
То время, похоже, всех одарило сложными судьбами. Всех, кто выжил, по крайней мере. Даже самых тихих и неприметных. Такой размах получился, черпануло до дна.
Да, осуждать и хочется, и что-то останавливает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seadevil001@lj
2009-08-05 10:52 (ссылка)
Странно это все. Его могли взять переводчиком-помощником и выписать паек. Типа нештатный, невооруженнвй помощник, было слово специалное - забыл. А вот принять в ряды, вермахта, не немца, ну никак не могли. Для того и устраивали дивизии СС, чтоб всякие латыши-грузины, желающие помочь борьбе с жидокоммиссарами, могли присоединится. В СС, брали всех представителей "арийских" народов, в вермахт - только немцев, фольксдойчей, на худой конец.
Или Новак, сочиняет или что-то недоговаривает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-05 11:22 (ссылка)
если интересно. поищите на слов: hiwi. новак говорит. что в этом статусе гладков пребывал. Какие-то там вспомогательные формирования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-08-05 11:40 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%B2%D0%B8

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-05 11:43 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seadevil001@lj
2009-08-05 12:47 (ссылка)
Я человек штатский, но понимаю разницу, между человеком служащим во вспомогательном подразделении при немецкой армии и человеком - ефрейтором немецкой армии. Разница эта велика.
В частности, не думаю, что хиви получали отпуска в Германию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-05 13:13 (ссылка)
тут дали ссылку...

а вообще-то... Ну какая разница, что Вы думаете? Надо либо знать, либо не знать, а думать-то можно что угодно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-08-04 05:33 (ссылка)
хорошие истории. настоящие.

(Ответить)


[info]peggy_s@lj
2009-08-04 05:34 (ссылка)
Очень интересно. И реакция читателей крайне интересна.
Кажется система взлядов на жизнь, в которую патриотизм не встроен вообще - довольно большая редкость и вызывает часто резкую агрессию. Хотя, наверное, среди ученых чаще попадается.

(Ответить)


[info]corneliu@lj
2009-08-04 06:01 (ссылка)
Интересный пост, спасибо.

И часть комментов очень показательны имхо.

(Ответить)


[info]mike67@lj
2009-08-04 06:47 (ссылка)
Интересно, как связи профессионального сообщества в ряде случаев оказываются крепче политических и национальных.
Интересен вообще список сообществ, в которых человек себя включает. В какой-то момент важнее религиозная идентичность, в другой - культурная. Вспоминается аверинцевское рассуждение о том, что "один из важнейших рецептов сталинского террора реализовался в предельной атомизации каждого человека".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-04 06:53 (ссылка)
наследие средневековья. тогда вовсе не было сегодняшних наций и человек был включен в некоторое количество корпораций - которым и было отдано его сочувствие, что бы там ни сидел на высоком троне. теперь время всех выстроить в один слой, чтобы каждый либо поддерживал государство, либо отказывал ему в поддержке. Каждый раз отвечая за выбор, в котором он не (вполне) властен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-08-04 07:27 (ссылка)
Исторически да, наследие Средневековья. Сейчас унифицируется. Но теперь уже не под государственными знаменами, а на базе "общечеловеческих ценностей" либо потребительских стандартов. Попутно отмечу, чт о научное сообщество успешно пережило-таки эту атомизацию, которая разразилась полномасштабно еще на уровне Первой мировой. А ведь с "мастерами культуры" (в силу их склонности так или иначе идеологически обслуживать власть) совсем иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-04 07:31 (ссылка)
то есть ученые разошлись с мастерами культуры. И что странно - слово "культура" потеряло науку. В современном языке в культуру не входит наука и не входит религия. Еще лет сто назад было иначе.♦

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-08-04 08:20 (ссылка)
А ведь точно. Под возделанностью человека теперь понимается умение себя вести в мире экономических связей, умение соответствовать. То есть наука в данном смысле становится ничем не лучше бизнеса (кстати, как забавно все эти новые принципы самотестировались в советское время - "каждый труд почетен", "литература должна быть партийной").
Кого нынче назовут грубым, неотесанным? Того, кто не умеет правильно составить cv, пройти интервью, взять кредит, водить автомобиль. Причем в данной ситуации легче аутисту, который как раз занимает нишу "любое умение в одну цену", а не человеку, претендующему на обладание каким-то особым, превосходящим средний уровень, умением.
То есть "культурный человек" должен теперь, в первую очередь, ничем не выдаваться - что-то вроде того, что заметил у людей Зюскиндовский Гренуй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-04 08:27 (ссылка)
Я, увы, человек грубый и неотесанный. В общем, это так и есть - не обладаю необходимыми и принятыми в обществе культурными умениями, так это и называется. Я бы и не лез в чужой монастырь - но время бежит быстро и выдегивает прошую культуру из под ног, так что остается комедийно катиться по лестнице и неуклюже вставть в совсем ином окружении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-08-04 08:52 (ссылка)
Я уж думаю, раз время бежит так быстро, то может быть имеет смысл надеяться, что оно сделает полный круг, с культурой-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-04 08:58 (ссылка)
нельзя дважды войти в ту же реку. А вы говорите - купаться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-08-04 09:33 (ссылка)
Есть другая возможность: если река и входящий в нее изменяются на равную величину, никто не заметит перемены. Как многие, создавая что-то новое, верили, будто реставрируют старое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andreylv@lj
2009-08-04 10:51 (ссылка)
"Интересно, как связи профессионального сообщества в ряде случаев оказываются крепче политических и национальных."

Вы мне напомнили... Есть такая книжка (на мой взгляд, очень интересная), "58 с половиной, или Записки лагерного придурка". Автор - сценарист Валерий Фрид. Его в 44-м посадили на десять лет, и вот он об этом очень подробно, без истерики, но с юмором и тактом рассказывает. В частности, во время следствия с ними сидел какой-то старичок, белоэммигрант, которого зачем-то в Европе арестовали и привезли в Москву судить. Старичок не имел родственников и без передач с воли стал "доходить" (помирать от голода). А потом вспомнил, что когда-то в Пажеском корпусе учился с Игнатьевым, который при Сталине был в фаворе (и написал мемуары "50 лет в строю"). Он Игнатьеву написал письмо. Сокамерники говорили - сумасшедший! Чтобы красный генерал, с небезопасным прошлым, ответил без пяти минут зеку?! А старичок отвечал: "Вы не понимаете. Пажи - это такое товарищество... Что бы ни было, а один паж всегда придет на помощь другому пажу." И действительно - на письмо Игнатьев не ответил, но продуктов прислал, и даже апельсины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-08-05 18:22 (ссылка)
Слышал эту историю в пересказе. Да, забавно (если это слово тут уместно).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]colonel_hunter@lj
2009-08-04 07:27 (ссылка)
Отличный пост, спасибо.

Да, чудовищное было время - и, увы, не все пережили.

Вот Бенешевич, например, последний византинист старой школы: издал своего Иоанна Схоластика (итог работы всей жизни) в Мюнхене в 1938 г. - обвинен в сотрудничестве с фашистами и расстрелян, из числа членов-корреспондентов Академии наук...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-04 07:38 (ссылка)
А. В 38 еще правильно было издавать в дружественной Германии. а потом было правильно за это расстреливать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nnico@lj
2009-08-04 07:27 (ссылка)
"а ведь рисковал намного больше, чем прочие"
Самое страшное в его жизни уже случилось. Чего бояться человеку, который прошел войну?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-04 07:37 (ссылка)
Увы. Сколько, ох, сколько было историй. когда фронтовики весьма героические - очень даже боялись в мирной жизни. Мирное-то время пострашнее военного будет во многих случаях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inadia@lj
2009-08-04 08:48 (ссылка)
Спасибо. Очень интересно. И комментарии - тоже.)
В своё время, пожалуй, благодаря книге Гранина о Тимофееве-Ресовском, я стала понимать близость фашистов и коммунистов. С тех пор разговоры о предательстве в войне наших бандитов против чужих мне кажутся совсем уж детскими.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2009-08-05 10:54 (ссылка)
Смотрим в книгу и что видим? Правильно. Вот Тимофеев-Ресовский, видел, что никакой близости нет. И сына воспитал правильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bars_of_cage@lj
2009-08-04 10:38 (ссылка)
правда, замечательные истории - спасибо, что записали!

(Ответить)


[info]andreylv@lj
2009-08-04 10:52 (ссылка)
спасибо. а книжка переводная, или написана на русском?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-04 11:09 (ссылка)
написана на немецком. Перевод на русский И. Маровой

(Ответить) (Уровень выше)

в связи с комментами:
[info]zverok_ala@lj
2009-08-04 12:35 (ссылка)
как правильно выбран термин: поддержка _профессионального_ сообщества. Не "корпоративного". Термин испорчен не столько "корпоративом" как гулянкой, сколько "корпоративностью" как "кругом своих", тусовкой лично знакомых (даже необязательно повязанных легким налетом криминала - ну кто честно платит налоги, кто не едал конкурентов), корпоративностью, не требующей профессионализма совсем. "Конечно, сукин сын, но наш сукин сын" - это корпоративизм, а не профессионализм.
А в срезе профессиональном личностное видно гораздо больше. Другое, но больше.
И, конечно, как всегда - спасибо за пост, замечательно интересный.

(Ответить)


[info]ptitza@lj
2009-08-04 13:12 (ссылка)
Спасибо. Сложное время рождает интересные судьбы, но иногда думаешь, что лучше об этом читать, чем пережить. Вот здесь спорят о том, кто хороший, кто плохой, и читать это интересно, логика интересна. Но самой не оценить, даже мысли такой не возникает. Либо страх, либо сочувствие - такой каток переехал, не дай бог.
Ещё подкупает Ваша способность... как бы это... живо отзываться, удивляться, реагировать с непосредственностью. Эти качества сегодня редко встречаются, их стесняются, называют "романтизмом". А мне приятно, что они ещё существуют. Любопытство к другому, не к себе.

(Ответить)


[info]wolf_kitses@lj
2009-08-26 02:10 (ссылка)
судя по всему, Лоренц стал нацистским симпатизантом чтобы получить грант, ранее ни в чём таком не был замешан (а грант именно в нацистской германии ему был нужен именно из-за неприятия реакционным клерикалами в австрии его эволюционных исследований). А консервативные взгляды развились как следствие приведения взглядов нацистского периода в более цивилизованную форму
http://wolf-kitses.livejournal.com/114329.html
книжку прочёл ещё по немецки, Томкович давал читать. Замечательная

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-26 02:15 (ссылка)
может быть... Новак утверждает, что Лоренц был искренним национал-социалистом, то есть сочувствующим идеалам. но я не знаю деталей его биографии. да и что знал - забыл, в смысле - внуреннеей биографии. а не простых данных. где работал.
Мне кажется, нельзя считать, что любой умный и симпатичный человек обязательно отвергает людоедские политические идеи. К сожалению, это не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wolf_kitses@lj
2009-08-26 06:40 (ссылка)
я это прочёл в немецкой википедии (с соотв. ссылками на историков науки, занимавшихся его биографией): он стал рассказывать про свою искреннюю поддержку НС, чтобы грант во второй раз прошёл (а в первый раз не прошёл, несмотря на рекомендацию Штреземанна, из-за сомнений в его политическом лице и расовой полноценности). Но уже в 39 году он был искренним, да, так что Новак тоже прав.
//Мне кажется, нельзя считать, что любой умный и симпатичный человек обязательно отвергает людоедские политические идеи. К сожалению, это не так.//
это действительно не так - см. про Ионеско, Элиаде и Чобана
http://wsf1917.livejournal.com/78717.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2009-12-10 21:09 (ссылка)
Idelsong снова напомнил про этот пост. "генерал-губернатор Польши написал, что вони вокруг нескольких професоров много, вечно все пишут и жалуются, и в будущем надо их ликвидировать сразу на месте". Как же я их ненавижу! Откуда это всё берётся в людях, инициатива эта? Тут важно не сотрудничество, это понятно - страх и прочее, но инициатива, рационализторство в деле уничтожения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-11 04:12 (ссылка)
Я думаю, у этого самые хорошие источники. Добро и зло творятся одними и теми же руками. То, что заставляет делать свою работу хорошо и искать способа улучшить дело - это же приводит к интенсификации зла.

Инициатива зла, я бы сказал, несколько иное. Не улучшить работу уничтожения. Это делается этой самой способностью к улучшению - умом, просто умом. А вот сама инициатива мотива к этому...

У меня есть предварительный ответ, он ужасен. Это называется обычно "добро". Люди хотят как лучше. Различать добро и зло много, много трйдней, чем ум и глупость. Самая обычная штука - хорошо и отчетливо видно добро близкое, плохо видно, что там дальше. Для добра обычно приходится потерпеть и поработать. и вот люди, увидев что-то вблизи, начинают терпеть и стремиться - при этом летят щепки - терпят и окружающие - на пути к этому добру делается такое, что называть это добром далее уже никак невозможно.

Это едлается и сейчас. Сейчас ситуация точно такая же. Просто средства немного иные. Не ликвидируют на месте, делают это постепнно, и не в специальных лагерях, а в основном по месту проживания. выстраивая образ жизни. Чтобы было хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenaswan@lj
2010-04-11 12:35 (ссылка)
Надо таки (а) добыть наконец книгу и (б) пересвязаться с уже сильно почтенным Новаком. Перелистайте русский вариант,плиз - там есть про Исакова и Банникова?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-11 13:00 (ссылка)
у меня книга не под рукой, прошу прощения

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cucanero@lj
2010-04-11 14:30 (ссылка)
С Вашего позволения - про Исакова Ю.А. есть отдельный рассказ, а про Банникова А.Г. упоминание в двух местах книги.

(Ответить) (Уровень выше)