Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-08-10 07:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Необъяснимое
Такие факты крайне трудно находить - в шуме помех от всякого фейка и пр. они не заметны. И сама наука о них молчит. Вот бы коллекцию собрать.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1197875.html?thread=59158579#t59158579

[info]shliapa_spb@lj
"полным-полно экспериментальных результатов, к которым, как к таковым, особых претензий нет, но которые в науку не вошли, потому что наводят на мысли, но непонятно на какие"

Самый простой пример - 40-летние эксперименты Симона Эльевича Шноля. Здесь об этом популярно: http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/shnol_liki.htm

[info]drug_indejcev@lj
Спасибо, занятная ссылка.
Надо сказать, есть даные по измерениям гораздо более понятным (абсолютным, не завязанным на статистику) и поэтому гораздо более странные. Ссылка у меня висит тут: http://drug-indejcev.livejournal.com/97388.html

[info]shliapa_spb@lj
Да, тоже замечательные наблюдения. Поразительно при этом, насколько - при том что не замечать периодические эти циклы "погрешностей" уже невозможно - наука упорно отторгает их, делает вид, что этих данных просто нет, поскольку вообще, в принципе не понимает, что с ними делать.

[info]drug_indejcev@lj
Я б не сказал, что отторгает. Но что с ними делать дальше - точно не знает. Особенно если учесть, что циклы колебаний - медленные, а данных, чтобы что-то исследовать поточнее, надо море. "Грантовой" академической науке такие исследования просто не под силу: их невозможно профинансировать. Так, в порядке хобби - можно, если есть аппаратура. Но очень мало у кого всё есть, и они сильно заняты совсем другими делами.

[info]shliapa_spb@lj
Да, отторгает - не совсем то слово. Не делает к ним "подходов" (если пользоваться спортивным термином).
Из работ С.Э.Ш. следует, что данных накопленно уже достаточно, чтобы делать выводы. Перепроверять то, что уже измерено, смысла больше нет. Но вся накопленная эмпирика - опыт муравья на внутренней поверхности гигантского шара. Нужно измерить что-то совсем другое, о чем мы пока не знаем ничего, или на что мы не обращаем внимания, чтобы полученная статистика обрела "научный смысл".

[info]drug_indejcev@lj
Он поэтому и говорит о необходимости теории, которая увязала бы то, что он видит, с чем-то еще - что тоже можно было бы померить.
-----------------
я тут повторю, что по приведенным ссылкам, и чуть-чуть добавлю

http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/shnol_liki.htm
Так вот, прошло много лет. Каждый день или почти, как только мог, ставился опыт. И постепенно у меня накопилось множество типов картинок. А опыты очень тяжелые. Это ведь кому рассказать – я, например, делал 250 одинаковых измерений скорости биохимической и химической реакции с сосредоточенностью совершено железной. У меня было две замечательных сотрудницы. Я имел возможность в лаборатории просить их о помощи. 25 лет с 8.00, с 15-секундным интервалом, 250 измерений до соответственно там 10 часов. 25 лет с утра, не поднимая головы. Мы накопили множество картинок. И это была химия. Я защитил докторскую диссертацию на тему "Особые свойства белков, в которых есть такие картинки". И все меня слушали, и защита была долгой, тяжелой, но успешной. И я думал... о свойстве белков.
Это в 70-м году была защита. Я получил диплом и стал профессором, и все как будто бы хорошо, когда через несколько лет стало ясно, что это все не имеет отношения только к белкам.
Кратко говоря. Это явление свойственно любым измерениям на Земле! Вообще любым. А моя специальность – это я говорю для критиков на всякий случай: радиоактивность. Я был и остался профессионалом измерений радиоактивности. Я считал, что все эти аномалии совершенно не имеют отношения к измерениям радиоактивности. Ну, радиоактивность – там же все ясно. Там распределение Пуассона... После Резерфорда и прочих великих мы там все знаем, и делать там нечего.
И уже будучи много лет профессором физического факультета, я просил дипломницу Таню прийти на автоматах померить радиоактивность для контроля, чтобы не было этого явления. Я же знаю, что там ничего нет. Она мне принесла результаты измерений. Это был 79-й год. Принесла распечатки, я нарисовал детальную картину распределений – и мне стало нехорошо. Меня поймут те, кто занимается наукой, – стало тошно. Картинка была в точности такой – в Москве измерили – как у меня в Пущино за 100 километров с химией. Там был химический опыт, а тут радиоактивный. Что такое тошно – это значит, нет сил работать. Мыслей нету. И я прекратил эту работу. И я выдержал прекращение почти год. Не мог приступить. В декабре 80-го года, надо было преодолеть это состояние.
И мой любимый коллега, бывший студент, Вадим Иванович Брусков, нехотя, понимая, что это чушь, взял два счетчика, два автомата, измеряющие без человека, взял два одинаковых препарата, и померил по 250 раз каждый. Нарисовали две картинки – нам вдвоем стало тошно на этот раз. Вадим Иванович сказал – этого не может быть, они похожи. А это же независимые процессы. Радиоактивность – это классический случайный процесс. Когда хотят получить случайный процесс, делают или теперь на компьютерах, генераторы случайных чисел, или радиоактивность. И вот с 80-го года 22 года ежедневно я теперь занимаюсь радиоактивностью. Это же моя специальность. Я же знал, что там этого нет. А там все это есть.
Так вот тезис – в любых процессах мы за эти годы посмотрели химию, ну, биохимию сначала. Движение частиц в электрическом поле, магнитные явления. Все виды радиоактивности, альфа и бета, совершенно разные, сильные взаимодействия, электро-слабые взаимодействия. И всюду одно и то же. И стало еще раз тошно. Это всякий раз кризис в сознании.

Дело в том, что, например, радиоактивность, альфа-распад отличается от диапазона энергий, от какой-нибудь химии на 30 порядков. Это невообразимо! А когда мы потом смотрели результаты измерений, проведенных в лаборатории Валентина Николаевича Руденко, измерения шумов в гравитационной антенне, там 40 порядков различий. Это шумы, совершенно ничтожные. А распределение амплитуд вот такое же хитрое. Очень сложный набор фигур. Разнообразный. Это я тут нарисовал две одинаковых. Там целую коллекцию можно составить типа иероглифов, коллекцию реализуемых фигур.
Можно было подумать, что это разные состояния. Нет, это состояния, все укладываемые в одно нормальное распределение. Это не могут быть вероятности распада. Не так, что есть атомы такие и сякие. Это все однородно. Это что-то другое.
Итак, тезис – в любых процессах физика абсолютно разная, ничего общего между процессами нет, а картинки одинаковые. Следующий этап в этих работах – берем два счетчика. Мы с них начали. Один счетчик в одном здании института, другой – в другом. Получаются похожие картинки с высокой вероятностью. Это не значит, что каждая картинка похожа. Но если перебрать сотню таких и сотню таких, окажется, что синхронно, в одно и то же время (вот теперь время пошло) у них одинаковые картинки. Дальше понятно. Мои друзья в инженерно-физическом институте, в МИФИ меряют альфа-радиоактивность в Москве. Мы в 120 километрах в Пущино меряем что-нибудь другое – химию или бета-активность. Получаем картинки на расстоянии 100 километрах синхронно. Потом только дошло, что мы на одном меридиане – и поэтому так. Начали разъезжаться – Ленинград, Москва, Пущино; Томск, Пущино. И всюду находим похожие вещи, но с Томском плохо, потому что это далеко. И вывод – на одном и том же меридиане с высокой вероятностью в совершенно независимых процессах получается картинки, я могу потом показать, здесь очень трудно показывать эксперимент. Да у меня все опубликовано в статьях, они регулярно выходят, кому захочется – прочтут. Итак, от природы процесс не зависит. Синхронно в независимых измерениях процессов разной природы получаются сходные распределения.
И следующий шаг: определение, какой интервал времени разделяет наиболее вероятные картинки. Теперь по оси абсцисс интервал по времени, а здесь сколько раз встречались сходные картинки. И картинка выглядит вот так. Наиболее вероятно, чаще всего встречаются сходные картины в ближайших соседних интервалах времени. Это называется в нашей лаборатории "эффект ближней зоны". Потом вероятность получения сходных распределений падает, но проходит какое-то время – и критический момент – через сутки, вот здесь через 24 часа, вероятность повторного появления сходных распределений снова растет, Это – суточный ход – это было поразительно, это значит, что синхронно с вращением Земли что-то происходит. Больше не на что свалить – сутки. Ну, нормальные экспериментаторы скажут – сутки, человеческая деятельность. Нет. Это радиоактивность. Это автомат. Здесь нет никакой зависимости ни от температуры, давления, влажности, никаких мыслимых артефактов. Вообще на радиоактивность нельзя повлиять. Ни одним земным способом на нее повлиять нельзя. Я бы на белках там или на химии что-нибудь мог придумать. Тупой счетчик выдает суточный ход. И отсюда мысль- первая мысль: Земля... она вращается вокруг своей оси. И по мере того, как наша лаборатория вдвигается под данную картину окружающего нас неба... Мне нравится понятие – хрустальный свод небес. Повернули под эту звездную картину или... солнечную, лунную – и проявляется такая картинка. Отсюда следовал вывод – если так, то в других местах, на других меридианах появится с высокой вероятностью такая картинка, когда Земля повернется на то же самое местное время.
Этот опыт был встречен, естественно, так же, как и все предыдущие опыты, с сильным недоверием.

А мы видели, что с высокой вероятностью сходные гистограммы в разных географических пунктах появляются в одно и то же местное время.
Об этом рассказали замечательному человеку, директору Макс-Планк Института по аэрономии лорду и профессору Аксфорду. Он приехал в Пущино. Слушал. И молчал. Меня это очень смущало. Он сказал, это так интересно, давайте сделаем опыт – измерения радиоактивности в Пущино и в Линдау (Германия, там расположен этот институт). Между нами около 2 тысяч километров и более 2 часов разницы местного, долготного времени. В Линдау поехали Татьяна Александровна и Константин Игоревич Зенченко. Они выдержали там бурное обсуждение на семинаре. Им помог профессор Аксфорд. А опыт получился – с точностью до нескольких минут синхронно по местному времени при измерениях разной природы с высокой вероятностью получались гистограммы сходной формы.
Я еще не успел об этом толком рассказать, как мои друзья Владимир Леонидович Воейков, который был у вас здесь, и Лев Владимирович Белоусов, работая совсем по своим темам, один в Германии около Дюссельдорфа, а другой в Москве, поставили по моей просьбе замечательный опыт.
С точностью до полутора минут по местному времени одна и та же картина ... Наблюдается это на огромных расстояниях. Но наш рекорд – Соединенные Штаты – Пущино. 8-часовая разница, с точностью до минуты.
Вывод: в самом деле, по мере вращения земли получается одна и та же картина. Ну, что же это такое? И что это может быть? Процессы любой природы ... связаны с вращением Земли. А Земля ведь не только вокруг своей оси, она же еще движется вокруг Солнца.
Можем посмотреть сходство через годы. Это тоже не для слабонервных. Вы смотрите через год, в тот же день, в тот же час – и находите такую же картину. Речь идет не об отдельных гистограммах, о вероятности появления сходных гистограмм. Для этого приходится сравнивать между собой десятки тысяч картинок – гистограмм. Иначе накапливается материал, и его уже не обработать.
Ну, я понимаю, что скажут слушатели и зрители, а на что компьютеры. Они хуже глаза. Все равно приходится проверять глазом. И тогда оказывается, что повторяется картинка через год и через шесть лет. С искажениями некоторыми. Значит, в самом деле, та окружающая обстановка, взаиморасположение Луны вокруг Солнца и прочих небесных тел определяют эту картинку. Что же это такое?
В каждый данный момент, заметьте в данный момент, в данной пространственной точке, значит, в четырехмерном пространстве-времени, с высокой вероятностью соединяются влияния разных космических тел так, что получается одна из этих картинок. Мы различаем, примерно, двадцать разных картинок. Я их потом покажу, если успею.
Ну, что за картинки. Дело вот в чем. Такие узкие линии, вот какие здесь, не могут быть вероятностными. Я для физиков просто начну. В "Пуассоне" плюс минус корень из "N".Там не может быть узких линий. Только интерференция волновых процессов дает узкие картинки. Пусть меня не спрашивают теоретики, это их дело, какие волны интерферируют. Я боюсь их, потому что они начнут дискуссию по природе волн между собой, а теоретики устроены так замечательно, что они и "про" и "контра", равно теоретически обоснуют.
Я не смею влезать в область, где я не компетентен. Задача нашей кампании, нас очень мало, нас пятеро, ну шесть, может быть, сказать, что это правда. И мы это сказали. Это правда. А дальше это означает, что вращение Земли вокруг своей оси, ее движение по околосолнечной орбите – это движение не гладкое, это движение по булыжной мостовой. Мы трясемся в силу гравитационной неоднородности мира. И никому это в голову не приходило, потому что мы внутри же мира трясемся, мы же вместе с ним трясемся. Это кажется парадоксом, как можно, находясь внутри мира, видеть эту "неровность", будет понятно дальше. В механике Даламбер и прочие великие люди говорили в аналогичных случаях, что это невозможно. Возможно, если пользоваться разными по чувствительности приборами. Я время могу мерить с точностью до шестого знака кварцем. А в химии у меня измерения с точностью до второго – третьего знака, поэтому скорости химических процессов можно с высокой точностью мерить другими процессами, в которых также происходят флуктуации, но в других знаках. В кварце, которым мы измеряем время, все есть только в шестом знаке. А тут во втором. Поэтому прибором с более далекой областью флюктуации я могу мерить явление с близкой, более крупномасштабной областью флуктуаций. И в этом смысле в биохимии самые большие разбросы. Я еще с гордостью могу сказать. Обычно физики измывались над биологами, говоря, что биология – это работа плохими приборами на плохих объектах. А химия, ну это работа на плохих объектах хорошими приборами. А физика – это работа на хороших объектах хорошими приборами. Вранье все. Биология имеет самые интересные объекты. Там такие усилители внутри, что у нас все это размыто колоссально. В химии чуть меньше усилителей, а в кварце только в шестом знаке. А квантовые генераторы, которые меряют самые лучшие, в десятом знаке. Ну а картинки одинаковые. Мы это все показали. Во всех диапазонах, как только в долях, не в абсолютном, значит, а в долях разбирался результат. Посмотрим, картинки одинаковые. Вот я на самом деле почти все сказал. Это означает, что мы имеем дело с флуктуациями пространства-времени, связанные с гравитационной неоднородности, воспроизводимой, пока мы не очень далеко уехали. Пока мы еще в той же, так сказать, точке в галактике. И есть замечательное движение. У нас сейчас одно другого захватывающее очень интересные движения. Например, вот восходит солнце. Резко меняется ситуация. Восход солнца мы отмечаем по картинкам. Но луна же восходит. И луна свое имеет. У них разные партии. Луна побеждает солнце. И это признак того, что гравитация, скорее всего, так сказать, здесь первенствует. Есть гистограммы соединенных действий Луны и Солнца. И на это накладывается еще звездное небо.
На протяжении 2000 года, с утра до ночи, я сравнивал гистограммы, построенные менее чем за 16 секунд каждая – детализировал суточный ход. Оказалось, что период не 24 часа – солнечные сутки, а 23 часа 56 минут – это звездные сутки. Значит, важна в каждый данный момент картина звездного неба.
Вероятность случайно получить такой результат чрезвычайно мала. Кроме звездных суток, есть еще годичный период. Есть еще удивительный период, который так радует астрофизиков – 27 суток. 27-суточный период, там масса в солнечной системе процессов. Есть еще масса деталей. С ними лучше знакомиться по опубликованным трудам нашей лаборатории.
Но я должен сказать о жизни науки. Сил у нас нет. Нас мало. Мы из последних сил это делаем и ждем, когда вслед за нами, к сожалению, вслед за нами, звучит иногда излишне эпически, придут другие. Как долго это ждать? И будем ли мы еще в это время? Или только вслед после, скорее всего после. Потому что незыблемо печально элегическое высказывание Макса Планка. Знаете, он говорил так: никогда новые вещи не воспринимаются современниками. Вообще никогда. А просто умирают авторы, а следующим поколениям неясны причины споров. Что же они спорили. Я думаю, что для меня это более правдоподобный, как говорят, сценарий. Правда, для моих молодых, если они только выдержат те условия жизни, в которых мы живем, прогноз может быть оптимистичнее. Они еще продолжат это дело.
Мы свою задачу в основном выполнили. Это опубликовано у нас и вот теперь за рубежом. Это встречено соответственно, как и полагается отличникам, убежденным в своем неполном знании. Я ни разу не отказывал себе в участии в боях, так сказать. И ни разу не был бит публично. Чтобы сдаться на семинаре – этого не было. Зато когда выходит статья, и высокое начальство, академическое, не считает зазорным где-нибудь сказать редактору: да что же вы публикуете, но не мне. Я потом это узнаю.
Я перехожу, собственно, к социальной проблеме нового знания. Новое знание должно проходить трудно, иначе мы наполняем науку воспаленным воображением. Нильс Бор говорил, что идея недостаточно сумасшедшая, чтобы быть верной. Это замечательные слова, но понимать их так, что все сумасшедшие идеи верные, это нарушение логики. Неожиданные вещи, новые концепции – жизнь науки. Они должны подвергаться проверке. Я думаю, мы это испытание выдержали. Никто больше, никто тщательней из известных мне людей не пыхтел и не проверял детали. Очередь теоретиков. Но чтобы те, кто этим занимались, могли делать такие вещи, нужна совсем особая организация науки. Мы не получили на эту работу за все эти годы ни единого гранта. Я каждый год пишу заявки. Я некоторое время даже не получал отказов. Просто как будто нет. Ну, вот наступит время – будут.
Есть такая элегическая, так сказать, картинка. Я очень люблю собрания, посвященные отечественному приоритету. Ставят портрет, там хвойными или прочими ветками его украшают и произносят хорошо одетые, сытые люди, рассказывают, как он там трудился и как что было. Это все очень мило. И я им обещаю, когда будет поставлен потрет, кто-нибудь из моих молодых скажет, а где вы были. Это я не с тем, что, так сказать, это на самом деле так. Нельзя, чтобы аспирант получал стипендию меньше, чем нужно платить за койко-место в общежитии, которое к тому же мало пригодно для жилья. Нельзя. Нельзя, чтобы молодые люди жили без жилья неизвестно где. Тратили бы лучшие силы молодости на голодное неустроенное существование. Семья, ребенок родился – катастрофа. Тогда они же все уезжают. Из нашей лабораторий семь лучших там, весь средний слой. Наша лаборатория в Пущино за почти 39 лет ее существования сделала немало. Двадцать докторов, двадцать профессоров вышло из нее. И около полсотни кандидатов. Где они? Они украшают большую часть Вселенной собой. Ну вот, это положение видно очень остро в Пущинском центре. Такой замечательный сделали Пущинский центр. Ну, просто лучшее место на земле, все прекрасно. А как вызывающие умиление институты и голодные молодые люди. Причем, хоть бы академическое начальство это понимало. Сейчас произошло разделение. Пущинский университет сделали, собираем со всей России выпускников, лучших выпускников всех университетов. Я боюсь обидеть. Но это потому, что я плохо знаю иностранный язык. Мне вспоминается, что по-французски голубь – это "пижон". Вот эти голуби, которые нас окружают, для них провинциальный вуз уже настолько плох, что Академия наук восстает против Пущинского университета, сама его призвав к себе. Я думаю, что это вот не место здесь, но когда-то нужно что-то с этим делать. Государство погибнет. Мы уже на грани. И если уже последние молодые люди уедут, а нам 70-летним, 65-летним, наш возраст, вот-вот еще и сколько-то протянем, никакая страна жить не может. И тут никакая Академия наук с этим не справится. Во-первых, она не все нашего возраста, и там даже специально есть вице-президент по работе с молодежью. Хороший человек, но что он может сделать. Что он может сделать, когда даже вот профессор Московского университета, к числу которых я принадлежу. Я еду в автобусе и вижу объявление. Требуются кондукторы. Минимальная зарплата четыре с половиной тысячи. Это больше, чем зарплата профессора Московского университета. Это бесполезно. Тут ни Президент Путин, никто и ничего сделать не могут. Это какая-то вязкая среда. В войну так не было. Деньги сейчас на такую зарплату дают. Жить на нее нормально нельзя. Но ведь мы не можем купить ни одного прибора. Мы дошли до состояния, когда нам наши бывшие сотрудники присылают, что могут, из-за границы. Я не буду эту тему трогать. Я хочу сказать, что, может быть, это свойство российской науки. Жить в нищете и делать оригинальные работы. Мы этим очень гордимся. Такие оригинальные люди. Ну, я больше на эту тему не буду.
Я хочу, тем не менее, сказать, что мы получаем ежедневно колоссальное удовольствие. Это компенсирует все. Я сейчас ставлю опыт, о котором даже не буду рассказывать. Если он удастся, я тогда напрошусь. Это будет такая иллюстрация анизотропии в пространстве-времени, пусть они потом что хотят делают.

...Я могу сказать, что странным образом на Землю падают потоки когерентных лучей, связанных с небесными телами. Я боюсь произнести слово "гравитационные волны". Я знаю, что там безразмерный множитель десять в минус двадцатой. И, казалось бы, все. Ну, кто же знает, какие должны быть силы. Потоки отовсюду падают. Каждый момент времени имеет свой облик. Важно ли это. Может быть, нет.
Что делает наука в последние триста лет. Ну, со времен Галилея. Да раньше, конечно. Измеряет. Что измеряет. Для всей нашей научной жизни, к которой я тоже принадлежу, важны три момента – математическое ожидание, средняя квадратичная, ну и еще, значит, асимметрия, эксцесс. Ну, четыре момента. Нам хватает, чтобы коррелировать, поправлять траекторию спутников. Чтоб все делать. Никому нет дела до вот этой картинки. Эта картинка, которую мы полагали ее случайной напрасно. Теперь мы знаем, что она не случайна. Важно это знать? Может быть, нет. Вообще нет. Для человечества, может быть, нет. Кроме тех, кому важно знать состояние мира в данный момент. А важно нам знать состояние мира в данный момент? Боюсь, что да. Боюсь, что да. Я думаю, что мы опустились на самое дно, на самый фундамент космофизических связей Земли.
Поэтому обобщение мое такое. Мы находимся в потоке внешних волновых явлений, не знаю каких, слово "гравитационный" я могу, но больше я ничего не могу придумать, в котором искажается пространство и время. И в этом потоке, может быть, вот эти картинки – это сигналы о состоянии мира и которые полезно было бы нам научиться читать. Я боюсь библейских примеров. Да сейчас человечество, смотрящее телевизор, уже, может быть, забыло, что жил-был такой пророк Даниил. И когда странная рука описала огненные буквы на стене, пирующие прочесть эти слова не могли. Ни пишут ли нам эти сигналы каждый момент, каждую секунду слова о состоянии мира? Мы видим портреты времени. И пока не знаем, что с этим делать. И я не знаю. У меня нет знаний, я вижу, читать не умею. Поэтому обобщение такое: мы видим флюктуации четырехмерного пространства-времени, а в какой форме эти флюктуации, волны, все пусть решают теоретики. Я к теоретикам очень хорошо отношусь. Я подавлен их на самом деле уменьем и ожидаю, что кто-нибудь все-таки что-нибудь скажет. Но теоретики – несчастные люди. Они страшно боятся попасть в неловкое положение. Какой-нибудь дурак-экспериментатор их водит за нос, они не могут сами видеть ошибок. И поэтому они пока предпочитают подождать. Я могу им сказать: братцы, не бойтесь. Здесь хорошо все отшлифовано. И хорошо бы дожить до того, что какой-нибудь человек построит настоящую физическую теорию. Не мою, со словами и размахиванием руками, что там это интерференция. А теорию. Но надежд пока мало. Среди стариков-академиков я могу найти еще таких, а молодых просто и нет. Но вот студенты не возьмутся. Но вот, наверное, я свой монолог кончил.



http://drug-indejcev.livejournal.com/97388.html
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0808/0808.3283v1.pdf
Как следует из статеечки, скорость распада радиоактивных ядер изменяется с годичным циклом, и как ясный день кореллирует с расстоянием от земли до солнца. Но не просто зависит от расстояния до солнца, а эдак с запаздыванием на пару месяцев.



Вот такое безобразие. Объяснить это нечем. В особенности потому, что запаздывает.

Что из этого следует? А до фига смешного, вообще-то. Ну хоть бы то, что астрология - совсем не обязательно лженаука. Или, к примеру, что атомная бомба при определенном положении светил может взять да хряснуть сама по себе.

Да что там бомба - всё что угодно может хряснуть, мы ж не знаем, что еще меняется с годичным циклом. Ведь если что-то воздействует на ядра атомов, то оно вполне имеет право воздействовать вообще на всё подряд - через посредство ядер ли, или просто напрямую...

...надо теперь похватать всё, что меряется, и искать в этом всём годичный цикл.


[info]cherstn@lj
http://arxiv.org/abs/0810.3265
И это статья самих экспериментаторов, проводивших эксперименты, а не интерпретаторов, на которых Вы ссылаетесь. Увы. Нет зависимости...

-------------
Ну, не мне судить. Может, и нет - уж больно круто было бы... Я еще напомню такой же непонятный факт.

Термин «блочность конструкции» ввел в 1978 г. московский зоолог В.Ф. Мужчинкин для частного случая – описания морфологии семейства ушастых тюленей. А в общем виде идею эволюции как комбинации блоков сформулировал ленинградский физиолог А.М. Уголев. Сам он занимался пищеварением и сумел показать, что вся эволюция пищеварения представима в виде смены комбинаций функциональных блоков, появившихся очень рано – в эпоху господства одноклеточных и самых простых многоклеточных. Блоки (или, по Уголеву, «технологии») он видел всюду – «на уровне биосферы, отдельных биогеоценозов, популяций, организма, органа, клетки, а также на субклеточном уровне. Точно так же эволюцию следует рассматривать как эволюцию естественных технологий, а происхождение жизни – как происхождение естественных технологий» (Уголев А.М. Эволюция пищеварения и принципы эволюции функций. – Л., 1985, с. 465–466).

Я за этим не следил, но в последний раз, когда слышал, дело обстояло так же, как и раньше. При исследовании черепов млекопитающих доказано существование 4 типов черепов - костные блоки черепа так выстраиваются. И эти блоки не имеют никакого филогенетического и функционального смысла. Родством это быть не может, хоть дерись, и зачем это надо - тоже не ясно.


Вот. Приятно было бы собрать таких крутых примеров.


(Добавить комментарий)


[info]snorkelstein@lj
2009-08-10 01:45 (ссылка)
Странное дело. Предыдущую дискуссию не читал, но сегодня как раз вспомнил об этих опытах Шноля. Тоже цикл?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-10 01:56 (ссылка)
1) чтение мыслей 2) совпадение 3) марсиане 4) опыты Шноля - пример интересный, о них часто думают 5) все же совпадение 6) случайность 7) индукция мыслей со стороны Шноля, внушение 8) другое

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-08-10 02:24 (ссылка)
О!Какая тема!
Давайте тогда вспомним про опыты Козырева.
У него даже остались какие-то ученики, что-то делается.
Правда я немного выпала из темы, и не слежу за результатами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-10 02:46 (ссылка)
не помню такого. Ссылками не кинетесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-08-10 02:59 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D1%8B%D1%80%D0%B5%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Его работы здесь: http://www.chronos.msu.ru/rauthorpublications.html (прежде всего http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/kozirev_selected.exe)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-10 03:02 (ссылка)
а, этот Козырев. В самом деле, не пробовал читать, полагая, что не разберусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-08-10 03:13 (ссылка)
В последних работах сборника по приведенной ссылке, кажется, нет ничего сложного.
Есть ли смысл читать - это другое дело.
Ко всем работам такого рода (Шноль - не исключение) претензии общего свойства - результаты эксперимента можно трактовать различно (в том числе считать, что никаких надежных результатов нет вообще)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2009-08-10 03:16 (ссылка)
Ученый-астрофизик
Николай Александрович Козырев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D1%8B%D1%80%D0%B5%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Выдвинул, в частности, теорию, по которой (очень грубо говоря) скорость течения времени может немного замедляться, "конвертируясь" в энергию --- эта теория объясняла откуда берется доп. энергия в звездах (в дополнение к термоядерной -- сейчас эта добавка вроде бы считается излишней и все эффекты объясняются только термоядерной энергией) и также объясняла лунную вулканическую активность (здесь вроде бы сложнее, и до сих пор какие-то "непонятки", есть она или нет)
Насколько понимаю, вроде бы теория ничему не противоречит (с теорией относительности полностью согласуется), но нет серьезных аргументов "за" (все аргументы можно или объяснить по другому или посчитать за ошибки наблюдения).

Там интересный факт --- он, в сущности, разработал эту теорию, находясь в лагере.
Причем "14 декабря 1946 года по ходатайству коллег-астрономов освобождён условно-досрочно, как талантливый учёный"(с) википедия, а в 1947 году -- уже защитил докторскую на эту тему.
То есть, вся докторская была написана в лагере, просто в голове... Абсолютно мифологический факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2009-08-10 03:17 (ссылка)
P.S. Ага, Вы про него уже знаете. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-10 03:31 (ссылка)
да, спасибо. я вспомнил - знал, конечно. но не в активной памяти и на фамилию без контекста однозначно память не среагировала. Я привык встречать фамилию в связке - что-то вроде "козыревское время". К тому же у меня это всё путается с какой-то столь же диковинной теорией гравитации. которая в памяти обретается где-то рядом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-08-10 03:41 (ссылка)
С удовольствием!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D1%8B%D1%80%D0%B5%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Это он.
Основная книга называется просто "Избранные труды"
я вот здесь скачивала
http://www.x-libri.ru/elib/kozrv001/index.htm
Очень необычный человек и биография и направление исследований.
В двух словах грамотно объяснить его теорию не возьмусь.
Но то что она поперек всего официального - это факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-10 03:46 (ссылка)
да, спасибо. мне уже напомнили. Биография очень необычная. и человек был замечательный, а вот насколько его теория верна - мне понять трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-08-10 04:23 (ссылка)
Да она немного трудно воспринимается она немножко нестандартно строиться. Даже не могу точно сказать в чем состоит эта нестандартность.
Но насколько я знаю, опыты воспроизводились и в других лабораториях даже с какими-то вариациями.
Вот здесь
http://www.chronos.msu.ru/nameindex/korotayev.html
продолжают этим заниматься
вот этот человек, я так понимаю у них главный
http://www.chronos.msu.ru/lab-kaf/Korotaev/kor-person.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-08-10 05:00 (ссылка)
Спасибо за ссылку. В одной из работ содержится замечательное заключение (описывающее проблему, типичную, с моей точки зрения, для подобных экспериментов):
"Принятая в нашем эксперименте стратегия натолкнулась на ограничение: требуется резкое увеличение статистики (сотни и тысячи опытов). При темпе, задаваемом временем релаксации, – не больше одного опыта в сутки – такое исследование займет годы. Очевидно, что за это время параметры электродов изменятся и результаты начала и конца серии станут несопоставимы, появится сезонность и т.п."

Они, конечно, предлагают далее какой-то выход. Но пока что основания для скептицизма не могут быть поколеблены. http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/korotaev_eksperimentalnoe/korotaev_eksperimentalnoe.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-08-10 05:13 (ссылка)
Так никто не предлагает все бросить и начать верить!
Действительно надо разобраться, может еще как-то модифицировать опыты, чтоб грань между да и нет была четкой.
Есть же разница между ошибкой и псевдонаукой.
И сила науки именно в том, что она умеет находить и исправлять свои ошибки.
То что Козырев не был мистификатором и что он владел научным методом, и мог отличать, вещи существенные от несущественных для меня очевидно.
Значит его результаты можно подтвердить, опровергнуть и/ или уложить в некую концепцию, из которой впоследствии может развиться теория.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-08-10 07:23 (ссылка)
Проблема в том, что сентенции "надо разобраться с идеями Козырева" раздается периодически в течение лет 20-25. Чего не хватает, так это критических публикаций. Я этой проблематикой интересуюсь (скорее, по остаточному принципу - когда время есть и делать особо нечего) несколько лет. Не натыкался на такие. А история сообществ, связанных с изучением времени, вообще замысловата. Они (хоть МГУ-шный Хронос, что фрайзеровское International Society for the Study of Time) очень хотят стать полностью академическими, но как самостоятельное направление уже лет 40 не может оформиться. Не знаю почему. Странно это все. Толи люди там очень специфические, толи предмета исследования нет, толи слишком междисциплинарностью увлекаются, что ни в одно сообщество не получается попасть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-08-10 18:08 (ссылка)
Я не вижу тут ничего странного.
Время - это такой вопрос, изучение которого порождает определенные сложности.
Это фундаментальное понятие, типа точки в геометрии.
Если бы нельзя было ввести понятие точки искусственно "назовем точкой..." то вообще непонятно как ее определять.
В физике так нельзя.
То есть можно сказать "назовем временем..." но нельзя забывать, что это - не есть время, это только то что мы могли сейчас увидеть и зафиксировать словами.
Изучающие время на семинаре у Левича - весьма необычная, разношерстая публика, но они стремятся к научности, и основываются на тех вещах, которые они делают в своей обычной работе, просто обобщая их на такое понятие как время.
Понимаете, есть ненаучность как недостаток базы, доказательств, как эфимерная догадка, которая при доработке, может приобрести черты строгой науки.
А есть ненаучность - вообще не отсюда - без метода, без базы, просто построение красивых теорий.
я ставлю на то, что люди, большую часть своей жизни отдавшие науке в состоянии соблюдать какие-то понятия научной структуры, даже избавляясь на время от научной строгости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-08-11 09:48 (ссылка)
Тут есть глубокое отличие. У Козырева время - есть феномен, сложный феномен, о котором он делает серьезные заявления. Удивляет, что за десятилетия никто не взялся и не проверил и/или покритиковал, и не опубликовал в стандартных журналах.
Сегодня в физике общим взглядом (не так много людей его не разделяют) является утверждение, что время - очень простая вещь. Однородная координата, никаких феноменом связанных со временем нет в силу теоремы Нетер. Иначе были бы проблемы с сохранением энергии. Вот время и не изучают. Может быть это и так. Т.е. физики времени нет, т.к. нет предмета исследования? А обобщать и общаться полезно, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-08-11 10:12 (ссылка)
Да я согласна.
Скажем так мы не можем изучать феномен времени, потому что нет возможности выйти за его рамки. Мы не можем изучать течение реки, по которой плывем и мы и берега вместе с нами :)
Только вот необратимость не дает покоя.
Если время это просто координата - то почему оно необратимо.
Понимаете, есть люди, которые говорят, "тут все просто" и изучают другие вещи, или вообще ничего не изучают.
А есть люди, которым удивительно. Вот они ходят теории строят, опыты ставят, проверяют что-то. Может они просто чудаки, или люди без личной жизни.
А может они что-то и найдут.
Понимаете, время неблагодарная, вещь - занимаясь им - нет гарантий результата.
В науке же тоже есть области, где результат более менее гарантирован.
Кто не любит попадать впросак и хочет сделать реальную карьеру в науке именно этими областями и занимаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-08-11 10:27 (ссылка)
Это не так. Мы вполне можем изучать атомы, хотя из них состоим. Для того, чтобы изучать, надо от объекта отстраниться. Сделать это вполне реально. Особенно, если рассуждать теоретически. А без теории экспермент не спланировать. В этом смысле, какой-то исключительного статуса у времени нет. Кстати, забыл, что какие-то свойства времени все же изучались в 20-м веке. Замедление времени в зависимости от скорости, как СТО предсказывала. Тоже замедление распада ультрарелятивистских частиц изучено неплохо. Кстати, после создания СТО/ОТО многие физики не особо выделяют время из физического 4-мерия.
Загадка времени так или иначе упоминается в работах практически всех крупных физиков. Тем более удивительно, что эта проблематика никак не оформится в отдельную область. Вот комьюнити, изучающее гравитацию или какую-нибусь сыпучесть, есть, а со временем не так. Не знаю почему.

А нигде в исследовательской работе нет гарантии результата. Либо это уже не наука, а подсобные околонаучные работы. Нет тут о времени какого-либо особого статуса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-08-11 10:33 (ссылка)
Да есть есть.
В том то и дело.
Всегда есть область где уже назревают хорошие внятные результаты. Меряете и записываете, меряете и записываете, обсчитываете - публикуете.
Или построили модель, написали программу, она считает - вы публикуете.
Это не моя мысль.
Это мне профессор Чижов сказал: "Знали бы Вы сколько диссертаций защищено на такой нейтральной и совершенно неинтересной теме - полет частицы в магнитном поле" (цитиhe. по ослабевшей памяти)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-08-11 10:43 (ссылка)
"нейтральность и совершенно неинтересность" - оценочное суждение. Кстати, делать науку в старой и хорошо изученной теме не в пример сложнее, чем в новой. Если под наукой понимать получение _новых_ результатов, а не защиту диссертаций. Поэтому народ толпами брасается на новые темы, т.к. в старых остались только зубодробительные проблемы. Но это отход от темы времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-08-11 10:44 (ссылка)
Да.
А как Вы объясните, что эта тема недостаточно изучена?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-08-11 10:50 (ссылка)
Эта, это какая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-08-11 10:55 (ссылка)
Время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-08-11 11:03 (ссылка)
А Вы сможете назвать классические работы по физике именно времени? Учебник какой-нибудь? Или обзор? Я - нет. Т.к. их скорее всего нет. Странная это научная тема - время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-08-11 11:10 (ссылка)
А почему их нет? Ваша версия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-08-11 11:13 (ссылка)
Есть, но мало. Книжка Зеха (The Physical Basis of The Direction of Time), например. Отчасти, книжки Пригожина. Но после его смерти, егу группа распалась, т.е. наука держалась на одном человека.

Не знаю. Мне это и удивительно. Вот, на теорему Нетер могу сослаться, и на растворенность в теории гравитации (частично) и в неравновесной термодинамике (тоже частично).

(Ответить) (Уровень выше)

идея не моя
[info]imfromjasenevo@lj
2009-08-10 03:05 (ссылка)
нет уверенности что 23 часа 56 минут можно вот так достоверно отличить от 24 часов по частотам.
А 24 часа не должны удивлять - цикл нагрузки электрических сетей

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: идея не моя
[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-10 03:07 (ссылка)
ничего не могу сказать. Может быть, авторы теории про такой цикл - идиоты, я в ними не знаком. Но в качестве презумпции полагаю, что не идиоты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: идея не моя
[info]imfromjasenevo@lj
2009-08-10 03:48 (ссылка)
Шноля видел только издалека, на идиота он не похож, а студенты отзываются хорошо.

Каждый ученый имеет право на безумную и не верную идею.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: идея не моя
[info]mi_b@lj
2009-08-10 05:58 (ссылка)
а почему у вас альтернативное объяснение - сразу "идиотизм"? По-моему, когда людям хочется видеть закономерности в десятках тысячах гистограмм , то не увидеть требует огромной силы воли. а увидеть-то хочется, это и есть цель:

"Задача нашей кампании, нас очень мало, нас пятеро, ну шесть, может быть, сказать, что это правда. И мы это сказали. Это правда"

То есть цель - это не поиск истины, а подтверждение откровения. Вторая цель - не быть "битым":

"ни разу не был бит публично. Чтобы сдаться на семинаре – этого не было"

то есть, никакие аргументы ни разу не заставили признать неправоту даже в частности и это предмет гордости :()

При этом закономерности эти не видимые компьютером:
"компьютеры. Они хуже глаза. Все равно приходится проверять глазом. И тогда оказывается, что повторяется картинка через год и через шесть лет. С искажениями некоторыми"

то есть, не формализуемые. а, значит, не проверяемые статистически :(

Вобщем, с "научностью", по-моему, все понятно. Что человек при этом остался адекватным в других областях деятельности - это вот подвиг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: идея не моя
[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-10 06:26 (ссылка)
да, с экспертной оценкой там слабенькое место. хотя... вот капчу компьютеры не проходят. а уж простая штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: идея не моя
[info]ex_cherstn587@lj
2009-08-10 07:25 (ссылка)
В проблеме распознавания компы вообще слабы. Но стат.анализ данных и распознавание вещи разные, хотя и как-то скоррелированы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: идея не моя
[info]mi_b@lj
2009-08-10 09:30 (ссылка)
конечно, есть трудноалгоритмизируемые задачи распознавания, хорошо решаемые людьми. как специально сделанные такими (капча), так и естественные (распознавание выражения лица на фотографии). люди такие вещи хорошо делают потому что заточены на это исходно и/или тренируются заметную часть жизни в ситуации с сильной обратной связью

но тут, по-моему, про другое. гистограмма - это визуализация распределения. на их распознавание люди не заточены, тем более что речь идет про различия, которые им не удается формализовать, то есть не про вытянутость, смещенность или перекошенность.

годы рассматривания гистограмм и поиска "закономерностей" в них, по 16 секунд на гистограмму, - это совсем не то, поскольку нет обратной связи. главное, если не единственное, что исследуется в таком зверском эксперименте - это борьба желания исследователя найти закономерность с его скептицизмом. когда желание выигрывает, получаем такое "открытие".
удивительно и грустно, что он не признает своих девочек-"экспертов" настоящим объектом изучения

главный смысл использования стат методов в научных исследованиях - убрать этот ключевой соблазн увидеть закономерность там, где ее нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: идея не моя
[info]lee_bey@lj
2009-08-10 10:21 (ссылка)
Так в том-то и фишка, что в этих экспериментов по гистограмме оценивалось не распределение, а выбросы.
Точнее, "паттерны" выбросов.
То есть, абсолютно другая задача. Как раз ближе к распознаванию образов...

Можно, конечно, говорить что в природе не может быть так устроено, чтоб важны были не распределения, а паттерны выбросов.
Но это тоже всего лишь вопрос веры -- и то, что какая-то штука кажется очевидной, это ничего не значит. а мир -- он может быть устроен хитро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: идея не моя
[info]mi_b@lj
2009-08-10 10:23 (ссылка)
я не понимаю, в чем разница между "выбросами" и "нестационарным распределением"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: идея не моя
[info]lee_bey@lj
2009-08-10 10:27 (ссылка)
Разница в том, на что обращать внимание.
Грубо говоря, капча иногда --- тоже выглядит как нестационарное распределение.
Но человек видит в картинке буковки -- потому что там на самом деле сума нескольких сигналов, и интересен нам только один, который хоть и слабее остальных, но различим

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: идея не моя
[info]mi_b@lj
2009-08-10 10:28 (ссылка)
все равно непонятно. что такое "выброс"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: идея не моя
[info]lee_bey@lj
2009-08-10 10:44 (ссылка)
Я б объяснил, но тут могу ошибиться (в жанре "Рабинович напел") -- Вы можете погуглить работы Шноля, в интернете есть его статьи, в том числе с диаграммами и комментариями

(Ответить) (Уровень выше)

Re: идея не моя
[info]lee_bey@lj
2009-08-10 10:48 (ссылка)
P.S. Разумеется здесь нет никаких гарантий, что Шноль прав.
Но по интервью он производит впечатление уж очень большого зануды и ни разу не дурака.
Так что совсем уж простые объяснения ошибочности тут, ИМХО, не подойдут. Если здесь есть ошибка, то она должна быть тое очень хитрая и неочевидная.

(Ответить) (Уровень выше)

Что интересно -
[info]schegloff@lj
2009-08-10 03:11 (ссылка)
реакция "да он просто идиот" до сих пор преобладает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Что интересно -
[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-10 03:15 (ссылка)
ну, люди привыкли общаться в своём кругу...

(Ответить) (Уровень выше)

Вовсе не идиот,
(Анонимно)
2009-08-10 12:10 (ссылка)
но с пожилыми уважаемыми учеными такое иногда случается... Приходится потом разоблачать.

А по Шнолю, если интересно, внятный обзорчик тут.

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6959.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Что интересно -
(Анонимно)
2010-08-11 07:42 (ссылка)
Сегодня уже принято иное определение: мошенник. С широко открытыми, честными глазками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krotty@lj
2009-08-10 03:20 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/LEP#Results

"The experimenters found that the Z boson got heavier at certain times of the day. This was a very high-precision experiment. They discovered that the patterns of the particle getting heavier corresponded to the tides. The gravitational adjustments due to tides slightly changed the shape of the collider over the course of the day. After adjusting for tidal effects, they found that the Z boson was heavier in spring and lighter in fall. This was because there's a lake in Geneva near the detector, that is drained in Fall to make room for the spring snow-melt. So the bigger lake in the Spring was making the particle heavier. After correcting for both of these factors, they found that the particle got suddenly heavier multiple times during the day, at the same times. This was because a train runs near the detector whose electromagnetic fields were disturbing the experiment. This is how precise the experiment was."

(Ответить)

Ключевое слово - "скользящее среднее".
[info]sanitareugen@lj
2009-08-10 03:21 (ссылка)
Или "эффект Слуцкого-Юла". Закрывший, в частности, множество найденных экономистами "экономических циклов".
Артефакт обработки.
(Это я про зависимость распада от расстояния от Солнца, для Шноля предлагались куда более изящные объяснения:
http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_60.htm
И более ехидные, как без этого?)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ключевое слово - "скользящее среднее".
[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-10 03:34 (ссылка)
Может быть.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ключевое слово - "скользящее среднее".
[info]mudak@lj
2009-08-10 04:04 (ссылка)
"The Pearson correlation coefficient, r, between the raw BNL data and 1/R2 is r=0.52 for N=239 data points, which translates to a formal probability of 6 × 10−18 that this correlation would arise from 2 two data sets which were uncorrelated. ...the correlation coefficient increases to r=0.65 for N=235 data points when a 5 point rolling average is applied."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот только один из рядов не есть...
[info]sanitareugen@lj
2009-08-10 04:20 (ссылка)
"независимые нормально распределённые значения" (именно ряд расстояний). И, значит, "уровни значимости" считать надо иначе...

Вообще же - хорошо бы устранить сперва сомнения в зависимости от сезона (а расстояние от Солнца это именно годовой цикл) через температуру, через колебания напряжения в сетях, через годичные колебания солнечной активности (или даже не колебания - а просто разное время пребывания Солнца над горизонтом...) и т.п., ещё недурно быть уверенным в отсутствии "выбросов" (а частные могут давать весьма основательные "выбросы", и их перед анализом отбрасывают - но иногда, без злого умысла, а в силу уверенности, отбрасывают лишь "несоответствующие концепции"), затем подробнее посмотреть матаппарат - и тогда уж приходить в восторг...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ключевое слово - "скользящее среднее".
[info]lee_bey@lj
2009-08-10 04:08 (ссылка)
>Или "эффект Слуцкого-Юла". Закрывший, в частности, множество найденных экономистами "экономических циклов".
Прошу прощения, но не могли бы Вы кинуть ссылку (если у Вас есть) на мат. доказательство и формулировку этого эффекта?
(я вероятностник, но не статистик -- и просто слышу об этом впервые)
Если просто искать "эффект Слуцкого-Юла"/"Slutsky-Yule effect" то в гугле находится много ссылок, но ссылка на доказательство не выскакивает :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

С ходу только укажу на Кендалла и Стьюарта.
[info]sanitareugen@lj
2009-08-10 04:45 (ссылка)
"Многомерный статистический анализ и временные ряды".
М., "Наука", 1976 (ну и разумеется, английский оригинал, но библиоданных у меня нет)
Глава 46, п. 46.18 и далее
а также гл. 47, стр. 570-571
"Теорема Слуцкого о синусоидальном пределе".
Более ранняя публикация Слуцкого - Econometrica, 1937, 5, 105
"The summation of random causes as the source of cyclic pricesses", а самая первая это конец 1920-х, в немецком экономическим журнале, но, возможно, там был "пример", а не доказательство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С ходу только укажу на Кендалла и Стьюарта.
[info]lee_bey@lj
2009-08-10 05:25 (ссылка)
Ага, спасибо. обязательно надо посмотреть.

Только сейчас понял, что это, наверно, связано с известным фактом из теории массового обслуживания -- что при обслуживании независимых запросов (например, как у телефонисток) может быть периодичность пиков.

Всегда интересно, когда какие-то закономерности ("жизнь как зебра" и все такое) могут быть получены обычной математикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, можно и на массовое обслуживание выйти.
[info]sanitareugen@lj
2009-08-10 06:36 (ссылка)
Можно на закон арксинуса.
Но мне представляется убедительным объяснением эффекта "инженерное".
Когда скользящее среднее рассматривается, как фильтр низких частот (очень скверный ФНЧ - мала крутизна амплитудно-частотной характеристики, сама АЧХ немонотонна, причём "пульсации" большие и разновеликие, фаза искажается...; Но всё же ФНЧ), а разности - как фильтр высоких частот (тоже плохой, но ФВЧ). И их применение, совместно или раздельно, из Белого Шума вычленяет полосу. И вот этот узкополосный случайный сигнал и интерпретируется, как Наличие Цикла.
Тут вспоминается электроэнцефалографический розыгрыш 1950-х. Когда метод ЭЭГ был "на коне" (единственный объективный метод неврологической диагностики! ну, ещё пневмоэнцефалография, когда в желудочки мозга закачивают воздух, и делают рентгеновский снимок - до 1% смертельных исходов...). И свеженькому адепту, ординатору или интерну отделения функциональной диагностики (или аспиранту кафедры ВНД), дождавшись, когда он дозреет до уверования, вдруг приказывали наложить электроды на половую тряпку. Незаметненько переключив на приборе фильтры (старые приборы легко это позволяли), оставив только полосу альфа-ритма. И на кривой потрясённый новиций видит те точно ритмы, по которым его учили диагностировать все болезни... Точно так же разыгрывали "научных журналистов", которые по должности были материалисты, а электроды накладывали на череп, в смысле анатомический препарат (даже в НФ-рассказе было отражено, и, судя по всему, Анатолию Днепрову секрет так и не открыли...)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ключевое слово - "скользящее среднее".
[info]ma79@lj
2009-08-10 04:08 (ссылка)
по ссылке градус ехидства зашкаливает, даже как-то неприятно читать (за Шноля обидно очень), хотя это скорее всего правда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Только в мифологии "интеллигент"="добрый человек"
[info]sanitareugen@lj
2009-08-10 04:13 (ссылка)
Максимум - вежливый...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Только в мифологии "интеллигент"="добрый человек"
[info]lee_bey@lj
2009-08-10 04:19 (ссылка)
Кстати, аргумент по ссылке можно было бы опровергнуть очень просто.
Нужно взять в 20 раз больше "обученных людей", и пусть они анализируют данные не за 1 день, а за 20 дней (убрать корреляцию между датой измерения и датой анализа).
Тогда биологические циклы у людей будут иметь мало отношения к циклам в измерениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, есть ещё более простой метод.
[info]sanitareugen@lj
2009-08-10 04:49 (ссылка)
Выложить в общий доступ первичные данные, и исследовать какими-то формальными методами поиска циклов (Фурье, авторегрессия и т.п.)
Возможно, я недостаточно "в теме", но вроде бы проскакивали сообщения, что статистически значимых - не нашли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, есть ещё более простой метод.
[info]lee_bey@lj
2009-08-10 05:32 (ссылка)
Да, что было бы здорово оцифровать все первичные данные и выложить в общий доступ --- мне тоже приходило в голову.
Пусть все любители компьютерных извращений гоняют свои алгоритмы, и доказывают... Если докажут -- будет открытие.

Причем то, что циклы распознаются именно глазами, может означать что вот как раз Фурье тут не поможет. А могут помочь наоборот, алгоритмы распознавания изображений и "паттернов".
Например, те, которые используются для распознавания силуэтов людей на произвольном фото (уровень 80% успешных распознаваний при менее одном проценте "ложных тревог" там вроде бы уже достигнут).
Взять одномерный вариант алгоритма вместо двумерного и запустить -- что может быть проще....

(Хм. Надо же --- если б мне сейчас дали скачать такую базу измерений, то за пару часов бы составил программу. А через сутки были бы какие-то результаты. Жаль, что не дадут...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Понимаете, когда я прочёл
[info]sanitareugen@lj
2009-08-10 06:46 (ссылка)
Ну, я понимаю, что скажут слушатели и зрители, а на что компьютеры. Они хуже глаза. Все равно приходится проверять глазом.
я как-то задёргался...

http://forum.argo-school.ru/showthread.php?t=1449

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ключевое слово - "скользящее среднее".
[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-10 04:21 (ссылка)
Вы погуглите автора этой статьи. Тоже очень занятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ключевое слово - "скользящее среднее".
[info]ma79@lj
2009-08-10 04:42 (ссылка)
"А. Хазен Жизнь во Вселенной возможна, но трагична. И причиной тому - разум " - это?

оййййй, нашел!!!
"Академик Нью-Йоркской академии наук Александр Моисеевич Хазен хорошо известен в научных кругах как автор замечательной теории, показывающей тесную взаимосвязь размеров мозга с размерами ягодиц и гениталий"

почитал про его эволюционную теорию
все это крайне любопытно но я, разумеется, не имею никакой возможности оценивать научность его выводов

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ключевое слово - "скользящее среднее".
[info]fat_crocodile@lj
2009-08-10 04:39 (ссылка)
Странное объяснение.
Цифры для циклов он нашёл. Но я не понимаю, как они влияют на результаты.

Фактически, Хазин имеет ввиду, что все гистограммы кажутся похожими всегда. Или как? Ну, если мы провели опыт сегодня в 12:00 и вчера в 12:00, и сравниваем в поисках суточного цикла. И если мы этот цикл видим, а его нет, то две произвольные гистограммы кажутся нам одинаковыми, да? А как эот связано с моим биоритмом: если я через пять минут на них же посмотрю, они покажутся мне разными?

Чего-то я явно не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ключевое слово - "скользящее среднее".
[info]lee_bey@lj
2009-08-10 05:20 (ссылка)
Если сегодняшние данные обрабатываются всегда сегодня, и данные идут потоком, то теоретически биоритмы могут влиять, это правда. Но от этих влияний можно избавляться разнося время измерения и анализа
(Но интонация, как мне кажется, действительно потрясающе хамская для научной рецензии.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ключевое слово - "скользящее среднее".
[info]fat_crocodile@lj
2009-08-10 05:25 (ссылка)
Влиять могут, но я не вижу, как они могу привести к таим результатам.

Смотрите, есть поток случайных гистограмм. За сегодняшние опыты, в порядке проведения, с пяти установок (допустим). Сидит девушка, их обрабатывает, сравнивает гистограммки с разных установок..Каждый раз находит сходства!

Объясните, где тут порылся биоритм? Или я неправильно представляю технологический процесс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ключевое слово - "скользящее среднее".
[info]lee_bey@lj
2009-08-10 05:28 (ссылка)
Ну, "у нея в внутре эта... неонка"
В том смысле, что в зависимости от биоритмов девушка теоретически может быть склонна ко "скорее положительным" и "скорееотрицательным" результатам.
Особенно если считать, что время от момента измерения до момента анализа всегда фиксировано (конвеер).

Я так эти контрдоводы понял

Но -- да, ИМХО тут уважаемый Хазин "широко топором машет".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ключевое слово - "скользящее среднее".
[info]fat_crocodile@lj
2009-08-10 05:41 (ссылка)
Я тоже сначала понял так же как вы. Но не получается. Потому что она всегда находит сходства :) Между опытами, поставленными в одно время. Т.е. если она их обрабатывает потоком (пусть и со сдвигом), то сходства она видит просто _всегда_, между любыми случайными (по версии Хазина) гистограммами. Ну, может у него правда слепые эксперты, я не знаю... Но если бы это было так, очень быстро они бы обнаружили, что картинка всего одна :))

Так что да, совпадение цифр с биоритмами подозрительно, но механизм связи [пока] не виден. Может это наоборот, менструации по той же причине раз в 27 дней происходят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ключевое слово - "скользящее среднее".
[info]lee_bey@lj
2009-08-10 05:48 (ссылка)
>Может это наоборот, менструации по той же причине раз в 27 дней происходят?
О! А ведь аргумент...
Аргумент, черт подери! :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2009-08-10 03:54 (ссылка)
http://lenta.ru/articles/2009/07/30/spooky/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-10 04:13 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mxn@lj
2009-08-10 06:36 (ссылка)
Как заметил Б.М.Владимирский из Крымской астрофизической обсерватории, "все приборы, что бы они не измеряли, являются еще и грозоотметчиками Попова". ОНЧ излучение Солнца очень трудно экранировать, а оно способно в достаточной мере влиять на характеристики приборов. И в сериях измерении скорости света, и в измерениях гравитационной постоянной есть упомянутые периоды - 27 дней, 11 лет.

Кстати, и астрология - не совсем лженаука :) Из разряда тех же необъяснимых фактов: имеется сообщение о корреляции между движением облаков на Юпитере (а именно, положением Большого Красного пятна) и движением Венеры.
К сожалению, тут тоже всё просто. Центр масс Солнечной системы лежит, если не ошибаюсь, вне Солнца. В результате орбиты планет - не совсем эллипсы, они имеют довольно сложную форму, что порождает дополнительные малые силы, действующие на атмосферы планет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-10 06:53 (ссылка)
не все корреляции одинаково полезны

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugals@lj
2009-08-10 07:49 (ссылка)
Помню эту передачу ещё на ТВ смотрел.
Бросил смотрение после вот этой фразы уважаемого профессора: "Ну, я понимаю, что скажут слушатели и зрители, а на что компьютеры. Они хуже глаза. Все равно приходится проверять глазом".
Я человек свободных взглядов и готов поверить во многое, в том числе и в "закономерные случайности", но приведенная выше цитата уже попахивает шаманизмом каким-то. Вместо того, чтобы интерполировать накопленные экспериментальные данные в проверяемые машиной закономерности, Шноль предпочитает просто медитировать над графиками. Гадание по кофейной гуще какое-то... :-/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]deadkittten@lj
2009-08-13 04:27 (ссылка)
> а на что компьютеры. Они хуже глаза.
К сожалению, с поиском свободных (в смысле, заранее неизвестных) паттернов у компьютеров пока тяжело. Они действительно сильно уступают глазам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugals@lj
2009-08-13 04:33 (ссылка)
по его словам, он уже 30 лет этими наблюдениями занимается.
и до сих пор нет никакой приблизительной функции распределения? И даже коэффициент корелляции никак не посчитать?
Ну, тогда возникает вопрос, а был ли мальчик...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadkittten@lj
2009-08-13 04:49 (ссылка)
Ну, в данном случае, я комментировал только фразу о компьютере :)

А так -- есть вопросы к этому монологу. И случайные числа при помощи компьютера не делаются (только пчевдостучайные), и истинно случайные не только при помощи радиоактивного распада, и "важны три момента" как-то не очень выглядит. Да и "Вообще на радиоактивность нельзя повлиять." сомнительно выглядит (я не физик, но про искусственную деградацию радиоактивных элементов слышал).

Хотя, с другой стороны, это может быть просто сознательным упрощением ситуации для журналистики...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugals@lj
2009-08-13 05:05 (ссылка)
Я же видел те графики, которые показывались на ТВ (к сожаление, в распечатке их нет). Если захотеть - да, в них можно увидеть сходство. А если не захотеть, то и нет. Для того человечество и придумало науку статистику, чтобы отвечать на такие вопросы, доказывать корреляцию выборок.
Вот цитата: Она мне принесла результаты измерений. Это был 79-й год. Принесла распечатки, я нарисовал детальную картину распределений – и мне стало нехорошо. Меня поймут те, кто занимается наукой, – стало тошно. Картинка была в точности такой – в Москве измерили – как у меня в Пущино за 100 километров с химией. Там был химический опыт, а тут радиоактивный.
Ну, так это же золотое дно для экспериментатора! Если всё настолько просто, то очевидное решение провести серию параллельных измерений и продемострировать всем маловерам совпадения картин по времени. И компьютер здесь был бы первейший помощник. И вот исследователь сознательно его отвергает, со смехотворным объяснением "он хуже глаза". Всякое "упрошение для журналистики" должно иметь свои границы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daniilin@lj
2009-08-10 10:22 (ссылка)
пример не крупный - но удивительно вызывающий отторжение,
удивительно потому, что отторжение это априорное, не возбуждащее даже любопытство,
несмотря на реальные проработки, разработанную прибористику, на интереные эффекты.

т.е. это как еслиб после изобретение микроскопа, не нашлоб никого, кто заглянул бы в него из любопытства.

речь идет о возможности фиксации и анализа микроволнового излучения клеточных процессов,
позволяющих анализировать активность организмов, органов организма.
зафиксировать влияние состояний одного организма на другие, т.е фактически информационный обмен между организмами.

вот это - информационный обмен между биологическими объектами - взаимовлияние их функционирования
как может не интересовать.

или любопытство биологов не может прорваться из черной дыны чисто биохимческих знаний,
медиками невизуальные представления вообще не принимаются,
психологам имерительные исследования непонятны.....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-10 11:10 (ссылка)
о чем речь?

(Ответить) (Уровень выше)

2009-08-10 20:00.01
[info]polit_top2@lj
2009-08-10 13:01 (ссылка)
Ваш пост попал на страницы информационно-аналитического проектаPolitonline.Ru (http://www.politonline.ru). Можете убедиться:http://www.politonline.ru/?area=groupList (http://www.politonline.ru/?area=groupList)

(Ответить)


[info]aka_b_m@lj
2009-08-17 04:31 (ссылка)
Интересно, а воспроизводимость папиллярных узоров как-то объясняют? Т.е. где они "помнятся" и как оттуда воспроизводятся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-17 04:58 (ссылка)
Я почти не знаю. Ясно, что врожденные. Но механика, как именно это выстроено при их образовании - нет, не помню.

(Ответить) (Уровень выше)