Внутри: устала, надо отдохнуть, надо покоя...
Снаружи: Ну почему я такая глупая и неорганизованная!

да, Вы уж отдохните

Пациент: Доктор, вчера я допустил оговорку по Фрейду. Я ужинал с тещей и хотел сказать: "Не могли бы вы мне, мама, передать масленку". Но вместо я сказал:"Ты старая перечница мне всю жизнь испортила!"

угу

у меня был полностью противоположный случай.

мне отказывают в одной услуге. типа, заходите завтра,
будет другая смена, они вам сделают.
я в ярости кричу "суки, б..., мне надо сейчас!!!",
то есть я хочу так крикнуть, а вместо этого - совершенно
неожиданно - произношу нежнейшим голосом "вы знаете,
а в прошлый раз именно ваша смена мне сделала очень
хорошо"... откуда оно?... услугу я, в результате,
получил :)

Это совсем не в ваш адрес, просто такая боковая ассоциация... но веселее стало

http://www.youtube.com/watch?v=23jahRXMPjE

Да, предыдущий коммент, кажется закрывает эту тему. Но все же:

(В) - внутри, (С) - снаружи
алкоголик: (В) блин, как все плохо (С) по такому поводу грех не выпить
студент: (В) ох, опять проспал лекцию (С) все равно бы ничего не понял
ловелас: (В) подклеиться к ней, что ли? (С) а вдруг - это настоящая любовь?

да, как-то так

Вспомнила историю) Было несколько лет назад. Были мы с друзьями на турбазе в Карелии. Там, кроме общей столовой можно было в домиках самим готовить. И вот подруга решила потушить свежую молодую капусту. Вкусно необычайно:)) Ну или нам так показалось:)) Итак - запах умопомрачительный, все уже за столом ложками стучат. В это время у меня звонит телефон и я выхожу из домика. Ругаюсь по телефону,возвращаюсь злая и утомленная. Все уже едят. И в этот момент я четко слышу в голове три "голоса", как будто бы три разных человека разговаривают. Один говорит: "Вот интересно - оставили они мне что-нибудь, или все сами съели?" Второй: "Вообще не понятно хочу я этой капусты или нет. Никак не пойму". И третий, почти бьется в истерике:" Ты вообще НЕ ДОСТОЙНА ЭТОЙ КАПУСТЫ!"
Вот вам три фильтра - выбирайте любой:))) Я сделала вывод, что не одному верить нельзя:)) Каждый в свою сторону "завернут". Поэтому как только у меня в голове появляется "Почему я такая дура" - сразу про капусту вспоминаю:))

Еще одна маленькая зарисовка, не знаю уж по теме или нет:)) Месяц назад вернулась из отпуска, стала принимать клиентов (Я - психоаналитик). На первой же сессии после перерыва одна девочка-клиентка говорит: "А почему вы поменяли на стене картину?" Я удивляюсь - девочка ходит уже полгода - картина на стене какая висела, такая и висит. "НЕт,- говорит девочка,- я же помню. Совсем другая картина была" И начинает мне описывать что там было нарисовано, в каких красках, какого размера. Я понимаю, что такой картины у меня никогда не было. У меня на картине натюрморт с цветами, а она помнит людей. У меня картина в голубых тонах, а она говорит, что точно было бежевое и зеленое. Девочка точно помнит. Кажется, до сих пор мне не поверила, что я над ней не подшутила и тайком не поменяла картину. Все это время она видела другую картину на стене.

чисто по Берну. "ребенок", "взрослый", "родитель".
это не фильтры, а компоненты психики (личности?).
конечно, они никогда друг с другом не согласятся.
однако, они не "отражают" одну и ту же мысль,
а имеют разные мысли в связи с одной ситуацией.

Компоненты психики - это тоже фильтры:)) У каждого своя история, свои воспоминания и ценности. И почему же это они никогда друг с другом не согласятся? Очень даже могут. Это опять же зависит от их опыта и установок. Что же касается разных текстов - то это реакция на одну и ту же ситуацию, пропущенная через разные фильтры.

я сначала не заметил, что Вы - психоаналитик.
приехал в Тулу с самоваром :)

на абстрактном уровне все можно рассматривать как фильтр
(есть входной сигнал, преобразование, и выходной сигнал;
это во мне проснулся дедушка по материнской линии (с)
кибернетик). но тогда "фильтр" становится тождественным любому
информационному преобразователю или процессу, обессмысливается.

Не очень поняла на счет "обессмысливается". Я под фильтрами понимаю некую установку или набор установок, которые заставляют человека трактовать те или иные события определенным образом. И фильтры изменяют восприятие не всех событий, а только некоторых, соответствующих данному фильтру. Наблюдатель влияет на наблюдаемое:)) Искажение выстраивается в некие закономерности, имеющие протяженность во времени. Таких линий искажений не так уж много у каждого конкретного человека. И они всегда связаны с некими травмирующими темами. Даже если он сам этого не осознает - это влияет на его поведение.
Не знаю, понятно ли написала:))

тогда понятно.

в технике фильтры - то что пропускает одну часть
сигнала (излучения, вещества) и не пропускает другую.
само собой, общая картина изменяется. иногда слово
"фильтр" применяется как синоним любого преобразователя
информации, но именно в этом случае оно обессмысливается,
т.к. теряется "фильтрование", отличающее именно фильтры
от всего остального. я, собственно, про это подумал.

фильтры в вашем понимании довольно близки к техническим.
например, устройство, которое красиво называется "графический
эквалайзер" (в действительности, речь идет всего-навсего о
регуляторе тембра) при помощи фильтров выделяет разные
диапазоны частот слышимого звука и потом каждый диапазон
усиливается отдельно от других в соответствии с установками
регуляторов.

для осталось загадкой, почему компоненты личности - фильтры.
это несколько приближается к "любому преобразователю информации",
на что я и среагировал. хотя, возможно, в действительности
это так и есть... вот, например, условный рефлекс (предположим,
что он существует) - фильтр ?

Имхо в условных рефлексах много от физиологии, а не психологии:) Скорее это выработанная реакция на некоторый набор сигналов, прошедших через фильтр.Например установка (фильтр): от мужчин хорошего не жди - попользуются и бросят; рефлекс - разрушать (часто неосознанно) все отношения, чтоб лишний раз себе подтвердить, что установка правильная. Рефлекс работает в пользу фильтра.

Ага,

> Я под фильтрами понимаю некую установку или набор установок

т.е. это нечто, что позволяет выделить некоторый значимый стимул
или ситуацию. А далее, результат выделения может искажать восприятие,
влиять на поведение. Так ? Т.е. фильтр - это распознаватель значимого ?

(Кстати, не улавливаю разницы: неосознанное влияние на (осознанное) восприятие
vs такое же влияние непосредственно на поведение.)

"Т.е. фильтр - это распознаватель значимого ?"
Я думаю - да. Только опять же - значимое не обязательно "осознаваемо значимое". Тут все таки психология отличается от техники:))) Процессы идут на разных уровнях.

Последний абзац не поняла. Это вопрос?

Да, вопрос.
Фильтр - это то, что выделяет, опознает.
Имеет ли значение, как факт срабатывания
фильтра потом используется ?

Значение для кого?

Значение для кого?

значение в нашей серии рассуждений

Для фильтра наверное не имеет. Для эксперементатора (или наблюдающей части психики) я думаю - да. если, условно говоря, фильтр призван "отфильтровывать" биологические взвеси, а он отфильтровывает песок, для экспериментатора наверное не очень хорошо. Фильтры в психике выполняют определенную функцию - уменьшают психологический дискомфорит. Они для этого и создавались. Предназначение такое. Обратная связь ( в частном случае рефлекс) есть часть механизма фильтра.

че-то у Вас, психологов, какая-то терминология неструктурированная...
у нас так не полагается, и мне так трудно.

:(
Просто человек структура сложная:( А я стараюсь не употреблять аналитические термины. Получается немного коряво:(

я знаю, что человек - это сложно.
но, раз все равно нельзя однозначно структурировать,
так не будем и пытаться, так что ли ? :)

Идея в общем была в том, что фильтр должен выполнять ту задачу для которой предназначен. Если задачу он свою не выполняет, то его сдают в утиль. На этом частично и основана работа аналитика: критичным взглядом посмотреть на фильтры и ненужные отправить в утиль. А от "нужных" не так легко избавиться:)) Психика штука регидная.

понятно

> Только опять же - значимое не обязательно "осознаваемо значимое".

Если Вы про технику, то... там-то кому "осознавать"? Железкам ?
Они, как водится, еще более несознательные, чем их создатели.

Кстати, то что "красиво называется "графический эквалайзер" - скорее есть функция аналитика, который тоже является своеобразным внешним фильтром:))) Происходит некое пераспределение "значимого":))Одни тембры гасятся, другие усиливаются. Можно получить совершено другую "мелодию"

не знаю, что такое "аналитик".

когда-то занимался распознаванием образов и "нейронными сетями".
действительно, есть некоторые основания чтобы называть распознающие
системы "фильтрами", независимо от того, что они запускают -
рефлекторное движение бедра или противоракету.

Имелся ввиду психоаналитик:))

Нее, психоаналитик - не эквалайзер.
Психоаналитик - это оператор, который регуляторы на эквалайзере двигает.

Бывает, конечно, что он их не вполне осознанно двигает,
а под действием собственных фильтров и регуляторов.
И тогда возникает динамическая система с множественными
нелинейными обратными связями, практически не поддающаяся
математическому (и любому другому) анализу. Но, это,
наверное плохой аналитик, а хороших учат не поддаваться
обратным связям, да ?

Учат то конечно...:) Но это не реально:)) Вы же сами пишите: "динамическая система с множественными нелинейными обратными связями".
Вот Вам цитата из любимого мной налитика:)

Идея «сапожника без сапог» (которая легко угадывается в несколько более поэтической метафоре Юнга о «раненом целителе») в этом смысле является вполне постмодернисткой, в отличие от мифа о так называемом «проработанном» терапевте (парциальные влечения которого находятся под приматом генитальности, объектные отношения - зрелые, защиты – высшие, место Оно давно заняло Я, все, что необходимо – интегрировано, эмпатические качества изрядно дополняются способностью к установлению границ, и ничто не мешает «любить и работать», а если вдруг мешает немного, то он, исполненный ответственности перед своими пациентами, тут же бежит на личную терапию).
В этой связи идея о том, что психоаналитики (и психотерапевты) являются более нормальными, чем их пациенты, постмодернистской, безусловно, не является.

вот-вот.

вот в этом каменте уже достаточно специальных терминов.
я зауважал и перестал придираться (потому что перестал понимать :))

у меня звучит "ну и какой во всём этом смысл?"
а снаружи такое говорить вроде неприлично

Снаружи смысл помрачнел и молчит. Но иногда, не утерпев, пишет на заборе

Ох, пронаблюдала я тяжкую такую трансформацию.
Идёт по улице человек. Спешит на работу. Материалы нужные забрал (у меня) и идёт к метро (я тоже иду).
Внутри у него, насколько я понимаю, примерно вот то же:
"ну почему я такой дурак".
На уровне почти-сознания: "ну почему я время не расчитываю, не уверен ни в чём, не доверяю никому".
На сознательном: "какие все вокруг дураки, время не расчитывают, им нельзя доверять... вот и эта - обещала мне отдать эту фигню (материалы), а я её ждал 10 минут".
(При том что эти самые материалы были нужны самому человеку, ему бы без них было плоховато, сохранились они у меня случайно и я их искала долго и нашла с трудом).
С сознательного уровня это выливается в речь.
Поскольку на меня персонально человек вылить своё раздражение вроде как не могёт - всё ж я делаю ему одолжение, и он это понимает - он ни с того ни с сего разражается гадостной тирадой в адрес людей, мимо которых мы проходим. Тирада ещё и по национальному признаку (люди не славяне - впрочем, решительно ничего не делали, чтоб вызвать гнев, просто сидели).
Редкостно гадкая тирада. Конечно, не громкая и не им - а вроде как мне.
При этом человек более-менее в курсе, что я сие считаю гадостью и при себе такого не позволяю.
В общем, человек получил, чего хотел - мои отрицателные эмоции в ответ. Ну, чтоб ему было на что дальше обижаться.
Впрочем, мои эмоции, конечн, были в форме ответа (типа "а что здесь такого? Чем они тебе не угодили?").
Подумав и поняв, что эта моя реплика - из конструктивного диалога, а тут его всё равно не будет, и надо жёстче (резать, не дожидаясь перитонита), я выразилась так (дословно): "Думай, блин, что говоришь. Злишься - злись молча!". Гражданин злился молча до метро, дальше мы кивнули друг другу и разъехались.
Я вот думаю: где на мне написано, что ПРИ МНЕ можно осуществлять слив своего негатива, да ещё и в такой форме? Может, при мне и дефекацию осуществлять можно посреди улицы?
И как с этим бороться? Или не бороться вовсе? Просто не реагировать? Но тогда получится, что таки при мне так можно. А этого допускать не хочется.
Я вот думаю, что самое правильное в подобных ситуациях (а они, когда-то начавшись, периодически повторяются) - очень спокойно, добродушно, расслабленно говорить "Ну ты и жлоб".

н-да... говенный какой-то человек.
впрочем, "довольно обычная штука", как выразился хозяин журнала.
какое счастье, что мне такие не встречаются!

ИМХО, сопротивляться таки-надо. обозначать границы.
иначе "загрызут", как написано в следующем каменте.

у меня был такой случай (это скорее не про сопротивление,
а про установление контактов на понятном собеседнику языке)

вхожу в троллейбус, случайно толкаю женщину
прекраснуюнет, обычную тучную тетку с сумками.
она недовольно что-то говорит. это понятно, кто бы был доволен.
я вежливо извиняюсь. она заводится громче и пространнее.
"позвольте, я же уже извинился. ну, пожалуйста, еще раз извините."
в ответ - еще громче и еще пространнее. вижу, сама не остановится.
ну, думаю, с каждым надо говорить на его языке.
"ты че, б.., сука, тут ..."
леди вежливо говорит "извините" и на всякий случай отходит в сторонку.

А почему Вы думаете что поведение других людей связано с Вашим поведением? Оно связано только с их внутренней логикой. Ваш собеседник действовал исходя из собственных переживаний, а не Вашего поведения. Думаю, если бы Вас не было рядом - гневный монолог все равно бы прозвучал.

я не склонна преувеличивать свою роль в чужих историях :)))
Но всё же - если периодически работаешь с одним и тем же человеком на разных проектах (на 2х хотя бы - уже хватает), то понимаешь чуть-чуть, насколько он хочет (или неосознанно пытается) вовлекать окружающих в игры своего разума или неразумия.

Этот человек - не склонен, я так думаю, говорить вслух на улице, когда он один.
Так же он не стал бы подходить к тем людям и хамить им в лицо.
А вот такая игра для этого человека характерна. Схема игры: да, я говорю мерзости, я знаю, что ты их считаешь мерзостями, но я считаю, что мне просто хочется это сказать и я ща посмотрю, как ты отреагируешь (хотя мне конечно пофиг-пофиг-пофиг!!!) и что будет дальше, и чем хуже - тем лучше, вот такое у меня настроение.

Опять же это или его внутренняя логика, или Ваши фантазии об его логике:) По моему опыту работы с людьми - люди часто сами не осознают какие механизмы и какая логика лежит в основе их поведения. Мне самой достаточно долго приходилось приучать себя к мысли, что люди часто поступают как -то не в ответ на мои поступки, а руководствуясь своими ценностями и логикой:)) Сейчас это просто материал для анализа:)

Определённо - или то, или другое.
Достоверно тут сказать я ничего не могу.

Про то, что у каждого своя логика, и что люди свою не всегда осознают (или не хотят осознавать) - тоже целиком согласна.

Возможно, в этом треде следовало писать лишь о своих внутренних смыслах. Я написала о чужих, т.к. любая ситуация, которая так или иначе повторяется, оч быстро обнаруживает внутренние смыслы, которые человек хочет в ней проявить или скрыть.
Я не претендую на то, что вижу насквозь ллюдей и читаю их бессмертные души, как раскрытые книги.
Но всё же - написанное мною не совсем моя пустая фантазия :)))

Кстати, тут интересно, как трансформируется моя реакия на подобные ситуации.
Если раньше (в первый раз или два) я как-то всерьёз вовлекалась (типа, ой, как же так! как ты можешь? - и давай дискутировать и доказывать, что дважды два четыре), то теперь я просто думаю, как бы мне отреагировать, чтобы человека наиболее чётко и наименее энергозатратно поставить на место.

хочу
не даст
ведьма

загрызть
загрызут
будьте добры, передайте паштет

черное ничто
страшно
бессмертная душа

второй как-то внутренне непонятен, с едой такого не ловил. А прочие - да, в точку. Хотя, может быть. выражения и различаются.

черное ничто
страшно
бессмертная душа

Бессмертная душа сама по себе внушает ужас. хорошенькая замена страху.

это уже у вас лично барочное ответвление.
у меня такое тоже иногда бывает, но это от избыточного образования и досуга.

Узнаю себя. Какое краткое и точное описание. Вы психолог?

да что Вы. Я даже не пациент.

О, из меня бы получился шикарный пациент! Столько комплексов!

(завидуще) Везёт. А у меня комплексы какие-то невидные да обыкновенные.

Ну, наверное Вы в чём-то другом блещете. А у меня это единственное, чем можно гордиться.

О, у Вас шикарные комплексы. Можно позавидовать.

что, правда так бывает?
за собой - не замечал.
за другими - тоже, наверное, не знал, на что смотреть.

ну, я с детства верил во всякие глупости типа
"быть, а не казаться", "не обманывать хотя бы себя",
"контролировать ситуацию". думаю, что вытравил в себе
такие "зеркала", но подробно не помню, может и исходно
не было. впрочем, я ж математик и программист, все на
логике, что с такого взять... :)

ну, я очень легковерен. Я даже верю, что у Вас такого нет и не бывает.

:)

я тоже верю.
говорят, со стороны виднее -
но как со стороны заглянуть во внутрь ?

Это можно. Но... в общем, это кроме всего прочего очень трудно.

при входе в любую ситуацию разворачивается целый набор таких коротких определений. и сразу задаёт способы и характер действия.

например, подходит человек пообщаться. подсознательное "плохо говорю на иврите" превращается в "мне с ним неинтересно" на уровне сознания.

Сознание очень услужливо.

хм... по-моему, это натяжка :)

"мне с ним неинтересно" потому, что "плохо говорю на иврите",
не понимаю, и стесняюсь переспросить.

вариант (менее "достойный" но вполне честный):
мне интересно себя выставить в хорошем свете,
а с таким плохим ивритом выйдет совсем наоборот,
так что не интересно мне с ним тут

никаких отражений смысла, никакого самообмана.
чистая логика.

промежуточная стадия там, несомненно, есть :)

где именно ?

Вот видите.

"ну почему я такой дурак" и "какие все вокруг дураки..."
Ну первое второму ничуть не противоречит, наоборот.

Только помогает.

От дурака к дуракам – да, ирония иногда соль жизни...
Или только - ирония жизни...
Может нормальный человек повально не видет дураков, может это показывает на закомплексованность или затруднения с кредитом доверия...

может

Тогда анализируя ''нездоровый плод'' ни плод, ни его болезнь не анализируется, а некое состояние ставится в ранг стабильного объекта...

товарищ рассказывал - (образования у него два, строительство и экономика) -
пришлось ему в какое-то время работать на двух работах - в качестве руководителя,
и одновременно в качестве рабочего (или там мелкого прораба) -

он с удивлением заметил в себе две совершенно по разному работающие "психики" -
причем в один и тот же день он реагировал на похожие ситуации противоположно,
в засисимости от роли

аналогично другой товарищ - разоткровенничался на рыбалке, переживанием ситуации,
когда ему случилось заняться партийной деятельности, в которой он отличился совершенно не свойственным ему поведением и речами ....

в период перестройки, оставаясь в своем ящике числящимся руководителем отдела, кроме занятия по интересу, пришлось дополнять семейный бюджет, работой дворником (лужковские оплаты) и чтением лекций в интституте, сочетая с попытками раскочегарить работу собственной фирмы. Вот уж когда психика сменялась как верхняя одежда (и вместе с верхней одеждой - отметя пару участков, и выслушав отповеди хозяев, одевал белую рубашку, читал материал в аудитории, потом ... т.д.)

опыт был почище чем у собак павлова. однако, "фильтры сознания" этот проф термин имх не нравится.
тут видимо посложнее

_он реагировал на похожие ситуации противоположно, в засисимости от роли _
да, замечательно. Немножко и у себя замечал тоже. Роль очень сильно влияет, просто оыбчно роли несравнимы. и человек пребывает в иллюзии. будто у него есть какие-то там взгляды, убеждения и характер с манерами. Вот когда он бывает в разных сопоставимых ролях. тогда выглядывают совсем другие манеры, характер и убеждения.

ох - пост улетел самостоятельно

Интересно, а у кого на сознательном: "Ну почему я такой дурак", в подсознательном "какие все вокруг дураки"?:)

Ну, это, видимо, человек очень вежливый... Но скотина.