Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-08-15 08:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
The heritage of European universities
Eds. Nuria Sanz, Sjur Bergan. Council of Europe, 2006. 255 рр. – C.A.Zonta. The history of European universities: overview and background. Р. 27-40
Текст без ссылок. Но некоторые банальности поясняющий хорошо весьма.

Три старейших в Европе центра, с 12 в.: школа права в Болонье, школы философии в Париже и монастырская школа в Оксфорде.
Теории возникновения университетов: 1) структурная: прямая связь между образовательными институтами мира ислама, или византийской империи, или монастырями высокого средневековья. 2) интеллектуальная: создание площадки для интеллектуального развития 3) социальная: новая форма организации людей.
Комбинация трех теорий наиболее близка к истине.
Университеты – результат процессов урбанизации и рационализации.
Типы университетов
Первая генерация
Болонья: universitas magirostrum et scholarium
Университет – это сообщество студентов, которые выбирают учителей. Студенты выбирают ректора, самоуправляются, платят лекторам за обучение. Студенты разделяются на нации, группы по стране (области) происхождения. Напр., нация заальпийцев (германцев, поляков) в Болонском университете.
Париж: universitas magistrorum
Сообщество учителей (не школяров), разделенное на факультеты. Студенты – младшие члены университета. Эта парижская модель – та, которая принята сегодня. Оксфорд и Кембридж организованы по этой модели.
Миграционный тип: появились в результате миграций студентов и учителей из университета в университет. Пример: Padova, Siena. Образовались из студентов, напарвлющихся в Болонью.
Вторая генерация
Universitas ex privilegio
Возникли благодаря привилегиям при их основании. Монаршьи акты об учреждении. Правительственные решения. Даяния сеньоров. В документах об их основании ясно говорится о фондах, средствах, выданных для учреждения университета. Примеры: Salamanka, Naples, Toulouse, Prague, Vienna, Heidelberg, Cologne.
Большинство испанских и португальских университетов основаны решениями монархов.
Значение церкви. Срв университеты эволюировали в независимые организации учителей и учеников.
Система колледжей
Религозные ордена имели большое влияние на академическую жизнь. Колледжи французских университетов, Оксфорда и Кембриджа, испанские colegios mayores – сообщества школяров и учителей, обучающихся и живущих вместе, модель для общежития – монастырская, причем – нищенствующих орденов. Отсюда повседневные обычаи – фиксированное время лекций, лекционный период, ношение униформы.
Так – согласно Modus Parisiensis, это Франция, Англия, Испания, т.е Западная Европа. Modus Bononiensis, превалирующий в Италии и Германии (южная и центральная Европа) – модель свободного обучения.
Колледжи – свидетельство тесной связи церкви и университета в средние века.
Структура и обучение в университете
Система факультетов была принята в Париже и распростарнилась по университетам. В результате происходила некоторая специализация знаний. 4 школы специалистов: медицина, теология, законы, философия – стали известны как отдельные факультуты. Олигархически управлялись учителями. Не каждый университет с необходимостью включал все 4 факультета. В принципе мог состоять даже из одного – факультета искусств. Факультет искусств – школа семи свободных искусств, тривиум и квадривиум.
Нации nationes
Корпорации-землячества, иногда очень широкие (цисальпийы, трансалтпийцы в итальянских университетах). Практически степень объединения зависела от набора имеющихся студентов. Эти нации не имели национального базиса в современном понимании. В большей степени – географически: откуда пришли данные студенты. В Парижском университете было 4 нации: французы, нормандцы, пикардийцы и англичане. «Французы» включали испанцев и итальянцев, «англичане» не только всех с битанских островов, но и всех из северной Европы и Германии.
В Болонье 17 наций, 14 - ультрамонтанские. В Оксфорде и Кембридже было всего 2 нации.
Мобильность peregrinatio academica
Перевижения студентов в Европе было основным фактором оснвоания и распространения университетов и академической культуры. Последовательность не была существенным компонентом обучения. Не было обязательных курсов и пр. Обычно студент слушал лекции в нескольких университетах. Степень получал отдельно, в одном из них или во вновь посещенном.
Мобильность студентов формировалась в определенные схемы, шаблоны маршрутов: Erasmus, Nordplus, Ceepus. В таких миграциях участвовали десятки тысяч студентов. Рeregrinatio academica достигло апогея в 16 в. В начале 17 в. миграции трансформировались. Изменились цели студентов. Теперь странствовали не более 10% студентов, обычно это был Grand Tour, не слишком продолжительный, по определенному маршруту.
Финансирование университетов
Очень сложная проблема. Дело в том, что источников дохода было множество. Далеко не только плата студентов. Пожалования монархов, сеньоров, правительств. У лекторов были особые стипендии, подработки, гонорары. Иногда профессора занимались и другими работами, за что получали деньги – иногда в совершенно ином поле деятельности. У колледжей была собственность, которая приносила доход. С 17 в. в основном епрешли на госфинансирование.
Новое время
Направления изменений: экспансия, дифференциация, профессионализация. Профессора становятся служащими государства к 19 в.
Реформация
Протестантские – виттенбергская модель. Комбинация протестантизма с гуманизмом. Многие протест.ун-ты приняли эту модель. Католические – в кризисе, попали под влияние иезуитов. Так что противостояли протестантские университеты с критикой (гуманистиеской) св.писания. и католические-иезуитские. Иезуиты распространили сеть шимназий и колледжей, не только в Европе, но и в Америке. Жесткая управляемость, организация и дисциплина, качественное обучение, часто бесплатное. До Реформации университеты были в больей степени корпорациями людей, чем зданиями – арендовали постройки у монастырей и т.п. А с этого времени университеты строятся, живут в своих зданиях. Это требует больших денег, уменьшает независимость университетов.
Университеты в восточной Европе
Университеты были западным явлением – такие, как в Париже и Болонье. Высшее образование на востоке – в России, византийском мире – контрастировало. Запалное отличалось большей интелелектуальной свободой и самоуправлением. 12-14 вв. – школяры с востока приходили в западные университеты. Мир преподавания на латыни. Университет в Праге; Краков. Вена, Буда. Новые университеты в вост.европе – очено ограничены местными правилами и авторитетами, представляли службы этих правителей.
Основание академий
1578 католическая академия в Вильнюсе
1594 католическая академия в Zamosc
1632 православная академия в Киеве, включала факльтет искусств и школу языков и теологии
1687 Славяно-греко-латинская академия в Москве, включала факльтет искусств и школу языков и теологии
1724 академия наук в Петербурге
1755 университет в Москве
Последние два университета были выстроены по модели Лейдена в Нидерландах.


(Добавить комментарий)


[info]asafich@lj
2009-08-15 03:25 (ссылка)
Сейчас сообразил, что западная система присвоения ученых степеней (PhD такого-то университета) связана с peregrinatio academica. В России же миграции жестко контролируются государством - оно же и степени присуждает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-15 03:28 (ссылка)
Да. Когда заимствовали в россии университет - понятное дело, очень поздно - наши люди переключили все механизмы на госчиновников, кто же еще может управлять важным для государства заведением? Так что то. что было в Европе корпоративным делом и постепенно притягивалось государством уже в 18-19 вв.. у нас с самого начала было сделано централизованно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2009-08-15 04:11 (ссылка)
С другой стороны, основание Московского университета само по себе могло опосредованно способствовать ослаблению госконтроля над миграциями (манифест о вольности дворянства, например). Впрочем, это лишь гипотеза.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2009-08-15 03:32 (ссылка)
До Реформации университеты были в больей степени корпорациями людей, чем зданиями – арендовали постройки у монастырей и т.п. А с этого времени университеты строятся, живут в своих зданиях. Это требует больших денег, уменьшает независимость университетов.

Это очень интересно. Самостоятельность уменьшает независимость.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-15 03:40 (ссылка)
Ну, мне бы казалось, это больше игра словами. Свеча на ветру - любая независимость в социальном мире. И каждый индивид, и каждая корпорация пытается стать автономнее - и для этого выбирает, от кого зависеть. Человек для обеспечения своей незаивисмости идет работать и становится в зависимость от прихотей работодателя и прочих вещей - чтобы иметь автономный доход. А не нравится - и можно жить фрилансером, что кажется из офиса свободой, но заставляет иметь свои неприятные зависимости. Так и тут - они мыкались, вольные и голодные. по чужим стенам. потом подразбогатели и решили жить самостоятельнее - а для этого нужно покровительство местных владык, университет сильнее привязан к месту, как вложился в здание, зависит от городских властей и пр. дела.

Скажем так. Независимость в обществе невозможна. Самостоятельность достигается неизменным приложением усилий к достижению этой самостоятельности.

Со временем университеты перестали прилагать усилия для поддержания самостоятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2009-08-15 04:23 (ссылка)
Самостоятельность достигается неизменным приложением усилий к достижению этой самостоятельности.

Да, хорошо сказано. Я правильно понимаю, что именно усилия и их приложение и есть главный результат? Они есть - всё есть. Их нет - отнимается и то, что было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-15 04:41 (ссылка)
Ну, в общем, наверное. То есть при стремлении к самостоятельности выбирают формы зависимости. которые в наибольшей степени способствуют... И самим приложением усилий создают - иногда и может быть - какие-то новые варианты. Я не уверен, что эта самостоятельность в истории все время растет - думаю, там пилообразная кривая. то растет, то падает, да еще очень трудно договориться о критериях. Если об университетах - я не помню их особенной борьбы с государством. Им это было ни к чему - голод и бедность были много более суровой зависимостью, и университеты легко выбирали сытость 9относительную) и зависимость от государства - конечно. насчет конкретики можно было слегка торговаться.

Там очень интересно видеть противопоставление французской и итальянской систем. было два университета - Болонский и парижский. парижский был кооперацией профессоров, в которую разрешаллось включаться студентам. болонский был кооперацией студентов, которая нанимала профессоров. Довольно быстро победила более централизованная парижская модель. Это аж из 13 века - во Франции традиции централизации очень сильны, она поставляет социальный формы всей Европе. Хотя эти формы мне и не нравятся - Болонская модель как-то симпатишнее будет. Однако под нее равнялись только итальянские университеты, а потом и это сдохло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2009-08-15 07:27 (ссылка)
1. Интересно, а как правильнее - рассматривать самостоятельность как цельную характеристику, увеличивающуюся и уменьшающуюся, или она делится на относительно самостоятельные части, так, что возможно сказать, что при переходе под патронаж государства одни части самостоятельности увеличиваются, а другие уменьшаются. Скажем, финансовая самостоятельность уменьшается, а научная - увеличивается, или наоборот, или как-нибудь ещё.
2. Что касается двух моделей, то мне, грешному, кажется, что в основе каждой из них лежит разное представление о важности разных сторон передачи знаний. Либо тот, кто даёт (а до этого - хранит) знание - главный, и именно он, профессор, образует решающую общность, корпорацию, либо главный тот, кто получает знания для того, чтобы в дальнейшем и т.д.
Ну, не "главный", конечно, в смысле начальник, а основной в культуре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-15 08:37 (ссылка)
1. может быть, как цельную правильно, только не получится. по крайней мере сразу. Чтобы это было хоть немного серьезно. сначала надо разобрать на составляющие - правовая независмость от местных властей = академические свободы, патронажные отношения с местным владетелем, подчинение законам государства; эконмическая зависимость от; структура внутриуниверситетской власти - кто там от чего самостоятелен. профессора. студенты. ученые. теологи и пр. и вот потом можно, сказав все это. говорить о степени самостоятельности. при этом может получаться. что Гарвард много менее свободен. чем какая-нибудь я извиняюсь Саламанка - но это почти ничего не значит. очень сильно меняются параметры, оси, в пределах которых мы измеряем самостяотельность относительно разных реалий.

2. да, конечно. можно так считать. я только подкину камешек. Речь о 12-13 вв.. а тогда не было науки. просто не было. то, что делали университеты - они создавали менеджеров. сложное общество нуждалось в управленцах. тогда было три типа профессионалов-цправленцев - теологи. юристы. врачи. Их выпускал университет, это был выпуск элиты. высших чиновников, если угодно.
Так что - да, передача знаний... Только вот те профессора - надо их сравнивать тогда не с теми. кто учит будущих ученых. а с теми. кто учит наших менеджеров, в какой-нибудь академии управления.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-08-15 04:25 (ссылка)
<Так что то. что было в Европе корпоративным делом и постепенно притягивалось государством уже в 18-19 вв.. у нас с самого начала было сделано централизованно.
...
Со временем университеты перестали прилагать усилия для поддержания самостоятельности.>

это интересно: имела ли место "социальная лень" интеллектуальной корпорации, помешавшая отстаивать самостоятельность, или корпорация приняла цели и смысл гос-ва как свои и не видела в гос-ве угрозы самостоятельности.

можно глянуть на самостоятельных: гарварды, йели... нереальные деньги вертят, "свои". и что, самостоятельны они?... вроде, совсем нет.

мне казалось бы - университет стал гос-вом. по Гегелю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-15 04:47 (ссылка)
Я не уверен, что в отношении социальных институтов имеет смысл говорить о лени или трудолюбии. Мне бы казалось, это только путает. Мне кажется. университеты пошли под государство именно для отстаивания своей самостоятельности. Им - при нарастающем давлении государства - было удобнее зависеть от общих законов, чем от случайносттей бедной необеспеченной самостоятельной жизни. Это сначала. а потом для многих просто выбора не было. говоря просто - университет в городе был благодаря патронажу местного графа. когда графа нетути. а есть только большое абсолютистское государтсво - университету надо исчезать или быть под государством. Нет вопроса и выбора, никто его , университет, не спрашивает. угодно ли ему государство.
Но, боюсь, насчет самостоятельных Гарвардов там другие смыслы примешиваются. академические свободы - это простая штука. Это - независимость юрисдикции университета от местных властей. просто гоовря - если происходит в университете убийство или драка, городские власти не имеют права вмешиваться, это не их собачье дело. собрание профессоров и студентов решит. выдать драчуна городскитм властям. или изгнать из университета, или вообще простить. Что. современный Гарчвард независим от законов США? Это уже в другом обществе иные игры в самостоятельность, прежние мсыслы просто забыты. Я бы не торопился переносить слова из 12 века в 21 - солова "порядок, независмость. закон, государство" и пр. означают для них разное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-08-15 05:22 (ссылка)
<государство ограничено экономическими интересами сильных групп, и сейчас - как вроде бы очевидно - бодаются государство и экономика.

говоря просто - университет в городе был благодаря патронажу местного графа. когда графа нетути. а есть только большое абсолютистское государтсво - университету надо исчезать или быть под государством. Нет вопроса и выбора, никто его , университет, не спрашивает. угодно ли ему государство.>

ну что ж, остаются лишь недоумение, то есть не вопрос к Вам, а вопрос как бы перпендикулярный:
как и зачем появилост гос-во?

ответ, который Вы даете ниже: "появились средства управлять", он какой-то настолько технический, что никак не может быть отвестом. у кого средства-то появились? понятно, что не у конкретной "семьи" Бурбонов - это просто несколько человек. или у римлян не было средств управлять?... вроде, как-то справлялись.

тут и есть самое интересно - не экономика, экономика есть всегда, люди всегда хотят сытости и безопасности. и даже не право - ну, некая природная склонность европейцев в минимальному и кодифицированному здравому смыслу в повседневной жизни.
а интересно и проблемно самоощущение интеллектуалов, без которых сегодняшенего гос-ва-нации никак не случилось бы, что бы там графы с королями ни устраивали.

на первый взгляд, сегодня массовое общество делает интеллектуалов "заложниками" экономики, как вчера произвол аристократов делал их заложниками силы. но мне кажется такой взгляд немного поверхностным. то есть тема самоощущении интеллектуалов остается не раскрытой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-15 05:40 (ссылка)
удобно различать слова. Это хозяйственная жизнь в обществе - какая-нибудь - есть всегда. Хоть бы собирательство ракушек на берегу. А вот экономика появляется недавно. Только в новое время.

Некоторая управляющая деятельность была всегда, и в Риме была, и без рима. А государство-state появилось только в новое время, примерно после Столетней войны пошли процессы, которые привели к этому государству. готовым оно вышло из Тридцателетней войны. Войны за веру взбаламутили Европу и после них - на поверхности истории появилось государство. То. что было до того - мне кажется, иная штука. именно поголовная армия, непрерывное военное положение и прочие штуки создали современное государство как силу, которая способна с этим справляться, управлять - и этим же и питается. В этом смысле - да, технический вопрос. Кто может, того и тапки.

Проблемность самоощущения интеллектуалов... я бы предложил перенести фокус критического восприятия. То. что говорите вы - этот вопрос - он сепйчас мейнтримен. его любая студента сараовского политеха может задать. мне бы казалось, спросиь надо иначе - почему в последней трети Хх века возникло такое внимание к довольно расчесанному вопросу о поддержке власти со стороны интеллектуалов - то, что делал Фуко и многие другие неглупые люди. У них явно чесалось в этом месте - и я бы посмотрел именно на них. болезных - что у них чесалось? почему с 60-х годов. события которых известны, стало модно в Европе говоритб, как в 12 веке интеллектуалы пошли служить власти? Это при том. что даже этого концепта - интеллектуалы - тогда не существовало. Мне кажется, весь вопрос - целиком в области патологии сознания, он многое говорит о тех, кто его ставит. и мало говорит об истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-08-15 06:18 (ссылка)
(ок, оставляя в стороне вопрос о техничсеом происхождении сегодняшнего гос-ва)

<почему с 60-х годов. события которых известны, стало модно в Европе говоритб, как в 12 веке интеллектуалы пошли служить власти? Это при том. что даже этого концепта - интеллектуалы - тогда не существовало. Мне кажется, весь вопрос - целиком в области патологии сознания, он многое говорит о тех, кто его ставит. и мало говорит об истории.>

совершенно с Вами согласен. именно патология сознания.
вот так вопрос я именно что не ставлю. не считаю, что интеллектуалы пошли служить "власти" и все эти французские социологические навороты по-мне ничего не стоят. потому что вызваны они не изучением реальности, а ужасом от мировых войн. а от ужаса можно искать спасения, но это не вопрос познания - истоки войн как раз на поверхности. как и истоки почти всякого не-устройства. более того, я не против гос-ва, я скорее за, на сегодняшний день.

интересно именно устройство, то, что реально сделано, а сделано не мало. и как это можно спасти от коррупции извне и исчерпанности, что ли, изнутри. от коррупции могло бы помогать гос-во. беда с отсутствием интереса у самих интеллектуалов. как-то не интересно все стало, вот что напрягает. и это, повторяю, для меня не вопрос внешних условий - гос-ва ли, экономики ли. это проблема того, что интеллектуалы должны бы больше внимания уделить собственно самим себе, человеку в обществе. там, мне кажется, может быть интересно. таким новым университетом человека для меня является голливуд. там человека изучают с прилежанием. но как насекомое, чтобы на иголочку приколоть. а надо бы с таким же придежанием, но с иной целью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-15 06:27 (ссылка)
тут две разных плоскости. Одна - это личные усилия. Мы можем говорить о ленивых интеллектуалах. которые должны бы гореть, а они чадят, и так же мы можем резонировать о нечестных чиновниках, которые должны с позором отвергать лапу взятки, а они берут и хвалят.
Другая плоскость - общественные институты. Как сделать так, чтобы воровать было опасно и невыгодно. Чтобы гореть и сиять интеллектуалам было более возможно.
Выясняется, что плоскости сходятся. Личная этика больших масс населения управляется идеалами и общественными институтами. которые можно делать - подразумевается самый искренний и простой смысл у этого слова, проблемы пиара - это совсем другая штука.
И Вы приходите к такому управлению идеалами. когда говорите о Голливуде. Место Университета, древнего социального органа по выработке идеалов. в современном обществе занимает голливуд.
Я бы даже принял это за нарицательное. Как университет мы пишем уже и с маленькой буквы, так и голливуд - или там селигер, или что еще - это наименование современной институции. которая определеннымимерами пытается распространить среди людей некую систему идеалов.

Ответвление: интересно бы рассказать, каковы средства воздействия голливудов, каково их принцпиальное устройство.

Но есть и другая сторона дела. голливуд только транслирует идеалы. Но идеалы живут с разным успехом в разных условиях. ОСоциальные институты препятсвуют одним и деалам и поддерживают другие. голливуд как рупор - он передает некие мелодии. так что хочется под них ритмично танцевать. отлично. Но танцы зависят не только от музыки-со-столба, надо много чего еще. И главный вопрос: откуда свободный университет берет деньги для своих танцев? Экономика уже отгрызла у государства большой шмат, и деятели с деньгами могут заказывать музыку.

возможен и другой поворот. Если мы не хотим. чтобы музыку, звучащую из голливуда, диктовали те, у кого деньги - надо подумать: нельзя ли в обществе что-то изменить. чтобы появилось место для какой-то третьей силы. помимо власти и денег.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2009-08-15 03:41 (ссылка)
Дело в том, что источников дохода было множество. Далеко не только плата студентов. Пожалования монархов, сеньоров, правительств. У лекторов были особые стипендии, подработки, гонорары. Иногда профессора занимались и другими работами, за что получали деньги – иногда в совершенно ином поле деятельности. У колледжей была собственность, которая приносила доход. С 17 в. в основном перешли на госфинансирование.

Интересно было бы узнать поподробнее. Почему перешли на госфинансирование? Меньше стали пожертвования? Изменилось отношение к университетам в обществе и среди властей?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-15 04:14 (ссылка)
Если очень упрощать. изменились главным образом не университеты, а общество. Свобода человека перекрыта двумя главными источниками - традицией и государством. В средние века - с нашей точки зрения - была максимальная свобода, потому что почти не было государства. Затем сила государства в обществе росла. и - по сути - до наших дней все растет. 17 век - абсолютизм. государство прибирало все, и территории - появились карты, границы - до того границ государств в нашем смысле не было. появилось много чего теперь привычного. И разные общественные институты стали вынуждены как-то соотноситься с государством. Зависело от выгод государства и силы иннститута. С университетами было все просто - им всегда были нужгны деньги. как любой некоммерческой структуре, как любому культурному институту. А государству занадобились кадры. Так что все произошло самым естественным образом. Я бы сказал - не подходит ни одна из предложенных Вами альтернатив. Изменилдись власти - и сразу все вокруг стало меняться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2009-08-15 04:22 (ссылка)
Сила государства в обществе росла...
Но общество жаждет не собственно государства, а более общего - порядка.
Могут ли Ваши слова значить, что государственная система при своём усилении увеличивала порядок, по сравнению с прежними способами упорядочивания мира? Или они уменьшались и не давали того, что прежде? Или потребности в порядке стали больше? Или...?

Ведь всё равно общество "главнее", не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-15 04:36 (ссылка)
Я опасаюсь... Вот в чем дело. Упорядочивание как термин внешнего описания и "порядок" как порядок в обществе - на мой взгляд. очень разные вещи. например, наличие разбойников, который грабят каждый пятый караван - это ситуация очень высокого упорядочивания, но низкого порядка.
Государство, наверное, увеличивало порядок - а точнее. вводило иные механизмы его поддержания. чем традиционное общество. с ростом силы государства появлялись новые способы нарушения порядка и потому государство предоставляло новые средства наведения порядка. Удалить мысленно государство из общества, чтобы посмотреть, чего больше пришло - порядка или беспорядка - трудно, а может и невозможно.
Как я понимаю, вы спрашиваете, почему стал возникать абсолютизм 17 века. Ответов множество. Наверное, самый простой - потому что появились средства его установить. То есть не надо быть гением. чтобы. имея власть. додуматься до управления людьми. а вот возможности управлять - малы. Когда у государства появились силы - оно тут же и зауправляло чем могло. Занятно. что общественные институты почти ничего не могут с этим поделать - если понимать общественные институты в туманном смысле "гражданского общества". государство ограничено экономическими интересами сильных групп, и сейчас - как вроде бы очевидно - бодаются государство и экономика. Общество же является не более чем средой этой борьбы - как у коровы, основной механизм борьбы общества за свои права - это откидывание копыт. Этого боится и государство, и экономика. На вопли же и прочее они внимания не обращают, зная, что никаких сил у общества нету. (другое дело - традиция. у традиции есть еще силы, и потому умные люди традиции не нарушают, а используют).

Чтобы понять. почему Вы считаете, что обество главнее. надо понять. в каком смысле употреблено слово. Видимо, не в смысле "гражданское общество" или там совокупность некоммерческих организаций. главнее будет общество, кажется, только в одном смысле - как общий термин "социцм", который мы ставим как обобщающий над государством, экономикой и культурой. но этот "социум" строго не равен тому, что в газетах называют обществом.

Приведенный в начале пример с разбойниками тут многое объясняет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2009-08-15 07:30 (ссылка)
Конечно, не в смысле "гражданского общества". Но вообще поставленные Вами проблемы настолько интересны и занимательны, что я бы с громадным удоволсьтвием прочёл бы статью на эту тему. Скажем... Скажем, в "Социальной реальности".
Эх! Были же времена! И нравы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-08-15 03:45 (ссылка)
передвижение студентов способствовало, видимо, не только распространению академической культуры, но и её перемешиванию, преемственности. вспомнилось, писали не так давно у Вас в комментах, о разделении сегодня в Америке по признаку "где учился", вплоть до жёсткой политической позиции. люди одного клана почти не воспринимаются людьми из другого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-15 04:17 (ссылка)
Ну, там был мощнейший фактор создания общности - все университетские говорили на латыни. лекции были на латыни и учебники. Так что школяры были именно что особой нацией со своим языком - и, конечно, своей особенной культурой. и в этом смысле сказать бы, что они бы транснациональны - но не получится, тогда еще не было наций в современном смысле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-08-15 04:50 (ссылка)
меняется общество, меняются университеты. государство прокладывает границы, появляются границы между университетами даже внутри одной страны. университет, как зеркало. скажи мне, кто твой университет, и я скажу...знания не источник свободы. напротив, у кого в руках источник знаний, тот хозяин твоей свободы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-15 04:53 (ссылка)
наверное, можно самому быть источником своих знаний - в том смысле, что их самому искать, и самому вырабатывать правила этого поиска. Если совсем просто - с этого и началась европейская наука. Когда начали сами искать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-08-15 05:02 (ссылка)
самому быть источником для себя невозможно. искать, выбирать, вырабатывать правила поиска, да. и должен быть выбор доступных и "чистых" источников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ipain@lj
2009-08-16 14:55 (ссылка)
вчера видел у кого то ссылку на своего рода результат процесса (http://finance.yahoo.com/college-education/article/107531/billionaire-university.html).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-16 16:33 (ссылка)
ну и хорошо

(Ответить) (Уровень выше)