ivanov_petrov: французин, немчин и американин

французин, немчин и американин
Отношение к культурной преемственности поверх и вопреки кровной
http://community.livejournal.com/social_world/59660.html

andronic@lj
Такими темпами типичным парижанином станет черный человек с тремя четвертями негритянской и одной четвертью арабской крови. Мавр, вобщем. Как у него будет с самоидентификацией и сотнесением себя с исторической Францией?
...Но как считать себя потомком Хлодвига и наполеоновских солдат негру, пусть он даже родился и прожил всю жизнь в Париже, и французский для него родной? И как он эту проблему решит для себя? Возможно, как-то очень неожиданно...

fregimus@lj
Бог мой, да разве вспомнит кто-нибудь через десять веков, какого цвета были Хлодвиг с Наполеоном!

gilgatech@lj
афролангобард

tannenbaum@lj
Я думаю, с (до)исторической родиной (Африкой) скоро так же мало будут себя соотносить, как мало я себя соотношу с исторической Буковиной и исторической Белой Церковью - малой родиной моих дедушки и бабушки. Что же до Франции и Рима, то наследнику их культуры, как мне кажется, совсем необязательно быть общих кровей с, тскать, созидателем этой культуры - достаточно, чтобы личная культура выросла на этом базисе. И да, будет русский негр Вася или там француз-негр Жорж, а что такого? Дошло бы и до эскимосского негра, но очень уж у них жизнь тяжелая в юртах-чумах.
Да просто слово "француз" будет иметь два значения. В русском языке для их аналогов и слова специальные придуманы - 1. русский; 2. россиянин. К тому же скоро и неинтересно станет, кто француз, кто не француз - точнее, интересно, но неважно. Как теперь неважно, кто из Вологды, а кто из Воронежа.

fandaal@lj
ну вот русскими себя считают вне зависимости от формы носа и разреза глаз. так что почему нет. вообще, через лет 200 все перелопатит генная инженерия, так что это будет вопрос выбора, а не предопределения, какую кожу иметь.

ivanov_petrov@lj
то есть через 200 лет будет острым вопрос, сколько рук и иных частей иметь человеку, а такой пустяк, какого цвета кожа, перестанет быть интересен

(Добавить комментарий)

(Анонимно)
2009-08-23 07:01 (ссылка)

Не вижу проблемы.
Нынешние русские и украинцы, процентов на 50 потомки татар (генетически), считают себя наслежниками Киевской Руси, и ничего.

И это сейчас. В более глобализированном будущем все будет еще проще. В Америке, которая по сравнению со Старым Светом в данном аспекте более глобализированна, никто не удивляется если китайский иммигрант во втором поколении держит колонистов Новой Англии 1700-ых годов "за своих."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kaktus_okamenel@lj 2009-08-23 10:52 (ссылка)
	проблема в том что колонисты Новой Англии 1700-ых годов китайских иммигрантов во втором поколении "за своих" не держат. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2009-08-23 20:39 (ссылка)
	Вопрос был "Как у него будет с самоидентификацией и сотнесением себя с исторической Францией?" Вопрос о том смогла бы историческая Франия представить себе таких наследников не стоял. (Ответить) (Уровень выше)

	freakup@lj 2009-08-24 08:09 (ссылка)
	а откуда данные про 50% ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	buddha239@lj 2009-08-26 21:02 (ссылка)
	Лучше спросить - каких-таких татар?:) (Ответить) (Уровень выше)

sergepolar@lj
2009-08-23 07:15 (ссылка)

Мне кажется, что важно понимать, что так же как биологические дети не являются клонами своих родителей, по сути ведь желание состоит в каком-то "продолжении рода", а не его стагнации, повторении в копиях; так же и с культурой: важно, чтобы культура вошла в последующие, вошла со знаком плюс. Но неизбежно будет развитие и взаимное обогащение.

И продолжении "культурного рода" мне представляется задачей намного более важной, чем продолжение биологического рода.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	fandaal@lj 2009-08-23 14:05 (ссылка)
	да. изменение не равно самоубийство. (Ответить) (Уровень выше)

	050778@lj 2009-08-23 07:40 (ссылка)
	ну, Пушкина-то мы же считаем своим - чем не обратный пример? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

sergepolar@lj
2009-08-23 07:50 (ссылка)

Да мы и Чингиза Айтматова считаем.
По вершинам примеров всегда будет масса, и тут, видимо, не о чем спорить.
Я, конечно, слушал совсем оголтелых антисемитов, выступавших в духе "как человек по фамилии Визбор может выражать чуства русского народа?", но если сумасшедших таки не трогать, то мало кто будет спорить с тем, что, считая по великим фигурам, есть масса примеров в том духе, о котором вы пишите.

Если я верно понимаю, то вменяемых оппонентов-националистов смущает другое.
Они хотят сказать (я утрирую, конечно), что вечно пьяный слесарь дядя Коля (подставьте, дядя Сэм или что угодно) тем не менее является носителем неких все равно усваемых элементов соответствующей культуры, и он с большой вероятностью воспроизведется в потомстве, которое уже не будет вечно пьяным (с какой-то вероятнотсью) и как-то там двинет соответствующую культуру дальше. А вот если вместо дяди Коли будет дядя Фархад, то, полагают оппоненты, ситуация будет совсем иной.

И все равно, на мой взгляд, защита и развитие культуры должан идти в рамках увеличения "культуроразнообразия", и не выходить в какую-то другую плоскость. Так же как в научном споре можно заставить оппонента замолчать с помощью бейсбольной биты, но это будет "победа" не на площадке научной дискуссии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

050778@lj
2009-08-23 08:11 (ссылка)

ох, главная беда националистов, имхо, не в том, что они националисты, а в том, что они идиоты. И в том же наша главная радость - боюсь, продуманно изложенные аргументы из этого ряда завоевали бы у нас, скажем так, больше сторонников, чем хотелось бы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergepolar@lj
2009-08-23 08:13 (ссылка)

Мне кажется, что главная опасность националистов не в том, что они националисты, а в том, что некоторые из них совсем не идиоты.

Национализм - проблема настольку существенная, что отмахиваться от нее, объявляя приверженцев идиотами, мне кажется опасным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

050778@lj
2009-08-23 08:15 (ссылка)

ну да, о чём и речь, найдутся среди них поумнее рано или поздно
я именно о том, что главным препятствием на пути их популярности является то, что большая часть весьма недалеко ушла (если вообще ушла) от той логики с пьяным слесарем дядей Колей, которую Вы выше предложили

(Ответить) (Уровень выше)

mria_ts@lj
2009-08-23 14:19 (ссылка)

Если считать, что национализм генетически обусловлен (неприятие чужих имеет ранние социально-биологические корни), то понятно, что как раз идиотские призывы срабатывают лучше, так как бьют по подсознанию. А сознантельно как раз и не понятно - с какого рожна чужих боятся.

(Ответить) (Уровень выше)

	very_red_fox@lj 2009-08-23 09:43 (ссылка)
	Мне кажется, что Вы путаете национализм с национал-шовинизмом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	050778@lj 2009-08-23 09:50 (ссылка)
	может быть, не спорю (Ответить) (Уровень выше)

	mftsch@lj 2009-08-23 08:14 (ссылка)
	А кем мы его должны считать исходя из этого вот: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/3/3f/Pushkin_rod.png (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

050778@lj
2009-08-23 08:18 (ссылка)

:-) ну я наугад ткнул, где поярче - а так тут ведь можно вспоминать почти какого угодно классического русского автора, с удивлением обнаруживая в роду то шотландцев, то поволжских немцев, то ещё чёрт знает кого.. и ничего, привыкли, не смущаемся - я вот о чём

(Ответить) (Уровень выше)

	fandaal@lj 2009-08-23 14:07 (ссылка)
	ну так он на 7/8 русский. (Ответить) (Уровень выше)

	freakup@lj 2009-08-24 08:10 (ссылка)
	сколько в Пушкине негритянской крови? (Ответить) (Уровень выше)

entenhaus@lj
2009-08-23 12:42 (ссылка)

Мне в связи с обсуждаемым вот что интересно. Не скорость побеления (почернения, позеленения...) кожи, а скорость изменения культурной самоидентификации у разных народов. Скажем, китайцы даже в стране коренных эмигрантов, в Америке, живут в основном компактными группами, относительно медленно смешиваются с остальным населением, сохраняют язык и традиции. Евреи ассимилируются внешне лучше, но с сохранением традиций у них тоже все в порядке. А те же негры, латиноамериканцы, отчасти - славяне времен "колбасной эмиграции" мигрируют в другие культуры относительно быстро и охотно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sergepolar@lj 2009-08-23 15:02 (ссылка)
	Вот, мне кажется, вы пишите на основе каких-то расхожих мифов. ..... (Ответить) (Уровень выше)

Троцкизм? левый уклон в генной инженерии?

rezoner_s@lj
2009-08-23 16:57 (ссылка)

Вот как поломаем все границы, я первый шумну: "Валяйте, женитесь на инакокровных!" Все посмешаются, и не будет на белом свете такой страмоты, что один телом белый, другой желтый, а третий черный, и белые других цветом ихней кожи попрекают и считают ниже себя. Все будут личиками приятно-смуглявые, и все одинаковые. Я и об этом иной раз ночами думаю...

Мне кажется, правильнее сравнивать парижских алжирцев, негров и вьетнамцев,
с выходцами из российских колоний: с московскими кавказцами, узбеками или бурятами.
Тогда негр, как продолжатель дела Хлодвига и Наполеона не будет казаться дикостью,
ведь на расовый состав дружин наших землепроходцев и первооткрывателей мы смотрим с пониманием.

(Ответить)

	Копенгаген: соціяльний екскримент captain_solo@lj 2009-08-23 17:57 (ссылка)
	(Ответить)

	marina_fr@lj 2009-08-26 03:38 (ссылка)
	Ну, Дюма-отец как-то интегрировался... Между тем, он был квартерон, а отец его, который у Наполеона воевал, вообще мулат. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-08-26 05:40 (ссылка)
	cпасибо. забыл ведь... (Ответить) (Уровень выше)