Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-09-01 12:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Искин
Я пришел к моему другу Диме Искину и застал его, как всегда, лежащим под сервантом в поисках розетки. Началась эта история давно, еще когда молодой Идима, как звали его друзья... Потом история получила мощное продолжение, когда жена Искина пыталась обучить его находить продукты в холодильнике. Искин продуктов не находил, мощное продолжение перешло в затянувшийся эндшпиль. Жена уходила и приходила, Искин ел готовое, прямо из магазина, - там продавщицы дают в руки в обмен на введенные им символы. Потом жена смирилась и выучила язык Искина, в ответ на запрос доставая из холодильника нужное. Но Искин не остановился, а обобщил проблему. Каким образом можно найти розетку? Она же всё время меняет свойства. Вот, кажется, под сервантом розетка, по крайней мере она была тут в прошлый раз и похожа по внешним параметрам - Искин торжественно сворачивает рулетку, в его руке образуется штепсель и криво тычется в... Не подходит! - торжествует Искин. Если штепсель не вставляется, значит, это не розетка - ну, и каким образом прикажете её находить?

В ответ на моё приветствие Искин, пожужжав, выполз из-под серванта. Интерфейс его был сильно поврежден. Потирая лобовую панель, Искин признался - это результат его неудержимых поисков истины. Не так давно он пришел к тезису о единстве истины. Между тем эмпирически в доступной литературе содержались два больших кластера информации, каждый из которых претендовал на исключительное владение истиной. Разумеется, эти точки зрения, именуемые верой и наукой, следовало деконструировать, синтезировать и объединить. Двойственность истины недопустима, это белково.

Выругавшись таким образом, Искин рассказывал мне, как именно была проведена деконструкция и как метод радикального сомнения позволил сгенерировать неопровержимый способ приведения к истине любого терпеливого и внимательного собеседника. Я не очень понял, да Искин и не надеялся, что я пойму. Короче, выработав теорию, он приступил к экспериментальной части. Был принят оптимальный маршрут, исходя из принципа близости, и Искин отправился в Загорск, в семинарию, где решил доказывать, что истина исследуется наукой и только наукой. Результат был положительный. Искин сказал, что его внимательно слушали, практически не возражали и очень благодарили за интересную лекцию. Из этого следовало, что вера готова к деконструкции и слиянию.

Благодаря приглашению на конференцию Искину удалось вставить в оптимальный маршрут ещё и проверочную поездку - он завернул в Ватикан, у него было два дня и он тщательно объяснял о превосходстве науки тамошним верующим. Приняли тоже очень хорошо, приглашали приезжать ещё, задавали очень грамотные вопросы и практически во всём согласились. Далее путь Искина лежал в Гарвард. Конференция не занимала всего времени Искина, он оставил свой постер и начал искать слушателей. Благодаря особым своим способностям он смог найти аудиторию и произнес хорошо аргументированную речь, где доказывал, что исключительные права на истину имеются у веры, наука же должна отказаться от претензий на истину. Результат оказался замечательный - с ним согласились, добавили ещё отличных аргументов, указали, что данная точка зрения давно пользуется общим признанием, однако он излагает её красиво и грамотно, так что они, гарвардцы, готовы пригласить его, Искина, на особый цикл лекций, чтобы всю эту методологию изложить совсем уж последовательно и внятно. Это, сказали гарвардцы, очень поможет при разработке Искусственного интеллекта. Искин не совсем понял, но в целом убедился: концепцию двойной истины никто не защищает, два серьезнейших соперника его мировоззрения готовы сдаться, и он может спокойно разрабатывать идею единой истины, не опасаясь возражений ни со стороны науки, ни со стороны религии.

Я показал на его интерфейс и спросил, - неужели в Гарварде всё же кто-то возразил... Оказалось - нет, это было уже на обратном пути. Практически на пути домой из Шереметьево. В автобусе Искин нашел компанию слушателей, рассказал им свою концепцию единой истины, отрицающей дуальность научных и религиозных объяснений, и... Это было два дня назад, доверительно сообщил Искин, сначала совсем было плохо, трудно было читать, сейчас уже ничего, ремонт идёт нормально. Плохо только, что не удалось установить, к какой же теории склоняются агрессивные диспутанты из автобуса.


(Добавить комментарий)


[info]mike67@lj
2009-09-01 05:10 (ссылка)
Вот и короткий рассказ, и что - разве плох? Нет, совсем не плох. Кстати, и роман с таким сюжетом я бы прочитал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-01 05:59 (ссылка)
Не так плох, как мог бы быть. Но для романа надо что-то добавить... Надо поразмыслить о других приключениях Искина. Легко видеть, что этот раунд списан с Луллия, как он в городе Бужаде, на рынке залез на возвышение и заявил, что сейчас докажет - христианство есть единственно истинная религия, а ислам полон обмана. За что философ был посажен в отхожее место в тюрьме для воров. Потом по решению местного владыки Раймунда выпустили, и он отправился в Тунис, чтобы там повторить то же самое. Однако смягчение нравов... И лишь автобус уподоблю я тому самому месту...

Так что надо подумать, что еще происходило с Искином.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-09-01 10:19 (ссылка)
Думаю, он должен столкнуться с Естиным. Мотив преследования. Может начаться с того, что Искин будет видеть Естина во сне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-01 10:25 (ссылка)
Видеть Естина во сне? Да, это хорошая пытка. Пока же вот что:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1255618.html?thread=61672130#t61672130

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-09-01 10:32 (ссылка)
Ага... И название вырисовывается: "Похождения бравого интеллигента Искина". Это я, увидев, что Искин даже обрадовался, узнав про Линнея. Говорят, Линней и сам был независтлив. Не завидует Линней, что у Дарвина длинней! Это я о классификации, понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-01 11:11 (ссылка)
Image
Искин и Естин

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-09-01 15:07 (ссылка)
Оба похожи, хотя и непонятно, кто из них кто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2009-09-04 23:34 (ссылка)
Так понятнее?

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-05 02:23 (ссылка)
ну, о чем говорить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2009-09-07 06:21 (ссылка)
Осел не дорос просто.

(Ответить) (Уровень выше)

"Двойственность истины недопустима, это белково "
[info]achetas@lj
2009-09-01 05:21 (ссылка)
растащат на цитаты мгновенно!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "Двойственность истины недопустима, это белково "
[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-01 06:00 (ссылка)
Растащат? О, как небелково.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eolika@lj
2009-09-01 05:24 (ссылка)
Ай, забавно))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-01 11:12 (ссылка)
приятно слышать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-09-01 05:30 (ссылка)
Хотел поблагодарить, но благодарность получается какой-то обидной. Помните, в ПНВС был такой персонаж, грубиян Корнеев: что ни скажет – все грубо? Потому не буду мучаться и рубану сплеча: редкий случай, когда жанр "ученые шутят" не раздражает. То есть, видимо, это другой жанр.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-01 05:38 (ссылка)
Грубиян Корнеев говорил: А я думал, ты у нас совсем дурак!

Спасибо, я рад, что понравилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-09-01 05:39 (ссылка)
Что с грубияна возьмешь.
Спасибо Вам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denis_poltavets@lj
2009-09-01 05:43 (ссылка)
Интересна, конечно, сама "красивая аргументация". Похождения героя как бы предсказуемы после прочтения первого предложения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-01 05:54 (ссылка)
Истина единственна, но не едина. Принимающие истинную аргументацию поиска истины владеют истиной. Истинная аргументация состоит в критичном отношении к аксиоматике и неустанном выведении следствий, полезность которых устанавливается экспериментами. аксиоматики есть гипотезы, любая аксиоматика гипотетична, наличие множественности гипотетичных аксиоматик не противоречит первому тезису о единственной неединой истине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denis_poltavets@lj
2009-09-01 06:02 (ссылка)
Мусульмане будут против, мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-01 06:02 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1255618.html?thread=61669826#t61669826

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2009-09-01 08:37 (ссылка)
А Истинный Учитель Истины тут случайно не при чём?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-01 09:04 (ссылка)
я как-то видел ссылки на этого юзера. Но - стыдно сказать - не читал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-09-01 05:54 (ссылка)
Арго получил пробоину, напоровшись на риф в районе автобусной остановки. а на мне сказывается день знаний, что же белково, двойственность или её недопустимость.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-01 06:01 (ссылка)
Тому, кто способен находить продукты в холодильнике, не следует бояться ни дня знаний, ни бича Божьего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-09-01 06:29 (ссылка)
значит, продукты я тоже искала не там, хотя подозревала, они где-то рядом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ydolgov@lj
2009-09-01 21:25 (ссылка)
> Тому, кто способен находить продукты в холодильнике

Где-то я читал, что подобный протокол обмена кодируется так: "придя домой, надо поздороваться с холодильником".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]superbarok@lj
2009-09-01 06:50 (ссылка)
Искин - это ИСКуственный ИНтеллект?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-01 07:06 (ссылка)
Некоторые неприятели называют Диму и так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2009-09-01 12:52 (ссылка)
Не, всё-таки ИСКатель истИН.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rarelena@lj
2009-09-01 07:06 (ссылка)
Поначалу подумала, что вы реального друга описываете:-). очень узнаваемый типаж, как раз вариант по вашей классификации для рассказа.

Да, присоединяюсь к уже сказавшим: с удовольствием бы почитала роман и аргументацию Искина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-01 07:17 (ссылка)
История о том, как Искин покупал букет: ошарашенная продавщица и измерения диаметра венчика. Подсчет тычинок, пестиков и чашелистиков привёл Искина к открытию единственно правильной морфологии растений, на которой и следует основывать ботаническую систему. К чести Искина, он был даже рад, когда узнал, что за триста лет до него это сделал Линней.

История о том, как Искин нашел Рай: расшифровал, что Ад в огненной Генуе, а Рай, соответственно, в извечном сопернике её - Венеции. Это чудесно совмещалось со многими другими историческими несуразностями и смехотворными легендами, найденными Искином. На моё замечание об утерянном удвоении: "не", - тут же вывел, что Рай был в Невенции, и занялся ошибками в итальянском языке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2009-09-01 07:53 (ссылка)
Первое: очень хорошо. И очень образно.

А Венеция, да, хороша. Райски хороша, хотя кто-то и обзывает её кукольной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2009-09-01 09:30 (ссылка)
Истина в розетке!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-01 10:19 (ссылка)
но - до дна!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2009-09-01 11:28 (ссылка)
Вы правы, последнее десятилетие особенно заметно. Официальное признание Дарвина, "Fides et Ratio", вообще Иоанн Павел II. С другой стороны, ведущие учёные, MIT и Калтех, обязательно как-нибудь обозначат в положительном смысле, без этого не обходится ни одна лекция, ни одна книга. И резкая реакция от Докинза до Пулмана, каких не было со времен Косидовского -- как симптом, последний всплеск. А дальше всё произойдёт тихо, никто и не заметит, как одно перейдёт в другое. Хорошо, если б и внутри себя также тихо и незаметно срослось. Где ты, мой внутренний Искин? С тебя истина. Со своей стороны обещаю быть самым терпеливым и внимательным собеседником на свете. Ау!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-01 11:39 (ссылка)
ну, может, и как-то так сольётся... Тихо и незаметно, да. А кому оно надо, кричать? Кричат люди недалёкие. Чего кричать-то, легче, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-09-01 12:02 (ссылка)
В автобусе точно не легче. А так, на ушко, бывает и ничего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-09-01 13:22 (ссылка)
Какой ужас!
Кто пустил его одного в автобус!
Ему было потом трудно читать...
Мне его жалко! Пожалуйста сделайте чтобы за ним кто-то присматривал...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-01 13:23 (ссылка)
ну, эта... Жена, вон... Только она устала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-09-01 13:33 (ссылка)
Я чуть не расплакалась - жалко его. У него может чтение - это самое приятное в жизни - столько информации можно засосать!
Может ему вторую жену добавить?
Или может детей, только не сопливых и пищащих, а сразу взрослых, ответственных и способных? Что они помогали ему? И спасали, как говорят иногда "от самого себя"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-01 13:34 (ссылка)
Мне отчего-то вспомнилась серия анекдотов "сколько нужно таких-то, чтобы ввернуть лампочку". Вы правы, конечно - для функционирования Искина надо много всяких хороших людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-09-01 13:41 (ссылка)
Ну он тоже им чем-нибудь поможет - повеселит может или совет даст.
Знаете, я вообще очень черствый человек, но вот Искина стало жалко.
Мне кажется он не заслужил поездки в автобусе.
Знаете что! Давайте объявим сбор средств на велосипед ему! Он может на нем и побыстрее доедет чем на автобусе!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-01 13:45 (ссылка)
Я вот человек недогадливый, а тут сразу пронжу пространство и скажу о Вас: Вы на велосипеде в городе практически не катаетесь. И не знаете, что проехать можно только по общей с машинами дороге. А шоферы велосипедистов воспринимают как существ двумерных - толщины в них не предполагая. По вечернему же времени это вообще убийство - хочешь жить, навесь на себя гирлянду лампочек и три фары во все места. Это вообще-то такой экстремальный спорт - по Москве далеко ехать через город на велосипеде. Искин, боюсь, получит повреждения, несовместимые с чтением. Совсем. Тем более что он выучит правила и будет ездить по ним, не обращая внимания на. Нет. я не столь жесток. Пусть пока пофункционирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-09-01 13:52 (ссылка)
"Вот те две дули- ребята заноси!"
Извините, вырвалось.
Не катаюсь сейчас, но каталась. И даже ездила, и даже на работу:)И продолжала бы это делать если бы не два отвратительных обстоятельсва -
1)велик вообще негде оставить. Ну то есть ни на какой работе нет для него места внутри, а снаружи - это мне велик жалко.
2)Нет душа.
Если иметь много времени и хорошую навигационную систему то можно двориками, двориками.
Для Искина пункт 2 - не имеет значения, а пункт один...
Может он его будет по быстрому распылять на атомы, а потом из атомов собирать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-01 14:06 (ссылка)
(с сомнением) думаете, Искин поедет двориками?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-09-01 14:23 (ссылка)
А чего ж нет, надо тока подумать к дворики вмонтировать в программу, чтоб они были граничным условием задачи.
Теперь думаю, может только не велик, а ролики.
Хотя вертолет лучше всего.
Экспериментальный какой-нибудь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-01 14:24 (ссылка)
Не знаете Вы его... Я вот чувствую - если в него забить дворики, он попытается уличное движение туда перенаправить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-09-01 14:29 (ссылка)
Да! Это возможно.
Великий человек.
Ну тогда вертолет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-01 14:38 (ссылка)
Чувствую в Вас жажду жертв и разрушений. Вы не любите людей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-09-01 14:47 (ссылка)
Ну...э...люблю, но честно признаюсь - далеко не всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-01 14:57 (ссылка)
Они какие-то... кишат. Они хорошие, но кишат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-09-01 13:34 (ссылка)
Сделайте, что-нибудь в конце концов! Вы же АВТОР! Вы же все можете! Если не Вы - то кто же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-01 13:41 (ссылка)
Ну что - автор? Как что - так сразу автор. Не знаете, что ли - автор самое подневольное существо. Герои себя ведут, заказывают... Думаете, легко было организовать ему поездку в Гарвард? Я метался, ОВИР, загранпаспорт просрочен, срок приглашения истекает, доклада нет - о чем он думает. неизвестно, тезисы надо выслать. с администраицей конфы договориться, билеты заказать, гостиницу... Это всё осталось вне рамки повествования - но кто, думаете, это всё делал? пушкин? Так он давно завязал. Сам Искин? не смешите, он не может. Всё я, чуть что - автор. Даже билет до Загорска я для него брал, что думаете - жена? А сам он не может. Я ж не железный, мне тоже отдохнуть надо. А тут, понимаешь. уговори какую женщину стать Искину второй женой, и каких-то добрых людей целой командой - в усыновление ему, чтоб заботились. Да если б мог... я, может, о себе бы тогда позаботился. Мало ли какие хорошие женщины встречаются. Очень, я бы сказал, пригодные, если суметь уговорить их о себе заботиться. А Вы - отдай ему то, отдай это. У самого нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-09-01 13:47 (ссылка)
Засада какая! Теперь мне и Вас жалко!
Даже не знаю что делать...
Зря все-таки пионеров отменили.
Сейчас бы сагитировали Тимура и его команду - и спасли героя от унижений совершенно бесплатно.
Правда с визой они не помогли бы...

(Ответить) (Уровень выше)

покишим ещё
[info]ptitza@lj
2009-09-01 16:01 (ссылка)
Ну что же делать, перепахал Искин, не отпускает. Короче, в романе должна быть лирическая линия. Например,

История о том, как Искин не хотел сдаваться. Искин подлечился, окреп и отправился к учёным, чтобы обсудить с ними, как помочь людям из автобуса. "Мы слишком хрупкие", -- убеждает учёных Искин и показывает им справку о множественных переломах ног, рук, таза и головы из районной поликлиники. Но учёные сердятся и просят поговорить о чём-нибудь другом. «В следующий раз нужно получше подготовиться» - думает Искин и едет домой. Дома его встречает жена в старом домашнем халатике и высоких каблуках. «Старается», -- отмечает Искин и сам лезет в холодильник, чтобы сделать ей приятное.

Роман должен заканчиваться небольшим циклом лирических стихотворений, которые полностью раскрывают нам внутренний мир Искина, как в «Докторе Живаго». Читателю не должно быть понятно, написал эти стихотворения компьютер, Искин или сам автор (лирический герой).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: покишим ещё
[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-01 16:08 (ссылка)
Про хрупкость - это я запросто. Искин на самом деле очень прочный, у него только интерфейс повреждаемый, специально - чтоб никто не догадался. А то дедушку его обзывали "железной мордой" - кому это понравится?..
Про жену в халатике я могу попробовать, но тут есть опасения сбиться с темы в другую тоже тему. Нужно будет ко мне приставить двенадцать цензоров на сундук текстеца. А вот со стихами - полный провал. Я не умею. Разве что Искин сочинит... Он, когда за женой ухаживал, в молодости - написал несколько. Так что может. Но как его уговорить - просто не знаю. Может, жена как=то повлияет на него... Хотя сейчас она опять от него уходит, это у них вечный процесс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-09-01 16:27 (ссылка)
Сбиваться никак нельзя. Тут нужно нащупать какую-то среднюю линию между Стругацкими и журналом "Плейбой", чтобы аудитория как можно шире. А то напечатают в "Вестнике полимеров", и кому от этого польза?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ydolgov@lj
2009-09-01 21:13 (ссылка)
Класс. Вы молодецъ.

(Ответить)

...
[info]nickel1@lj
2009-09-02 16:17 (ссылка)
Мы считаем, что знаем о розетках всё! Но на самом деле есть таинственные скрытые розетки. Мы их просто пока не замечаем!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-02 16:31 (ссылка)
Пользователи верят, что есть Мастер Скрытого Штепселя

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2009-09-04 23:43 (ссылка)
С Истиной то у нас проблем нет. А вот с Интерфейсом - есть. Не совпадает, прям мистика какая-то!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-05 02:23 (ссылка)
Дык мы его эта... правим.

(Ответить) (Уровень выше)