Поговаривают, что акселерация в 80-е годы - это как раз эволюционное изменение...

чушь это.

просто питание стало лучше

Чего это оно стало лучше?

Да и вообще - http://psi.webzone.ru/st/004800.htm

>>Чего это оно стало лучше? <<

того это. в 30-е и 40-е от голода умирали.

>>наблюдающееся за последние 150 лет ускорение физического развитие детей<<

то то я смотрю, что в средние века в 18 лет уже женились, а нынче 25 летний оболтус за мамину юбку держицца

>>увеличение веса и роста новорожденных<<

питание

>>социальных факторов, в частности более интенсивным информационным воздействием<<

ага, повоздействовали информацией - и половое созревание наступило на пару лет раньше

А во второй половине 80х тоже стало лучше? Я 78го года рождения, при сегодняшнем росте в 181 сантиметр я в школе был самым высоким в классе, и вообще для моего поколения я довольно высокого роста. Моя супруга 84го года рождения, для её поколения рост мужчины в 180 сантиметров это уже не высокий, а нормальный. Высокий рост - это 185 и выше. Их взросление пришлось вообще на 90е!

да уж получше чем в 30-е и 40-е, из которых выходили люди средним ростом 160 см

Я сравниваю конец 70х и середину 80х.

Ну вотъ, къ примѣру, изъ недавняго... Народы, у которыхъ медленно снижается уровень алкоголя въ крови - по большей части уже вымерли.

Освободили жизненное пространство высшей расѣ потомственныхъ алкоголиковъ.

Не эволюцiя?

Я не знаю.. В смысле - слухи слышал, данных нет. Если в самом деле - ну, в одном из смыслов.

разве любое изменение частот пары генов можно считать эволюцией?

нет

деление на "условно" левых и правых - эволюционное изменение

социальные факторы только кажутся социальными и не материальными - они обусловлены вполне материальными

если "раньше" чтобы быть отдельным видом нужно было отрастить себе хвост другой формы то вскоре достаточно будет думать по другому

образование и воспитание - фактор отбора

социал-дарвинизм жив!

ну а кроме шуток - обилие вирусов нельзя сбрасывать со счетов

и что? ну, вирусы - при чем тут?..

есть всякие теории что они гены переносят с место на место

а... Это - да. Ну, это же не "эволюция", а - "фактор". Типа - так оно могло бы... Мало ли что могло бы.

ну как
если перенесли ген какой важный - дальше начинается "популяризация"
любой эволюционный сдвиг начинается или с мутации или с нового гена привнесенного

Нет. Это, простите, не так. Я объясняться не буду - долго и лень, типа как на уроке. Но я-то пытался хоть и популярно. но всерьез, а это - так, пустышка.

гм
а как?
эволюционный сдвиг не с мутации начинается?

Что же мне покороче сказать?... А, вот. придумал. Дело в том. что любая человеческая особь мутантна хотя бы по одному разу, а то и по два. Так что вот этого вот добра... И Вы - мутант, и я. И жены наши тоже. Ну, не говорить же, что мы все тут эволюционируем...

нее
это я понимаю
так одни гены закрепляются другие нет

Этого я не понимаю. Они все "закрепляются". Потомушта - гены.

закрепляюстся в популяции

Вообще странны всѣ эти разговоры насчётъ отбора. Дифференцiальная смертность, ха... Вы на дифференцiальную рождаемость посмотрите.

Женщины съ высшимъ просто обязаны вымереть.

Они сцеплены. Много с чем.

кстати
http://elementy.ru/news/431130
выяснилось, что если благосостояние становится очень высоким, то рождаемость вновь начинает увеличиваться. В 18 странах современного мира наблюдается именно такая картина рождаемости. По мнению авторов исследования, дальнейшее увеличении благосостояния поможет решить проблему омоложения населения развитых стран.

Зато, как выяснили специалисты-демографы, при очень высоком уровне благосостояния меняется зависимость между благосостоянием и рождаемостью. Они построили графики зависимости между благосостоянием и рождаемостью для двух лет — 1975-го и 2005 года.

Более детальную картину этой реверсии ученые продемонстрировали, изобразив траектории изменения показателей благосостояния (human development index, HID) и рождаемости для 26 развитых стран (HID > 0,9) относительно конкретного выбранного года. Из этих 26 стран в18-ти рождаемость увеличивалась, а в остальных продолжала снижаться.

Источник: Mikko Myrskyla, Hans-Peter Kohler, Francesco C. Billari. Advances in development reverse fertility declines // Nature. 2009. V. 460. P. 741–743. Doi:10.1038/nature08230. http://www.nature.com/nature/journal/v460/n7256/abs/nature08230.html

http://fistfulofeuros,net/afoe/economics-and-demography/advances-in-development-reverse-fertility-declines-science-or-hocus-pocus/

Уменьшение мышц уже есть, и будет дальше. Сравнение с древним изображениям чётко эту тенденцию даёт. (Культуристы и спортсмены не в счёт, их мало.) Скорее всего, и волосяного покрова. Голова наверное подрастёт. Остальное - как попрёт. Но нужно время. Волки или тигры за 100 тысяч лет тоже никак не проэволюционировали.

Что за уменьшение мышц? Числа? Какие-то редуцировались? Или Вы про ослабление? Тогда это так... кажимость. Никакого отношения к эволюции не имеет, это скорее к журналистике. Голова отчего подрастет? В общем, не уловил.

Ослабление мышц. Голова для думанья вырастет. Если продолжать вектор от обезьян к современному человеку и дальше. Сила мышц к эволюции имеет отношение, у шимпанзе от природы мышцы в несколько раз мощней.

Ну, вонъ у кроманьонцевъ мозги въ среднемъ вродѣ крупнѣе были, чѣмъ сейчасъ. А у болѣе позднихъ андроновцевъ - мельче. То есть векторъ нѣсколько разъ мѣнялся, съ обезьяньихъ-то времёнъ.

Хотя лично для меня убѣдительнѣе наблюденiя изъ немного другой области. Взять античныхъ риторовъ. Это же практики были, спецы въ тогдашнихъ политтехнологiяхъ. Конкретно съ людьми работали, и съ очень разными. И всѣ ихъ перiоды-колоны-полуколоны если примѣнить къ современному обывателю съ высшимъ образованiемъ - то что будетъ? А онъ засыпать начнётъ, какъ двоечникъ на скучномъ урокѣ. У тогдашняго тупого крестьянина мозговъ хватало слѣдить за складностью разсужденiя на цѣломъ перiодѣ, а у нынѣшняго PhD - отнюдь.

Менялся не вектор. Современный человек судя по всему не от кроманьонца произошёл. Так вышло, что вырулил не самый головастый вид. А общий тренд очевиден: более интеллектуальные виды имеют большие пропорции мозга. И чем дальше движется эволюция - тем увеличивается и общая интеллектуальность и эта пропорция. Но локально могут вымирать и самые интеллектуальные, а менее интеллектуальные выживать.

По-поводу древних греков. Это вопрос развития культур и цивилизаций. Философия древних Индии и Китая круче древнегреческой, которая круче современной европейской. Разные культуры развивают разные качества. Сто и двести лет назад была популярна намного более сложная музыка. А 50 лет назад массовое кино было менее примитивным. На просторах СССР в начале 90-х произошло общее резкое падение культуры всего за пять лет. Это колебательный и непрямолинейный процесс. Эволюционные же сдвиги относятся к намного большим различиям уровня: как между шимпанзе и человеком.

>Сто и двести лет назад была популярна намного более сложная музыка.

Я думаю, что популярность оперы двести лет назад не стоит сравнивать с популярностью Жени Белоусова в наше время. Это немножко разные вещи.

Не очень разные. На оперу в Европе во множестве ходили и простые люди. Не говоря о более демократичных формах искусства. Вальсы Шопена были популярной музыкой всех слоёв. Моцарта запоем слушала вовсе не только избранная элита. И фольклорная музыка была не столь примитивна как ныняшняя попса.

А какие преимущества дает большой мозг для выживания и продолжение рода?

Увеличивается интеллект, а это мощнейшая сила.

Для чего она нужна? Девок соблазнять большой интеллект не требуется. А те, кторых без интеллекта не соблазнишь много детей заводить, как правило, не склонны.
Самцам-богомолам самки вообще перед половым актом голову отгрызают, и тем это совершенно не мешает.

Насекомые и люди очень различны, эволюция насекомых развивает коллективный интеллект. У млекопитающих и птиц по факту уровень интеллекта неуклонно растёт, вместе с головой. Ум несомненно увеличивает и выживаемость и качество жизни. Кроме того, ум подсказывает более эффективные способы соблазнения и воспитания потомства. Девки очень даже позитивно реагируют на интеллект, если он не превышает их собственный кардинально.

Во-первыхъ, перестаньте уже путать неандертальцевъ съ кроманьонцами.

Во-вторыхъ, вообще не понимаю сказанного про грековъ. Мы-то съ ними въ одной цивилизацiонной линейкѣ или гдѣ? И я вродѣ спецiально подчеркнулъ, что это интересно какъ указанiе на среднестатистическiй уровень. Тогда потакать вкусамъ тогдашней толпы (тупого быдла) надо было вотъ такъ, это работало. Чего тамъ достигали отдѣльные выскочки (выродки) типа философовъ - совсѣмъ другой вопросъ (это можетъ характеризовать не норму, а частотность отклоненiй или даже вообще численность населенiя).

Про крутизну Индiи и Китая - считаю слухи сильно преувеличенными. Тамошняя философiя въ основномъ гораздо болѣе поздняя, у индусовъ могла и подъ влiянiемъ грековъ случиться (контакты-то были и до Александра Филиппыча). Кромѣ того, что касается именно интеллектуальнаго ея качества... Вы какого-нибудь Патанджали (философа, не грамматиста) читать пробовали? Я вотъ пробовалъ. Наличiя интеллектуальныхъ высотъ засвидѣтельствовать не могу. Вотъ лингвистика у нихъ (индусовъ, не китайцевъ) - да, ранняя, крутая и своя. Математика съ логикой въ общемъ тоже (но это сильно позже древнихъ-то грековъ).

Вообще, обратите вниманiе: даже Ваши примѣры всѣ льютъ воду на мою мельницу (хотя, собственно, она не моя - это въ полемикѣ съ Вами получается...). Всё становится примитивнѣе, и даже если считать индусовъ интеллектуально крутыми (китайцевъ, извините, пусть мнѣ сперва объяснятъ, за что) - въ современную-то ситуацiю ихъ вкладъ ничтоженъ (афроамериканцы едва ли не больше вложили, разъ ужъ въ ходъ пошла и музыка). То есть мнѣ интересно было бы увидѣть признаки прогресса (типа описанныхъ Вами), но реально я вижу только признаки деградацiи. И Вы мнѣ, выходитъ, только поддакиваете.

Я не путал неандертальцев с кроманьонцами.

С древними греками мы не в одной цивилизационной линейке, разные цивилизации. Европа многое переняла, но не плоть от плоти. Философы древней Греции были так же популярны как учёные, поэты и писатели в Европе 100 лет назад, и как писатели сейчас. И толпу они забавляли, я уверен, сильно упрощённой философией. У нас нет сведений что именно они говорили толпе. Философия была модным брендом - но это не значит, что философы говорили с плебсом на языке высоких рассуждений.

Про Индию и Китай. Я сравнивал не по времени создания, а по силе. Известные нам тексты действительно относятся преимущественно к более позднему времени, чем античность, ближе к европейскому средневековью. Хотя есть и современные древним грекам.
Патанджали я тоже целиком не осилил, но высоты нахожу. Там трудности во-первых с цивилизационным различием, а во-вторых со сверхсжатой формой изложения. Древние индийские тексты писались не для чтения в обычной манере. Это были наборы кратких указаний, требующих длительных пояснений наставником. Более поздние тексты стали писаться в более привычной нам манере, особенно со средних веков. Поэтому правильней знакомиться с концепциями. Исследователи говорят, что базовые концепции были созданы не поздней античности. Те же наставления Гаутамы писались не самим Гаутамой - а позже последователями, но давались в 5 веке до н. э.. А вот Лао-цзы и Кун-Цзы круты и в оригинале.

Прогресс нелинейный и не во всём. Во-первых, прогресс в рациональном знании - европейская наука несравнимо круче всего древнего в своём классе. Во-вторых, прогресс в рамках европейской цивилизации. Европейская музыка 200-летней давности круче 500-летней, философия тоже. Высокое искусство утратило в популярности, но продолжает развиваться - хотя скорее вширь, чем вглубь. Неукоснительно (пока) растёт личностная свобода. Массовая культура последовательно увеличивала уровень вплоть до 60-х. В европейской культуре проблемы с частичным упадком начались не так давно. Неизвестно что с этим будет, потому что в одном месте падает - в другом растёт, и растёт широта обхвата. Уровня древней философии Европа пока не достигла - зато имеет возможность перенимать из общечеловеческого исторического наследия, и более-менее успешно делает это. Т. е. цивилизаци растут, причём неравномерно, - а потом падают. Все известные нам цивилизации в итоге рухнули, это может и с нынешней произойти.

Я не путал неандертальцев с кроманьонцами.

?? А это тогда что:

Так вышло, что вырулил не самый головастый вид.

Или всё же путаете, или разсуждаете въ ЖЖ бiолога объ эволюцiи, нетрадицiонно употребляя терминъ "видъ" (не знаю, что хуже, кстати).

И толпу они забавляли, я уверен, сильно упрощённой философией. У нас нет сведений что именно они говорили толпе.

Опять недоумѣваю. Я вообще-то началъ съ *риторовъ* и пытался къ нимъ же вернуться. А также объяснить, почему философы въ этомъ смыслѣ гораздо менѣе показательны. Хотя своя попса тамъ тоже была (позднiе софисты), и что говорилось толпѣ какъ-то понять можно.

Патанджали я тоже целиком не осилил, но высоты нахожу.

Я, конечно, читалъ комментированное изданiе, но реакцiя у меня, страннымъ образомъ, сильно иная. Грубо говоря, мнѣ съ первого абзаца было понятно, къ чему онъ придётъ и какъ. Добро есть отсутствiе страданiя, но нѣтъ, суицидъ въ реалѣ мы одобрять не будемъ, мы перенесёмъ его въ чисто духовную сферу и назовёмъ красивымъ словомъ какимъ-нибудь. Съ кучей безобразныхъ дыръ въ разсужденiяхъ - очевидно, разсчитанныхъ на почтительное вниманiе (въ смыслѣ "внимать"), а не на критику. Зашибись интеллектуальныя высоты. Я, навѣрное, не помню чего-нибудь, ага. Въ цѣломъ: это текстъ изъ традицiи, которая вообще ещё не знала интеллектуальной критики; авторитетъ сказалъ - ну и зубрите, тупицы, наизусть.

Почему-то отъ чтенiя Платона ощущенiе совсѣмъ иное. По меньшей мѣрѣ, нѣтъ этой идiотской предсказуемости. (И это при томъ, что его-то слова давно уже часть воздуха, которымъ мы дышимъ.)

И въ какомъ всё-таки вѣкѣ жилъ самъ Гаутама, я что-то пропустилъ?

А вот Лао-цзы и Кун-Цзы круты и в оригинале.

Ага, круты. Какъ каратэ и фэньшуй. Мозги-то только причёмъ тутъ? Эти тексты (классные, въ самомъ дѣлѣ) вообще къ мозгамъ обращены или куда?

Массовая культура последовательно увеличивала уровень вплоть до 60-х.

Это очень прiятный для слуха тезисъ, но можно ли его чѣмъ-нибудь проиллюстрировать? Не забывая, что вообще-то мы пытаемся понять, что происходитъ съ мозгами, и въ чисто бiологическомъ смыслѣ (а не со звукозаписывающей аппаратурой)?

Вообще, если это всё ещё не споръ ради спора, то опять подчеркну: мнѣ, собственно, было бы прiятно увидѣть признаки прогресса (бiологическаго). Но они всѣ какiе-то неубѣдительные выходятъ - въ отличiе отъ симптомовъ (бiологической) деградацiи, которыхъ (по-моему) много и отдѣлаться отъ которыхъ труднѣе.

Про кроманьонцев и современных людей. Черепа кроманьонцев существенно отличаются от черепов современных людей, поэтому их нельзя однозначно считать одним видом. Кроме того, черепа, относимые к типу "кроманьонец" сильно отличаются один от другого по всем признакам, включая объём, намного больше, чем черепа современных рас, - их просто относят к одной категории; относить их к одному виду - произвольное допущение. Под термином "кроманьонец" понимается совокупность не очень похожих черепов. Несколько лет назад в Испании были обнаружены черепа, более близкие к современному, чем череп из пещеры Кро-Маньон, и возрастом в 700 тысяч лет. Есть сообщения и о ещё более ранних останках с современными черепами. Т. е. наука пока не может точно установить линию преемственности. Имелось множество человекоподобных линий с разными черепами и пропорциями, какие-то из них вымирали - какие-то выживали. Сейчас можно говорить только об общих тенденциях - а не о деталях кто от кого. Современные человеческие расы имеют разные черепа и разные средние объёмы мозга. У австралийцев и пигмеев черепа очень архаичны. У азиатов размеры и пропорции мозга больше, чем у европеоидов - но это не значит, что азиаты произошли от европиоидов или наоборот, или обе расы от австралийцев. Если все нынешние расы вымрут, кроме одной, с не самым крупным черепом - то, приняв логику последовательной цепочки, можно будет говорить об эволюционном уменьшении черепа - что неверно.

Гаутама жил, по нынешним данным, примерно с 563 до 483 до н. э. Просветление получил, согласно легенде, в 35 лет. Чтобы не впадать в удревление округлил до 5 века. Разговор по культуре превратился в куст тем, невозможно продолжать.

>> Вообще, если это всё ещё не споръ ради спора, то опять подчеркну: мне, собственно, было бы прiятно увидеть признаки прогресса (бiологическаго).

Во-первых, вы начали говорить о культуре, а не биологии. Черепа греков от современных точно не отличаются. Во-вторых, сравните усреднённый вид человекоподобных черепов миллион лет назад и теперешних - будет много признаков. На отрезках в десятки и даже сотни тысяч лет говорить пока нет смысла - очень мало находок, они разрознены и противоречивы - на их основе можно создавать самые разные логические цепочки.

Несколько лет назад в Испании были обнаружены черепа, более близкие к современному, чем череп из пещеры Кро-Маньон, и возрастом в 700 тысяч лет. Есть сообщения и о ещё более ранних останках с современными черепами.

Хочу ссылку. 700 тыс. - что-то много.

Во-первых, вы начали говорить о культуре, а не биологии. Черепа греков от современных точно не отличаются.

Я не говорилъ про черепа, вѣрно. Но и культура мнѣ въ данномъ контекстѣ ни къ чему - это какъ разъ Вы на неё сворачиваете зачѣмъ-то. Не вся бiологiя есть морфологiя.

Въ остальномъ - пошло по кругу. Возраженiя про кроманьонцевъ и видъ - извините, принять не могу, самопально-адхочныхъ интерпретацiй я тутъ больше Васъ могу придумать. Если что, черепъ изъ Кро-Маньонъ вполнѣ укладывается въ рамки варьированiя для современныхъ расъ, вообще-то.

Ссылку про 700 тысяч лет не дам, как я найду то сообщение нескольколетней давности? Вообще, таких сведений полно появляется, и датировки пляшут на сотни тысяч лет. Не думаю, что разумно на этой каше строить логику.

На культуру Вы свернули:
"Хотя лично для меня убѣдительнѣе наблюденiя изъ немного другой области. Взять античныхъ риторовъ. Это же практики были, спецы въ тогдашнихъ политтехнологiяхъ."

А я действительно от них свернул к философам. Я просто не в курсе что как и с каким эффектом говорили риторы. Возникновение риторики связывают с софистами и пифагорейцами, и я помню "Риторику" у Аристотеля, поэтому это пересекается с философией. И вот по "Риторике" Аристотеля нельзя судить, что же именно когда и как говорили риторы на толпу, и насколько это было интеллектуально. Одно дело Маркс и Энгельс - а другое Ленин на броневике, или Троцкий.

Ну, если Вы настаиваете (про кроманьонцевъ), то комментарiй нуженъ такой.

Я вообще-то по природнымъ задаткамъ злобный тролль, циничный флеймеръ и грубiянъ, и склоненъ собесѣдниковъ опускать какъ бы даже нечаянно. Я знаю, что это очень плохо и мнѣ самому создаётъ проблемы, поэтому я обычно изо всѣхъ силъ стараюсь общаться въ сѣти вѣжливо и свои дурныя наклонности контролировать. Съ этимъ тоже можетъ быть связано недопониманiе. Напримѣръ, если я вдругъ требую пруфлинковъ, это *иногда* означаетъ, что по-моему собесѣдникъ нагло врётъ. Ни въ коемъ случаѣ не примите это на свой счётъ.

Въ косвенной связи съ этимъ обстоятельствомъ я Васъ очень прошу объ одной вещи. Не разсказывайте, пожалуйста, никому ничего изъ области палеоантропологiи. Это дѣйствительно для свѣжаго человѣка каша, тамъ легко запутаться въ безчисленныхъ находкахъ и датировкахъ (въ томъ числѣ сбиться на порядокъ, какъ Вы только что), тамъ много общепринятыхъ благоглупостей (напр. мотивированныхъ политкорректностью) и регулярно случающихся высосанныхъ изъ пальца сенсацiй. Короче, пятиминутнымъ гугленiемъ эта тема не берётся. А Вамъ, между тѣмъ, свойственно высказываться увѣренно и проявлять въ спорѣ настойчивость; легковѣрные люди могутъ повестись, а менѣе легковѣрные - рѣшить (какъ вотъ я только что), что Вы ихъ провѣряете на вшивость, и обойтись съ Вами, какъ съ троллемъ и провокаторомъ, и всё это не улучшитъ Вашу карму :(

Настаивать, что это я свернулъ на культуру - какъ-то непродуктивно, мнѣ кажется. Вы хотите спорить съ тѣмъ, что я имѣлъ въ виду, или съ тѣмъ, что Вы подумали, что я имѣлъ въ виду? Во второмъ случаѣ я Вамъ какъ собесѣдникъ не нуженъ, правда? И всё нормально съ риторами - тамъ немало текстовъ сохранилось (и по теорiи, и съ образцами ея примѣненiя), и вообще я не верблюдъ :)

...Въ исторiи съ риторами меня интересуетъ явное отличiе въ умственной работоспособности или какихъ-то близкихъ вещахъ - на уровнѣ статистической нормы. Можетъ это быть детерминировано генетически? Мнѣ очевидно, что да. Можетъ это *цѣликомъ* объясняться разницей культуръ? Ну, на мой взглядъ, скорѣе теоретически. Потому что на самомъ дѣлѣ культурная-то дистанцiя очень мала - по сравненiю съ тѣмъ, что вообще-то въ жизни бываетъ. Я уже помянулъ одинъ очевидный аспектъ - мы съ ними исторически въ одной вѣткѣ; но есть и другiе.

Посмотрите на этихъ ребятъ внимательнѣе. Они считаютъ по десятичной системе - хоть до мильёна, хоть дальше; пишутъ алфавитными знаками слѣва направо (и грамотныхъ много, по крайней мѣрѣ среди мужчинъ); жрутъ продукты земледѣлiя и животноводства, въ томъ числѣ много молочныхъ продуктовъ, и запиваютъ виномъ, особенно по календарнымъ праздникамъ; ходятъ въ тканой одѣждѣ и кожаной обуви; живутъ въ каменныхъ зданiяхъ, которыя, какъ и многiе предметы быта, украшены довольно реалистичными изображенiями чего угодно, часто цвѣтными или объёмными; ѣздятъ на колёсныхъ повозкахъ по мощёнымъ дорогамъ - и т. д., и т. п., продолжать можно долго. Иначе говоря: на взглядъ какихъ-нибудь *современныхъ* папуасовъ или бушменовъ ихъ отъ насъ вообще отличить невозможно; разница между нами и древними греками - даже въ масштабахъ разнообразiя только современныхъ культуръ - совершенно смѣшная.

Т. е. чтобы я повѣрилъ, что тамъ всё дѣло въ культурѣ - приведите мнѣ какого-нибудь меланезiйца и скажите: вотъ, этотъ дядя не понимаетъ предложенiй длиннѣе четырёхъ словъ. Или наоборотъ, получасовой разговоръ на лету запоминаетъ и черезъ два года воспроизводитъ дословно. Да и то я начну ковырять - а не въ бiологiи ли дѣло, генетически-то дядя отъ европейцевъ тоже нехило отличается.

И вотъ я воображаю себѣ, что какой-нибудь нынѣшнiй телеведущiй начинаетъ строить свои выступленiя точно по рекоммендацiямъ античныхъ риторовъ... и что-то въ этой картинкѣ не такъ. Очень трудно будетъ заставить современнаго человѣка, и даже съ высшимъ, не переключить каналъ черезъ полминуты - совершенно не та концентрацiя вниманiя предполагается у слушателя, на какую способны окружающiе меланезiйцы...

В изобразительном искусстве Европа превзошла всё предыдущее, перестав развиваться лет 150 назад.

"знакомые знакомых", но вроде факт достоверный. есть пример устойчивых морфологических изменений (причем в третьем уже поколении). подробнее рассказать не могу, живые люди все ж.

?? Если у какой-то семьи имеются устойчивые морфологические изменения - это, вроде бы, ничего не говорит об эволюции человека как вида. Бахи были музыкальны, Бернулли математичны, и мало ль. Но это не то.

ну условно говоря именно "крылья там или когти". то-есть не музыкальность или там устойчивость к чему-то. и успешно себе передается.

это не аргумент. Наследуется гемофилия... из менее известного - я знал семью, где с повышенной частотой передавалось сердце с правой стороны. Мало ль чо бывает. Нет, это не эволюция, это пока всего лишь наследуемая изменчивость у некоторых линий

да, но гемофилия явно не способствует выживанию и фертильности.
а вот что может произойти из более приспособленных линий?

что является адаптивным, а что - нет, вопрос вообще ужасающий и его лучше не касаться. Грубо говоря, решительно любой признак может быть интерпретирован как "прогрессивный". И наоборот.

ясное дело. тут только пост фактум можно сказать что-то похожее на правду.

собствено возвращаясь к задаче. сугубо умозрительно — кажется более вероятен "юридический" отбор нежели "технологический"

а что это за виды отбора?

ну второе я вычитал (возможно по ошибке) у Вас: "Приведет ли техногенная цивилизация к сдвижению нормы, сильному и резкому?"
а первое вроде на поверхности. на протяжении определенного времени довольно значительная часть популяции, отобранная по определенным поведенческим признакам, удерживается в местах исключающих размножение. а то и вовсе того, к высшей мере.

Про первое - не понял. На всякий случай - все, приходящее в голову про "социальный отбор" - дворянство на рРуси, мол, благоордное и вне браков с крестьянами, зеки сталинские, или там "геноцид лучшей части интеллигенции" - это всё, до конца, полный бред и ни малейшего отношения к теме не имеет. То есть в социальных играх человечество почти не влияет на эволюцию, есть редчайшие (и тоже сомнительные) примеры, но всякие там лагеря - просто, считайте - не было.

вот теперь я не понял. если вы пишете о гипотетическом "сдвижении нормы" (то-есть появлении устойчивых новых признаков в масштабах популяции, так?) как результате "техногенной цивилизации". то это очевидно не результат "естественного отбора"? значит какого-то другого? вероятно "технологического" или там "техногенного"? нет? не так? все переврал?

ну если Вы говорите, значит бред и есть. но чем "техногенная цивилизация" как фактор эволюции "лучше"?

Я говорю очень гипотетически, серьезных данных "за" нету, это гипотеза, которую нельзя отбросить - да, может быть. что-то возникнет от каких-то факторов техногенной цивилизации. Почему социальные штуки не в счет - просто они ниже плинтуса, очень слабенькие. Для примера: я бы считал высунувшимися для первичного рассмотрения, чтобы хоть время зря не тратить, факты отклонения признаков у социальной группы, которая хотя бы 3-5 поколений не скрещивалась с прочими группами или там такое скрещивание было редким. Таких групп нет. С точки зрения факторов ест.отбора все эти грандиозные социальные штуки - революция, гражданская война, дворяне и крепостные. лагеря и зеки и пр. - не существуют, у них практически нет никакого биологического значения, - слабые. Я не говорЮ. что "и не может быть" - мало ли что люди удумают. В порядке фантастического предположения - может, что-то когда-нибудь сможет повлиять. Но уже бывшие вещи - насколько я понимаю, не влияли. Даже индийские касты - и те не повлияли. хотя куда уж жестче границы проводить.

Если общество веками будет гнобить рыжих — соответствующие гены станут очень редкими. Почему того же самого не произойдет в рабовладельческом обществе с генами, определяющими предрасположенность, например, к выраженному нонконформизму?
Почему тут важна изоляция, если селекции подвергается подавляющее большинство членов общества?

ОК. Примеры в студию, где бы всерьез веками "гнобили" любых рыжих. При этом полёт гневной антазии лучше сдерживать -в спомнить историю преследования морисков и марранов в Испании, преследование евреев и долю еврейской крови в русских дворянских родах. В общем, я думаю, это гуманитарная болтовня - почти нет примеров в истории. чтобы люди друг друга всерьез "гнобили". Это разные уровни и не надо путать - претсупления (чудовищные) по человеческим масштабам и уровень биологического отбора. И не забудьте - гнобить надо почти без ошибок и нарушений, и притом очень долго, никакие 15 и 35 лет - не будут замечены.

Конкретно рекрутская повинность (предоставлявшая наилучшие шансы ограничить, в числе прочего, репродуктивный успех неудобных людей) введена в 1699, отменена в 1874. Ладно, с 1874 кто-то мог не дослужить, можно считать, что самое худшее кончилось в 1856.
Я думаю, что свойство "плохой раб" и до 1699 было невыгодным, но там неоднозначно. По тем временам оно мало где было выгодно.
В 1917-1953 у "плохих рабов" тоже предположительно были проблемы, но согласен, сами по себе эти 15-35 лет погоды бы не сделали.

не станут. закон харди-вайнберга не позволит.

футынуты. все попутал.
извиняюсь.

да. я не про "геноцид лучшей части интеллигенции". право же существует в том или ином виде относительно давно. и определенные деяния наказываются всякими неблагоприятными штуками. и видимо будут наказываться.

А что Вы скажете о войнах? Есть мнение, что на войнах избирательно гибнут лучшие самцы. Можно ли это считать влиянием на эволюцию?

Вот вы говорите - лучшие. Лучшие для чего? По каким критериям? А много ли было войн, где гибла настолько значительная часть мужского населения, что это могло стать фактором отбора?

Ну, скажем, самые сильные. Наиболее приспособленные для воспроизводства в "естественных" условиях".

Не знаю, много ли, наверное нет. Но вторая мировая вполне может быть примером.

Давыдовский считал, что отбор хомо советикус по поведенческим признакам шел и за три поколения привел также к различиям по реактивности цнс.

Гхм. Давайте, он сам будет за это отвечать, ладно? Не стоит другим людям в эти мысли мешаться.

почему? умный человек, впридачу генетически образованный. и правдоподобно таки.

угу. Хорошо, я отвечу. Полагаю эти его мысли бредом. Они обсуждения не заслуживают. Работы его с попытками аргументации читал. Спорить не буду - это не тема.

ну вот, вы все про ученых, да про ученых, и якобы известную им одним истину, а они даже эволюцию не контролируют

Не всё сразу. Двести лет назад они её придумали. Сейчас решают что делать дальше - или ну её.

все-таки интереснее, что придумает она. наверняка и их она придумала. и само придумывание тоже.

Вовсе не наверняка. Это ещё вопрос кто кого придумал.

придуманную истину ученые может и придумали, но настоящую истину - это им слабо.

А кто говорит, что эволюция - это "настоящая истина"? Я не говорю. Я легко могу посомневаться в том, что хоть что-то в нашем мировозрении есть "настоящая истина".

тем не менее нечто настоящее в этой жизни все же есть. например, если кому-то оттяпать топором пол руки, он почувствует, что это настоящее. тоже самое эволюция. интерпретации ее могут быть ненастоящими, но само разнообразие видов все-таки существует.

Ну, это классика. Когда Вы спите, считаете ли Вы свои сны ненастоящими? Если Вы увидите сильно кошмарный сон, то можете поседеть. А потом может оказаться, что это был второй сон. Мы что-то переживаем, больше ничего нельзя сказать определённо.

Я тоже вижу разнообразие видов. И тоже думаю, что это разнообразие меняется со временем. Но это всего лишь изменения во времени. Если эволюцией называть любые изменения множественности во времени, то я скажу, что это явление присутствует. Но это не несёт в себе никакого заряда мысли. Вокруг нас меняется мир - вот и всей мысли.

Сюда же "настоящесть" концепции времени. Я легко предположу его возможную "ненастоящесть" - а лишь как частную особенность мировосприятия некоторых существ.

за свои 55 лет мне не довелось ни разу поседеть во сне и перепутать сон с явью. к тому же мои 55 лет лет дают мне достаточно надежное представление о моем времени. достаточно ли надежно оно для других - я не знаю. и меня это, честно говоря, мало интересует. я вообще не уверен в необходимости устраивающей всех истины. мало того, я не уверен, что назначение истины - всех устраивать. истина может не устраивать - и это нормально. это ее свойство. если мы стремимся к максимально общепринятому предъявлению доказательств, тогда да, эволюция - это "всего лишь разнообразие видов". я рад, что вы признаете еще и изменение во времени - это значит, что у нас больше точек совпадения. я думаю, что морфологическое подобие многих видов тоже очевидно. если вы и с этим согласны - это уже много. не думаю, что мне требуется истина, в которой мы будем согласны по всем пунктам. это попросту невозможно. все мы ограничинные в своем постижении существа. и видим ограниченный участок бесконечной или непрерывной в своем распространиии истины. и будучи сами ограниченными, т.е. прерывистыми или отрывочными, никогда не сможем охватить ее полностью, а значит и получить исчерпывающие ответы. но нужны ли исчерпывающие ответы ограниченым существам? по-моему они вполне могут обойтись достаточными ответами. а если начнут капризничать и канючить, что не хотят обойтись достаточными, их никто не спросит и им все-таки придется обойтись достаточными, а не исчерпывающими.

Я за свои тридцать с лишним тысячи раз перепутывал сон с явью, а потом перепутывал их в обратную сторону - в зависимости от времени суток.

Дальше Вы говорите о согласии в нашим мыслях. Мы можем достигать согласия вплоть до полной идентичности. Но "настоящесть" тут ни при чём. Согласие ничуть не менее настояще, чем несогласие. Коллективное помешательство столь же реально, как и коллективное прозрение, в глазах того, кто выносит суждения.

нет, до полной идентичность не можем, и это есть самая настоящая настоящесть. что же касается согласия и несогласия - это вообще мало что значит в ситуации, когда от этого ничего не зависит.

А собаки - собаки эволюционировали? То есть как определить, по каким признакам. Вот дог и мопс - почему они относятся к одному виду? Что, скрещиваться могут? (интересно, как?) Появление новых пород отвечает признакам как если бы была эволюция? Так и у людей - раньше чукчи с австралийскими аборигенами вообще не могли скреститься, просто не встретились бы, сейчас - кто хошь с кем хошь хотя бы возможность имеет. Появятся австралийские чукчи - это эволюция? Что должно произойти, чтобы можно было сказать: да, эволюционное изменение произошло?

Разные есть концепции. Большинство людей соглашается, что - нету эволюции, если всяческое свободное скрещивание. Если этот критерий убирать - ну, вероятно, кто-то согласится считать. что - произошло, если будет очень сильное и устойчивое морфологическое отличие. Или там - яркое физиологическое... А иначе - о чем говорить? Породы - это не эволюция, это разве что материал для нее.

Извините, конечно, что вмешиваюсь, но по-моему породы собак это никакая не эволюция, а навязанная человеком селекция. Так что и здесь - отпадает... А мопс с догом или такса с догом скрещиваться не могут физически, да.

Наблюдая за своим онтогенезом, думаю, что ничего хорошего человечество не ждет. Начнут выпадать зубы, волосы, исчезнут деньги, как коммунисты предсказывали. Звереть будет потихоньку, а потом, думаю, вымрет.

А рождаться будут - с деньгами? Да, картина. С кошельком таким, привязанным к ноге. А потом траты, траты...

Рождаться? Нет. Зачем. Чепловек и так вынужден рождаться пораньше из-за большой головы, а если еще и с кошельком... Впрочем, сейчас почти у всех карточки и кесаревы сечения, так что рождаться можно будет уже сформировавшейся личностью, с деньгами и положением в обществе.

дайте ему хотя бы вот эту ссылку: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4643312.stm

спасибо

Спасибо.

Ага, т. е. продолжается от-обезьянья линия изменений. Это согласуется с моим ходом мыслей. Ну да и вообще, это избитая тропа. Будут люди как инопланетяне с картинок, тогда и подружатся. С другой стороны, это ж британские учёные ...

Вспомниная многочисленные посещения музеев, я не нахожу никаких принципиальных различий между средневековыми людьми и современными. Пожалуй, я художникам больше доверяю, чем этим учёным.

ну что делать. художники начали писать более-менее реалистично не так давно. Зато сохранились артефакты, из которых мы узнаем, например, что размеры людей отличались от современных.

Ну, уже несколько сот лет как. Т.е. в то время, когда затонул тот корабль - уже.

Часто приходится слышать, что люди стали выше. Я в принципе допускаю, что это так, но не совсем понимаю на чем это основывается. По уцелевшим артефактам можно в лучшем случае определить рост бывших обладателей. Но кто знает насколько они репрезентативны?

А вот в рыцарском зале Эрмитажа висят доспехи, которые вполне впору современному человеку. А копья у них были такой длины (и стало быть веса), что непонятно какой тяжелоатлет мог бы ими пользоваться в наше время. В общем, сомневаюсь я как-то.

Ну вот свежий пример. Ничего не говорит об эволюции, но сомневаться в самом факте, что раньше люди были ниже, как-то странно.

Это пример не наследуемого изменения, а нормы реакции. Если южнокорейцев с детства недокармливать - они снова станут маленькими.

Ну, вот я такой странный, во всём сомневаюсь, не отрицаю же а именно сомневаюсь. Впрочем, похоже, что переход на белковую пищу действительно приводит к акселерации.

Вот только акселерация в СССР закончилась до того, как в магазинах пропало мясо. Почему бы это?

Я думаю, для человека значение потеряла не только биологическая эволюция,но и социальная. Грядет генная инженерия в полный рост и все. Крылья нарисуют какие хотите. Миллион новых биологических видов человека на веку одного поколения - вот чего грядет. Ну и лишнее из генома прибрать - тоже не вопрос. Начнут с устранения наследственных болезней, а потом:
- хочу доченьку-блондинку;
- хочу голубоглазого сынишку
... и понеслась душа в рай.

а, ну да. Конечно

Душу в рай тоже что ли заказать можно будет?

Ну, просто не хотелось произносить в приличном обществе оригинальное - и понеслась п...да по кочкам. :()

пропала зависимость между личными качествами (физическими, психическими) и числом потомков.

медицина сильно отбору препятствует

пренатальный отбор до последнего времени действовал. но теперь все на сохранение ложатся, недоношенных на ноги ставят

так что идёт накопление дефектов

о какой эволюции может идти речь в таких условиях

это всё понятно. Но если без нерва это же сказать - ослабло давление отбора. Не пропало, а ослабло.

Как это пропала? Изменилась, но все равно действует.
Алкоголику, например, найти партнера для спаривания, проще, чем трезвеннику. И про презерватив забыть.

>>Алкоголику, например, найти партнера для спаривания, проще<<

да тоже бабка надвое сказала. я знаю единичные многодетные семьи с пьющими родителями, но гораздо больше я вижу одиноких алкашей. алкоголь не очень способствует семейной жизни

Для заведения детей не обязательно заводить семью. Особенно алкашам.

ну мать с детьми это тоже семья, хоть и неполная

имхо алкашам дети ещё менее нужны чем трезвым

а стоимость аборта меньше многих контрацепций

о какой эволюции может идти речь в таких условиях

Здрассьте... Это жъ куча отклоненiй раньше отбраковывалась, а сейчасъ пожалуйста...

Всѣ условiя для расшатыванiя нормы созданы. Осталось наблюдать, въ какую сторону оно завалится.

пыталась вспомнить, где читала, но нет, так что сослаться не на что. речь шла о том, что последние эволюционные изменения касаются, в основном, цнс. отследить очень сложно, так как в отличие от костей, нет пригодных для исследования и сравнения останков нервной системы. известен один единственный экземпляр окаменевшего головного мозга.

ну, там что-то делают - смотрят палеокраны, отпечатки на черепной крышке, и такой не один. Многое можно понять по генетике - усматривая гены, отвечающие за то и сё. а возраст мутаций этих генов можно прикинуть. В общем, косвенные пути есть. - Но по делу: я не знаю. увы. об эволюции цнс за последние десятки тыщ лет. дырка в образовании.

я об этом вообще почти ничего не знаю, просто запомнилось, что читала. хотя и так понятно, если есть кость, то вот она. можно в руки взять, по микроскоп положить, измерить, сравнить. с отпечатками тоже можно как-то работать. а если изменения не оставляют явных отпечатков. вот и остаются только косвенные пути.

зачем далеко ходить. у ныне здравствующих обезьян цнс от человека ничем принципиально не отличается

вероятно, так и есть. я лишь процитировала прочитанное.

Публика, которую я тут единственная представляю, волнуется: в модных журналах пишут о феминизации. Мол, уровень тестостерона катастрофически упал, эстрогена катастрофически возрос, и скоро не будет мужчин. Либо помрём, либо будет однополое размножение. Страшные цифры приводят, по животным особенно: чайки-лесбиянки, ыводки флоридских мужских крокодилов лишенные мужских признаков, осётр миссурийский вообще больше не размножается, гонады перепутались и проч. И люди не отстают. Японцы уже 20 лет как готовятся: вывели женскую сперму. Только я не знаю, это другой вид, когда однополое, простигосподи, размножение или, может, это дивергенция? А может, вообще ничего? Так я оговорилась, я не специалист, просто интересуюсь.

да тут почти все - публика... я вижу пару биологов по образованию, а прочие так - говорят... Про эту феминизацию я читал всего пару статей. Всерьез ответить не могу - мне это кажется просто раздутой журналистами темой. Об этом можно интересно написать и много пошутить - вот и пишут. Вроде бы - как мне кажется - всерьез за этим стоят очень неоднозначные данные, и делать такие крутые выводы не просто рано, а - не возможно. Трёп. Ну и для порядку6 переход популяции с двуполого состояния на партеногенез не является образованием нового вида. Точнее - может не являться. Таких видов изестно довольно много - среди рыб там, насекомых... потеряли самцов. и ничего - тот же вид. С точки зрения эволюции... Не скучно ли тем рыбам - я не знаю, и это другая тема. И еще - есть виды, у которых некоторые изолированные популяции живут без самцов. а другие популяции - с смцами. То есть в центре ареала в благоприятных условиях размножаются с папами. а в неблагоприятных условиях, на краю, где встретиться трудно и вообще не до грибов - папов нету совсем и самки размножаются партеногенетически. Но это остается один вид - и в центре ареала, и по краям

Размножение, значит, никакой роли не играет в видовом определении. Я примерно так и думала: женщина ты, мужчина, неважно: главное оставаться человеком. А партеногенез и Парфенон одного, получается, корня.

Эк размахнулись- то... Сейчас на мой взгляд резко изменилась система критериев "естественной выбраковки". С Великой гигиенической революции и прививок. Но это всего- то несколько поколений.

Из того, что мне известно:
продолжается редукция челюстных костей( "зубы мудрости" приходится просто выдирать у части народа, а части они уже не появляются вовсе, ортодонты процветают - 80% подростков с пластинками; движемся к 28зубному ряду)
Стопа продолжает меняться - архаичная стопа: большой палец короче указательного, и выражена диастема между ними; у прогрессивной - диастема отсутствует, большой длиннее указательного

Интересно.

Эволюционирует (http://zhurnal.lib.ru/r/rozow_a_a/skiddoc.shtml), как же бех этого.

спасибо, весёлый текст

Не назвал бы действие социальных факторов искусственным отбором - искусственный должен проводиться кем-то сознательно и с определенной целью, а тут этого нет, так что отбор все-таки остается естественным, пусть набор его факторов и изменился.

можно и так. искусственный отбор - это когда один вид другого и сознательно. поскольку нету на нас пока инопланетян, нету и искусственного отбора. Если. конечно. считать. что обязательно чтобы другой вид.

Вид-то может быть один и тот же, главное - сознательно и целенаправленно или нет. Вот если, скажем, тайная правительственная служба отслеживает появление людей, у которых левое ухо больше правого, похищает их и помещает в специальное заведение, где они могут жить и заводить детей только с себе подобными, и так на протяжении поколений, а в итоге выводится особая "порода" людей с гигантским левым ухом, это будет искусственный отбор. Не знаю, сохранил ли этот метод актуальность до сих пор даже в отношении растений, или генная инженерия позволяет решать те же задачи быстрее и проще...

Ну а вот всякие катастрофы в большом количестве, ну хоть автомобильные: ведь это ж жуть, что такео - в Средневековье чума меньше уносила и это в процентном соотношении, это уж не журналисты раздули, а так и есть. Это что: естественный отбор или искуственный. Или природа так с перенаселившим, благодаря прививкам и медицине землю человеком борется?

да это ж крохи. И отбора там нет, и число жертв крайне мало.

Фигасе, крохи! Говорю же больше, чем от чумы. а существуют ведь еще и авиокатастрофы и техногенные и прочая, и прочая...

Во всех вместе катастрофах погибают малые доли процента населения. Эпидемии чумы же опустошали города и страны. Одно слово - журналюги.

Где-то я читал, что натуральные блондинки вымирают... (((

...получить эволюционные изменения человека так же просто, как и любого другого животного.
Берем популяцию, ограничиваем её какими-нибудь барьерами от внешнего скрещивания, например географическими, закрываем на достаточное время, хотя бы десяток поколений, и не забываем наладить какой-нибудь диференцируемый отбор на некоторые признаки.
И вуаля, получаем в результате нужный нам подвид, хочеш веслоухих, хочеш мопсов... :)
На самом деле оно так и происходит. Эволюция идет постоянно. Например -- образование рас. Или отмеченные за последнее столетие изменения в составе крови и т.п. Тихой сапой так сказать... так что неправда что эволюция идет медленно -- это только видимость от недостатка понимания, она всегда идет со скоростью определяемой своим тактовым генератором.

Только, к сожалению эвгеников, такая "искусственная" эволюция идет по тем же самым законам что и естественная, то есть -- такая же непредсказуемая.
Это же служит причиной разочарования и для романтиков эволюционирования хомо сапиенс, которые готовы признавать только такие эволюционные изменения, которые рафинруют сугубо человеческие черты, увеличивают интелект.
Хотя на самом деле развитие высшей нервной деятельности не является таким уж высокоприоритетным заданием. Наоброт, например продолжение рода, является функцией с гораздо большим весом важности.
В этом мы остаемся все такими же животными.

Социальная же эволюция -- это опять только артефакт непонимания. Социальная среда как-то влияете (напрямую, а не опосредовано через биологическое) на гены? Нет.
А даже если бы и влияла, откуда у апологетов соц.ево. такая уверенность что эволюцию как единый процесс можно так произвольно разделить? Нашинковать по растолкать по разным коробкам -- это вам биологическое, это социальное. :)
Тем более это смешно если учитывать что эффекты эволюции проявляются даже в совершенно небиологических средах, например в комп. программах.

Так что. А какого другого мнения вы хотите?