|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2009-09-04 08:14:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
О культурах итальянской и японской, о языке и мафии
Рассказывают![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
morreth@lj aka_b_m@lj и Rainaldo при вопросительном участии leonid_t@lj
http://ivanov-petrov.livejournal.com/94
morreth@lj
Японский язык уже несколько веков живет в условиях постоянного _сильного_ разрыва между разговорным и литературным. Собственно, он так живет с момента появления литературного языка, который был китайским - но таким китайским, что его китайцы ни с какого перепою не опознали бы.
Причем все усилия писателей-новаторов свести эти концы оборачиваются пшиком: разговорный язык развивается и меняется ураганными темпами.
ivanov_petrov@lj
да, как я понимаю, таких языков довольно много. Попросту говоря, где есть давняя литературная традиция - там такой разрыв.
morreth@lj
Понимаете, в японском он намного больше, чем в русском. Вплоть до того, что грамматические обороты, употребляемые в книжной речи, напрочь отсутствуют в разговорной. О лексике уж молчу...
leonid_t@lj
Извините, что вмешиваюсь, но почему так происходит?
И почему разговорный японский меняется ураганными темпами? (Он всегда так быстро менялся или только сейчас?)
morreth@lj
А вот не знаем мы, почему это происходит. Японисты и наши, и японские мног перьев-кистей на этой теме поломали, и ни к чему толком не пришли.
А насчет ураганныхтемпов развития - ну, я думаю, нечто подобное уже было в 5-7 вв, когда в Японию пришла китайская письменность вместе с китайской лексикой. Вокауляр языка увеличился как минимум в два раза - шутка ли?
С разговорным японским какая петрушка... Строго говоря, единого "разговорного японского" не существует. Есть несколько разговорных японских. Разговорная речь японца, во-первых, отражает его социокультурный статус - старика, женщины, ребенка, мужчины... Есть грамматические формы, которые употребляют женщины - и не употребляют мужчины, и наоборот. Флексии, характерные только для стариковской или только для детской речи. То есть, на протяжении своей жизни японец несколько раз меняет манеру речи, и каждый раз это _нормативная_ речь. Во-вторых, разговорная речь японца отражает его отношение к собеседнику. Между собой японцы будут разговаривать так, а с вами, иностранцем, - иначе. С начальником употребляются одни грамматические формы, с подчиненным другие, с равным третьи. Подарок нельзя просто "подарить" - можно его "поднести", "дать равному" или "спустить" - это три разных глагола, употребляемые в трех разных ситуациях. Разговорный японский очень ситуативен - не так трудно выучить грамматику, как запомнить все возможные варианты кее употребления и случаи, когда их нужно употреблять. Я думаю, в этом причина гибкости разговорного японского языка - он как бы приспособлен для того, чтобы следить за ситуацией и подлаживаться под нее.
В последние 150 лет, как вы знаете, Япония совершила скачок из феодализма в модерн. Жизнь менялась со второй космической скоростью - а такие перемены всегда отражаются на языке. Сегодня жизнь продолжает меняться. Наш язык ведь тоже должен постоянно приспосабливаться к новым реалиям. Но у японцев это наложилось на вековую традицию приспособления речи к ситуации. Это моя гипотеза, не преьендующая на истину в последней инстанции.
leonid_t@lj
Спасибо за развернутый ответ. Очень интересно.
Правильно я понял, что темпы изменения яп.языка не постоянны? Резко выросли в 5-7 вв. и в 19-20? (Я, кстати, читал, что в японском 50% корней - собственные, ок. 40% - китайские, ок.10% - корейские. По-моему, они еще английские корни упустили. Почему такая бедность - ума не приложу - может, Вы подскажете?)
Про различия в стилях я слышал, но никогда не понимал до конца, что имеется в виду. Спасибо, что Вы пояснили. Правильно я понял, что грамматика остаётся той же, а меняется лексика ("поднести" начальнику, но "спустить" подчиненному)?
Единственное, что вообще не понял, это почему в японском образовалось (по меньшей мере) 2 языка и в чем это проявляется. Орфография другая (как у нас "корова", а не "карова")? Другие слова? Другая грамматика?
Rainaldo
Оно и в итальянском отчасти "по меньшей мере 2 языка" (в устном и письменном для одной и той же функции употребляется разное время - грамматическая форма - глагола, для текстов о себе или об иностранцах - разные формы вежливого обращения и т.п.). И во многих других европейских. Не так изысканно и многопланово, как в японском, конечно.
Так ведь было и в русском - до Пушкина (весьма упрекавшегося за "смешение стилей" и простонародность вместо литературности), да в чём-то и сейчас, если приглядеться... Но у нас, после великих перемешиваний 20 века, надо именно что приглядываться, а в том же итальянском (языке и культуре) - всё достаточно на поверхности: не раз вспоминал по этому поводу опыт совместного перевода с итальянцами пьесы Володина про события каменного века (не "дворянские этикеты" в смысле:)), - когда сначала выяснялось, как это адекватно звучало бы (на разговорном итальянском), а затем - как это можно записать и сказать актёру (потому что актёр со сцены говорить, так, как в жизни, не может! - это закон, который даже не обсуждается... Хотя всяким там авангардистам иногда позволено...)
leonid_t@lj
ой, интересно...
(простите моё невежество, хорошо владею я только английским) а как это "разное время" в устном и письменном?
а разные грамматические формы для себя и для иностранцев - для меня вообще загадка. неужели в др. европейских языках такое же? во французском? в русском (славянских?) и английском (германских?) такого точно нет...
и как это в целом работает? ит. письменный "застыл" во времена Данте, а разговорный развивался? [в английском и русском такого точно нет, если мы не говорим об орфографии, неизбежной большей сухости письменного (нет интонации, междометий, жестов) и определенной манерности (типа нелепого "запрета" начинать предложение с "Однако" / "However").]
Rainaldo
Если идти от реалий русского языка/культуры - то есть же очень мощная аналогия (из другого повода, правда, выросшая): сосуществование древнерусского и "церковно-славянского" (упрощённо - древнеболгарского) языков. У каждого была своя сфера: один - только для сакральных тем (употребить "ниже пояса" - богохульство), другой - только для "бытовых и светских" (опять же употребление для сакрального - невозможно). А ведь это два во всём разных языка (родственных, но принципиально различных по множеству принципов). Яркие примеры "сосуществования" - например, в "Житиях" тех времён: для описания "святых дел" - можно было использовать только церковный, но как только речь заходила о бесах (чем не иностранцы?:)), искушениях, грехах - возможен был только русский.
Во французском - "ещё хуже", чем в итальянском: половина грамматических форм лишь для письменной речи (и самих форм от этого много больше), но тут я не настолько компетентен, чтобы анализировать конкретнее.
В итальянском: для выражения основного (то есть наиболее употребляемого в речи, изучаемого сразу вслед за настоящим) прошедшего времени ("прошедшее законченное") - в устной речи используется составная грамматическая форма "passato prossimo" (вспомогательные глаголы + причастие). В письменной же речи - оно вообще не может быть использовано никак и никогда, кроме прямой речи в диалоге. Вместо него в письменной - для ровно той же функции - существует "passato remoto": грамматически простое по форме, то есть всего из одного слова. Если не готовиться в итальянские журналисты или писатели - это второе время можно вообще не иметь в активном владении (не употреблять самому), а только понимать пассивно (читая) - в устной же речи и приравниваемых к ней электронных неформальных переписках - всю жизнь без него не проблема обойтись (кроме некоторых диалектов, но мы же об итальянском нормативном). Хотя, чуть отклонившись от темы, можно упомянуть, что в устную речь самих (образованных) итальянцев "ремото" всё же попадает (как, впрочем, и у нас - стилистически окрашенные "церковно-славянские" словечки), причём для очень своеобразного оттенка смысла (и это, кстати, мне пока не попадалось ни в одном учебнике:)) - так человек говорит-вспоминает о событиях или людях своей жизни, от которых уже полностью "отрёкся" ("было-сплыло-и быльём поросло"), а поскольку основной в речи глагол (быть в третьем лице ед.ч.) в "ремото" звучит как "фу", то весьма забавно слышать, как ваш собеседник начинает "фукать" при рассказе о, скажем, бывшем супруге или друге (при этом - лакмусовая бумажка - если отношения с ним ещё сохраняются или воспоминание актуально-ценно для говорящего, то будет звучать только "нормальное устное" время).
Вежливое обращение между итальянцами (подобно, кажется, немецкому? а отчасти польскому и т.п.) - это форма третьего лица ед.числа женского рода ("Она"="Lei"), очевидно - от "средневекового" "Её Светлость", "Её Милость" и т.п. Так они обращаются друг к другу, в книгах и фильмах о своей жизни и пр.
Но как только описание коснётся иностранцев (не говоря уж о переводных книгах, дублированных иностранных фильмах и т.д.) - то в этой роли оказывается привычное и нам, и англичанам "Вы" (Voi). Тоже моментальная "лакмусовая бумажка" (да и зачем бы им приписывать иностранцам свою культуру?).
Нет, ничего не застыло "со времён Данте", всё развивается параллельно и не собирается смешиваться. Функции же разные (пока - а что в ближнем будущем - как знать). Актёр со сцены - не говорит, а декламирует (у нас в 19 веке было то же), даром что не поёт, как в опере (тоже особый язык, кстати). Пишущий человек демонстрирует свои особые качества и умения "громоздить слова" (культуру - ну, скажем, как каллиграфия - тоже ведь можно спросить: "отчего не пишете без завитушек?") - помните позабытый уже жанр "Заметки фенолога"? - вот первая приходящая на ум аналогия "из русского языка":). Манерность? - ну, можно во многом и так обозначить, но речь и про особые формы в грамматике.
leonid_t@lj
///Я, возможно, всего пару дней назад здесь в журнале И.-П. в какой-то теме всё это упоминал. :) ///
Простите великодушно моё невнимание, я решительно не успеваю прочесть все записи в журнале ув. И-П :((
С ц-с языком (мне) как раз понятно. Как перевели Библию и некоторые богослужебные тексты на ЦСЯ, то так он и "замер", меняясь едва ли не тайком и очень медленно - на порядок-другой медленее, чем живой русский язык. Ну, а сакральность в него заложена изначально.
Тут другое. Не читая Ваших комментариев, я бы предположил, что роль ЦСЯ для итальянского должна была сыграть латынь, а "староитальянскому" места не должно было бы быть...
Во французском всё действительно плохо, но там сильное облегчение. Насколько знаю, большинство этих "мертвых" времен на слух неразличимы - вся разница в окончаниях, которые не читаются в любом случае.
про ит. очень интересно, спасибо. я почему-то был уверен, что ит. полностью живой и современный - видимо, меня подвело, что в нем "как слышется, так и пишется".
по поводу "проссимо" и "ремото": правильно я понял, что это как если бы в английском past perfect употреблялся бы в газетах и книгах вместо past simple, а в устной речи не употреблялся почти никогда? (я понимаю, что "ремото" не совсем то, что "паст пёрфект" - я про принцип.)
morreth@lj
***Правильно я понял, что темпы изменения яп.языка не постоянны? Резко выросли в 5-7 вв. и в 19-20?***
Ну, где-то так. Были периоды, когда язык менялся стабильно. И были - когда изменения нарастали лавинообразно.
***Почему такая бедность - ума не приложу - может, Вы подскажете?***
А вы прикиньте, сколько в нашем языке осталось собственно русских слов.
Не знаю, откуда у вас такие цифры, у меня другие данные.
Что с китайскими словами. Какое японское слово ни возьми - служебные части речи исключаем - у него в японском языке есть соответствие из китайской лексики. А то и два-три. Эти слова могут не употребляться большинством японцев, о них могут знать только продвинутые ученые - или наоборот, китайские слова могли вытеснить из обихода японские, по-разному бывает с этим делом. Но факт остается фактом: каждому японскому слову имеется китайский синоним.
Что это дает японцам? Богатейшие синонимические ряды, которые позволяют передавать тончайшие оттенки смыслов. Например, чтобы выразить понятие "ответственность", есть как минимум семь слов, каждое ихз которых несет отдельную смысловую нагрузку - не просто "ответственность" но еще и какого рода.
Так что я бы не назвала это бедностью. Чем угодно, но не ею.
Гайрайго - то есть, слова, пришедшие из западных языков - в современной японской речи составляют около 30%. Это приблизительная цифра, потому что процесс входа в оборот одних гайрайго и изъятия других идет непрерывно. В начале ХХ века в языке было много гайрайго немецкого происхождения, постепенно они были вытесенны китайской или английской лексикой. Японцы постоянно хватают и переваривают новые словечки.
Почему так сложилось? Да потому что японцы на момент контакта с Китаем были культурой примитивной и варварской. Можно даже так сказать: вся их культура была у них под ногтями. Как и при контактах наших немытых предков с Византией, обмен шел по принципу "из цивилизации в дикость" - то есть, вещи, идеи и слова шли из Китая в Японию, а не наоборот.
У меня есть небольшой очерк об этом - вот:
http://morreth.livejournal.com/747039.ht
leonid_t@lj
Прочел очерк по ссылке. Страшно интересно пишете. Очень я эту китайщину-японщину люблю и уважаю. Да и фантастику тоже :))
///А вы прикиньте, сколько в нашем языке осталось собственно русских слов.///
По-моему, сильно за 50%, если говорить о понимать под собственно русскими словами, слова СЛАВЯНСКОГО происхождения.
///Не знаю, откуда у вас такие цифры, у меня другие данные.///
К сожалению, не помню. Но помню, что похожие цифры с долей японских корней ок.50% или немногим меньше встречал дважды в независимых источниках. Вы пишете о 30% европейских заимствований, а сколько китайских и корейских не скажете?
По поводу заимствований из китайского и "бедности". Насколько понял, всё очень похоже на английский (нахватавшим французских и латинских слов) и то, что сейчас происходит с деловым русским (нашпигованным англицизмами). В итоге заимствований синонимические ряды действительно удлиняются. В этом смысле язык усложняется. Можно ли это назвать обогащением, я не знаю (я совсем не лингвист). Думаю, можно, но не мне судить. В бедности я заподозрил не современный японский, насыщенный гайрайго, а японский ДО заимствований. Подозреваю, что это может быть связано с редкостной фонетической бедностью японского. Но тогда возникает вопрос "почему ЯЯ такой бедный фонетически?"...
Правильно я понимаю, что "многостильность" японского проявляется в лексике? (и в интонации, насколько понимаю, если речь идет о женском/детском стиле и мужском.)
Rainaldo
...сколько в нашем языке осталось собственно русских слов.///По-моему, сильно за 50%...
Гм. Мне кажется, такое Ваше впечатление очень показательно в том плане, как мало мы об этом задумываемся и "вслушиваемся", да и зачем?
Точных цифр не скажу (да и нужны более точные критерии, с какого времени и т.п.), но вот Вам для начала: среди слов на букву "А" славянских по происхождению нет вообще! (за условным исключением слова "аз" и производных, но это и есть собственно название буквы, к тому же и его - не поверите - можно оспорить:)).
Дальше - возьмите любой словарь, попробуйте "прошерстить" хотя бы на букву "Б":). Сколько-сколько процентов?
Чуть обманчивее буквы, входящие в состав словообразующих приставок. Слова, начинающиеся с них, кажутся столь зримо "обрусевшими". Но...
Самое же сложное, что мы просто "не слышим" достаточно старых (прежде всего тюркских и иных "азиатских") заимствований. Только на пляжу в Турции можем вдруг нечаянно выяснить, что "дурак" или "сарай" - местные слова. Не говоря уж про географические названия, имена (Иванов да Марий), практически любую терминологию (от религиозной и научной до воинской или свойственной любому жанру искусства)...
Боюсь, как Диогену человека среди людей, придётся днём с огнём отлавливать крохи "посконного-испоконного"...
leonid_t@lj
ой, ну слова с "а" - известный пример, но скорее исключение из правил. (равно как и слова на "э" :))
(кстати, вот, пожалуйста, написал без единого заимствованного слова :))
по-моему, этимология слова "дурак" в русском и турецком языках разная :)
Но в целом, большая доля справедливости в Ваших словах присутствует. Наверное, имеет смысл разграничить долю слов "по словарю" (т.е. включая используемые узким кругом людей по нескольку раз в год) и удельный вес заимствований с учетом частоты их использования.
А сколько, по-Вашему, в русском языке иностранных слов?
morreth@lj
***К сожалению, не помню. Но помню, что похожие цифры с долей японских корней ок.50% или немногим меньше встречал дважды в независимых источниках. Вы пишете о 30% европейских заимствований, а сколько китайских и корейских не скажете?***
Ой-вей, ну я же написала: ена КАЖДОЕ японское слово есть китайское соответствие. А то и два-три. Так сколько их в японском языке? :)
Другое дело, что большинство из них в активный вокабуляр не входит. Лежит себе в пассивном, никого не трогает, починяет примус...
***По поводу заимствований из китайского и "бедности". Насколько понял, всё очень похоже на английский (нахватавшим французских и латинских слов) и то, что сейчас происходит с деловым русским (нашпигованным англицизмами)***
Похоже, но не похоже. Такого уровня насыщенности англицизмами в деловом русском, каков уровень насыщенности китаизмами в деловом и газетном японском и близко нет. Вот я беру текст из гащзеты "Асахи", коротенькая заметка из 8 строк. Так вот, на 8 строк там 3 (три!) слова с японскии корнями+служебный глагол "суру". Все остальное - китаизмы и гайрайго.
***В этом смысле язык усложняется. Можно ли это назвать обогащением, я не знаю (я совсем не лингвист)***
Можно, можно. Я сейчас имею дело с художественным текстом, густо насыщенным канго - так вот, мне часто не хватает русских слов.
***В бедности я заподозрил не современный японский, насыщенный гайрайго, а японский ДО заимствований***
Ну, а какой язык _до_ заимствований не был беден?
И потом, смотря что считать бедностью. Традиционная японская поэзия вака, например, категорически не принимала канго вплоть до 12 века. Правило было такое - вы там посмотрите по ссылкам с тэгом "Япония", есть у меня прогон о том, как и почему это случилось. Так вот, при полном исключении канго был создан здоровеннейший корпус текстов. Классика литературы.
***Правильно я понимаю, что "многостильность" японского проявляется в лексике?***
Нет. Она проявляется именно в грамматике. Лексику все употребляют в общем одну и ту же - а вот флексии разные.
leonid_t@lj
Опять спасибо!
///Так сколько их в японском языке? :)///
А я посчитаю! :))
Получается японских слов 30-35%? (30% европейщина, остаётся 70%. из них примерно половина китайские, остаётся 35%, вычитая корейские, останется немногих больше 30%)
С китайско-европейским засильем в современном ЯЯ понятно. Непонятно, только откуда такая восприимчивость? Ведь, наверное, в том же корейском, где, насколько читал, китайский был вообще официальным языком до 1898 г., китаизмов не так много?
///Ну, а какой язык _до_ заимствований не был беден?///
Китайский? Древнегреческий, персидский, индийский?
Ваш журнал, если/когда возможность буду, почитаю...
///Она проявляется именно в грамматике.///
Т.е. обращения-лица-склонения? Или вплоть до разных времен и падежей?
chel_ieroglif@lj
Японского не знаю, ориентируюсь в корейском языке. Могу сказать, что используется еще таки китайский язык (минимум в Республике Корея составляет около 1800 единиц). Но это "не тот" китайский - в корейском и японском (до 19 в. также и во вьетнамском) используется древнекитайский язык "вэньянь", используемый в научной литературе, официальных публикациях и
художественной (для определенного слоя людей, г.о. дворян). А между тем Китай уже пережил ряд "сокращений" иероглифов, при котором сохранялись лишь упрощенные иероглифы (Гонконг, Тайвань, Сингапур реформа не затронула).
Иероглифическая письменность (кор. ханмун, 한문, в яп. если не ошибаюсь - кандзи 漢字) в Китае, Японии и Вьетнаме использовалась лишь для передачи корейских, японских или вьетнамских слов.
Грамматика была (и есть!) что называется своя родная. (Замечу, что китайский язык - изолирующий, а корейский и японский - аглютинативные)
Насчет постоянного сильного разрыва между разговорным и литературным - вы думаете японский в этом смысле уникален? Ничего подобного: сегодня в литературном греческом языке используются два его варианта: кафаревуса и димотика.
Так вот первый из них - следует древнегреческой орфографии, однако произношение имеет современное, второй вариант приближен к разговорному. В 1976 году (через 2 года после падения "черных генералов") официальным вариантом греческого языка стала димотика.
***Ведь, наверное, в том же корейском, где, насколько читал, китайский был вообще официальным языком до 1898 г., китаизмов не так много?
Процент ханмунной лексики в корейском языке - порядка 50-70%, остальное - собственно корейская лексика, прямые заимствования из европейских языков - русский, английский, либо из японского.
leonid_t@lj
Спасибо.
Ай да китайцы! И в корейском наследили по самое не балуй!
Про разницу между вэньянем и пиньинем я слышал. Только в 1898 пиньиня не было, насколько понимаю, был только вэньянь.
Про греческий тоже слышал. Но с греческим другая история, имхо, больше похожая на соотношение наших церковно-славянского и совр.русского. (И, если позволите придирку, в 1976 исполнилось 2 года со времени прихода "черных полковников" к власти, а не их свержения :))
Но вот мне что не очень понятно.
///Иероглифическая письменность ... в Китае, Японии и Вьетнаме использовалась лишь для передачи корейских, японских или вьетнамских слов.///
Простите, но как же тогда записывались китайские слова? Неужели слоговой азбукой???
///Могу сказать, что используется еще таки китайский язык (минимум в Республике Корея составляет около 1800 единиц).///
"1800 единиц" - 1800 кит. слов, которые продолжают писать иероглифами, а не этими забавными корейскими значками? и их пишут на вэньянь?
И еще вопрос, если позволите. Как складывалась фонетика китаизмов? Старались подражать китайскому произношению или "калькировали" на основе корейских или ранее заимствованных китайских слов?
aka_b_m@lj
> Про разницу между вэньянем и пиньинем я слышал. Только в 1898 пиньиня не было, насколько понимаю, был только вэньянь.
Это вы запутались. Пиньинь (pinyin) - это система транскрипции иероглифов латиницей в соответствии с нормой литературного (пекинского условно) произношения, принятая в КНР. Для записи кириллицей используют систему Палладия, или палладицу - кстати, единстенно нормативную систему передачи китайских имён собственных в русском языке. На Тайване для фонетической записи используется оригинальная азбука чжуинь ("бопомофо" по первым слогам), напоминающая японскую фуригану и разработанная в 30-х годах, для записи же латиницей используют разные до-пиньиневские транскрипции, чаще всего - Уэйда-Джайлза (Wade-Giles).
Что же до "языков" (не диалектов!), то в императорском Китае официальным языком документов был вэньянь (буквально "культурный язык", в частности, 1 слово = 1 иероглиф), разговорным же - байхуа ("белая речь") - на нём, в частности написан "Сон в красном тереме", роман 18 века, а большинство слов передаются двумя иероглифами (двусложны). В современном Китае нормативный язык (развившийся из байхуа) называют путунхуа ("всеобщая речь") в КНР и гоюй ("государственный язык") на Тайване. Он утратил гораздо сильнее, чем японский, всякие формы вежливости и прочие ситуационные штуки (на Тайване тоже).
leonid_t@lj
ой, да, перепутал путунхуа и с пиньинь. простите!
за информацию спасибо! про то, что "Сон в красном тереме" (может, и "Речные заводи" и "Путешествие на Запад?) записан на байхуа вообще не знал. И, по наивности, думал, что на Тайване до сих вэньянь действует. (Наверное, отождествил старое начертание иероглифов со старой лексикой и оборотами.)
А как на вэньяне могли обходиться 1-м иероглифом на слово? Я читал/слышал, что львиная доля современных слов дву- или даже трехсоставные...
aka_b_m@lj
Нет, "Речные заводи", "Путешествие на Запад" и вся прочая до-Цинская классика - это вроде вэньянь, за исключением, быть может, каких-то мелких вещей. 1 иероглиф на слово - это же исходный принцип, иероглифы так создавались. Если было надо - комбинировали несколько в один. Другое дело, что и разговорная речь усвоила принцип "1 слово - 1 слог", но только в нормативном пределе. Живая речь всегда этим тяготилась, хотя сама слоговая (а не фонемная) структура остаётся незыблемой тысячи так три лет. Язык просто создаёт новые понятия, комбинируя старые, но вэньянь рассматривает их как свободные словосочетания и норовит заменить одним знаком, а разговорный язык - наоборот, закрепляет как новые сущности, и байхуа в этом не первый, но много лучше документированный. Тем не менее и современные китайцы плохо понимают, что такое "слово", для них иероглиф - "единица учёта".
leonid_t@lj
Очень интересно, спасибо!
"Иероглиф - единица учета" прямо афоризм :))
chel_ieroglif@lj
///Иероглифическая письменность ... в Китае, Японии и Вьетнаме использовалась лишь для передачи корейских, японских или вьетнамских слов.///
- Вчера я вошел в азарт, не заметив очень грубую ошибку, высказанную мной же:
Иероглифическая письменность после изобретения алфавита "хангыль" использовалась именно для передачи китаизмов. Другое дело, что почти у каждого китайского иероглифа было и есть соответствие на корейском языке. Например: страна - гук (кореизированное произношение вэньяня) и нара (собственно корейское), год - нён (вэньянь), саль (собств. корейское) и т.д.
А все грамматические тонкости передавались корейским письмом.
Все то, что я писал здесь характерно для корейского языка в первой половине 20 в. и для ряда средневековых рукописей.
- Китайский язык в РК не используется! Используются иероглифическая письменность ханмун.
Продолжают, но не всегда. Иероглифика в Корее постепенно выходит из употребления.
Фонетика китаизмов в КорЯз. - на мой взгляд, это калькирование, происходившее в границах возможности корейского звукового ряда.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/12
Rainaldo
По первому пункту могу лишь сказать, что в японской и итальянской культурах действительно есть гораздо больше общего, чем показалось бы "с кондачка", тому есть очевидные предпосылки, а я в этом особенно наглядно убедился, когда учился с двумя японками (они изучали итальянский, споря на нём больше друг с другом о том, что есть "японское", поскольку приехали из двух максимально непохожих регионов дальневосточных островов, но это - отдельная история). С автором незнаком, и сказать про него ничего неуважительного не пытался (уж тем более про его "силёнку" в японистике, смешно бы). По сути же могу лишь посожалеть, что, выразив в одном из попавшихся мне в эту ночь летних постов - сомнение в человеческой пользе от "путешествий", Вы действительно вынуждены воспринимать любые тезисы как "теоретичность", и даже высказывания о якобы "индивидуализме" итальянцев (якобы превосходящем таковой у японцев - нет, Вам всё-таки небезынтересно было бы пообщаться с "теми" девушками, особенно в условиях "той" страны:)) - не сопрягаются для Вас со сколь-нибудь личным опытом.
Я могу только делиться своим (опытом, информацией, впечатлением) - мне, естественно, сложно и не входит в мои намерения быть в этом убедительным или наоборот. "Развёртки" же (если ещё понять, что там требуется за рамками повсеместного и очевидного для глаз и ушей) - я с большим удовольствием готов был бы "разворачивать" хоть до бесконечности, - единственно только, после ночного возврата с работы, куда уже незамедлительно "выбегаю":).
ivanov_petrov@lj
да, развертки сходства японской и итальянской культур - было бы очень интересно.
Но только с отличиями от других. Не просто - там и там... А - во Франции, Германии, Испании, Англии и Китае этого нету, а именно у этих двух...
Rainaldo
О! Тут "вертеть" много надо бы... Запрашивая "помощь зала", пытаясь разглядеть за внешним - внутреннее, отделить - случайное... Не надеясь "с ходу" справиться, всё же попробую что-то по верхам "обсказать".
Тем более, что кое-что, хотя бы из "внешнего", уже было не раз даже в Вашем журнале помянуто, причём из наиболее "копаной" сферы: т.е. языка.
(Хотя бы здесь: http://ivanov-petrov.livejournal.com/94
С неё попробовать и начать? (А и какая разница - с чего?)
Итак, для языков этих двух культур (в отличие от прочих Вами упомянутых) характерно особенно красноречивое расхождение правил для устной и письменной речи - вплоть до особой грамматики (то есть, именно правил, а не "сленговых вольностей" употребления, как Вы сначала, было, подумали) - и ситуация эта вполне устойчива уже много столетий. Плюс к этому - целый ряд внутренних особых лексических слоёв (для Италии, например, "оперный" или "поэтический" язык, а для Японии - того хлеще: вплоть до "мужского" и "женского", и не только...).
Не сказать, чтобы это было совсем уж уникально (явления этого ряда легко припомнить в определённые эпохи, скажем, для Румынии, да и России тоже, а то и большинства других) - но тут есть нюансы, и не только касательно устойчивости и "надвремённости". Примерно напрашивается естественное предположение-обобщение и того, откуда для такого явления "ноги растут". Есть некий предшествующий, привнесённый, по-сути "иностранный" - мощный культурный пласт, с которым, тем не менее, люди в этой культуре себя отождествляют. Двойственность. Вся Европа может присно и ныне использовать для каких-то коммуникативных целей латынь, но ни французам, ни немцам и в голову не придёт полагать её практически родным и собственным языком (или "праязыком", но с иллюзией отождествления).
Очевидно, что это культурное явление много шире языкового. И потому только Италия должна была стать родиной-центром такого мифа как Возрождение. (В иной стране это и называлось, и суть бы имело другую). Причём, как и в упомянутых сходных примерах, это первоначально было явлением, "спущенным сверху" (куртуазным "госзаказом" от апломба правителей), в последующем же преломлении заиграло иными красками.
На другом полюсе - всё то же разнообразие, устойчиво сохраняющееся даже в пределах сверхмалых соприкасающихся территорий, благодаря которому в Италии (как и, имел случаи предположить, в Японии) - почти бессмысленными при близком знакомстве видятся вопросы типа: "А как в этой стране... (говорят, едят, веруют, танцут, одеваются, строят, живут...)". Различий обнаруживается много больше, чем "общего знаменателя" (хотя, конечно, - чем с более дальней дистанции сравнивать, тем это менее окажется явленным). Я вижу в этом ещё одно проявление всё той же привычки и нормы "двойственности": есть некая "шляпка"-пласт культуры, которая всех объединяет, но в то же время - в ней немалый привкус всё той же "чужести", "привнесённости", а уравновешена она - культурой сугубо местной и частной (и до предельной степени - родной! тем и сверхценной).
"Родина" для итальянца - это в первую очередь городок, село, место с его суверенной культурой, а уж потом - страна с тысячелетиями истории.
Сделав волюнтаристский кульбит в сторону совсем уж спекулятивно-недоказуемого, (и оставив походя в стороне вопрос об "общинности" и зависимости от общества для итальянцев, вся жизнь которых от века происходила не "за стенами", а "на миру") - обращу произвольно внимание на такое явление, как "Мафия"... Которая есть не просто "ОПГ", а совершенно особый субстрат культуры с историей...
Случайно ли, что среди наиболее известных миру явлений такого порядка первым делом придётся сказать именно об итальянской и японской? (присовокупив к ним, правда, китайскую, - а вот для так наз. "латиноамериканской" или тем более "русской" и иже с ними - я знак равенства поставить поостерегусь) - я не посмею этого доказательно утверждать...
Убоясь односторонности, я бы на этом сей смелый наскок на Ваш вопрос и завершил. С надеждой, что б0льшие чем я знатоки Италии, Японии, а также иной Европы, Азии и прочих континентов - либо сопоставят, либо опровергнут мои догадки и впечатления. И прошу простить, если не в полной мере удовлетворил Вашим условиям...
Рассказывают
morreth@lj aka_b_m@lj и Rainaldo при вопросительном участии leonid_t@ljhttp://ivanov-petrov.livejournal.com/94
morreth@ljЯпонский язык уже несколько веков живет в условиях постоянного _сильного_ разрыва между разговорным и литературным. Собственно, он так живет с момента появления литературного языка, который был китайским - но таким китайским, что его китайцы ни с какого перепою не опознали бы.
Причем все усилия писателей-новаторов свести эти концы оборачиваются пшиком: разговорный язык развивается и меняется ураганными темпами.
ivanov_petrov@ljда, как я понимаю, таких языков довольно много. Попросту говоря, где есть давняя литературная традиция - там такой разрыв.
morreth@ljПонимаете, в японском он намного больше, чем в русском. Вплоть до того, что грамматические обороты, употребляемые в книжной речи, напрочь отсутствуют в разговорной. О лексике уж молчу...
leonid_t@ljИзвините, что вмешиваюсь, но почему так происходит?
И почему разговорный японский меняется ураганными темпами? (Он всегда так быстро менялся или только сейчас?)
morreth@ljА вот не знаем мы, почему это происходит. Японисты и наши, и японские мног перьев-кистей на этой теме поломали, и ни к чему толком не пришли.
А насчет ураганныхтемпов развития - ну, я думаю, нечто подобное уже было в 5-7 вв, когда в Японию пришла китайская письменность вместе с китайской лексикой. Вокауляр языка увеличился как минимум в два раза - шутка ли?
С разговорным японским какая петрушка... Строго говоря, единого "разговорного японского" не существует. Есть несколько разговорных японских. Разговорная речь японца, во-первых, отражает его социокультурный статус - старика, женщины, ребенка, мужчины... Есть грамматические формы, которые употребляют женщины - и не употребляют мужчины, и наоборот. Флексии, характерные только для стариковской или только для детской речи. То есть, на протяжении своей жизни японец несколько раз меняет манеру речи, и каждый раз это _нормативная_ речь. Во-вторых, разговорная речь японца отражает его отношение к собеседнику. Между собой японцы будут разговаривать так, а с вами, иностранцем, - иначе. С начальником употребляются одни грамматические формы, с подчиненным другие, с равным третьи. Подарок нельзя просто "подарить" - можно его "поднести", "дать равному" или "спустить" - это три разных глагола, употребляемые в трех разных ситуациях. Разговорный японский очень ситуативен - не так трудно выучить грамматику, как запомнить все возможные варианты кее употребления и случаи, когда их нужно употреблять. Я думаю, в этом причина гибкости разговорного японского языка - он как бы приспособлен для того, чтобы следить за ситуацией и подлаживаться под нее.
В последние 150 лет, как вы знаете, Япония совершила скачок из феодализма в модерн. Жизнь менялась со второй космической скоростью - а такие перемены всегда отражаются на языке. Сегодня жизнь продолжает меняться. Наш язык ведь тоже должен постоянно приспосабливаться к новым реалиям. Но у японцев это наложилось на вековую традицию приспособления речи к ситуации. Это моя гипотеза, не преьендующая на истину в последней инстанции.
leonid_t@ljСпасибо за развернутый ответ. Очень интересно.
Правильно я понял, что темпы изменения яп.языка не постоянны? Резко выросли в 5-7 вв. и в 19-20? (Я, кстати, читал, что в японском 50% корней - собственные, ок. 40% - китайские, ок.10% - корейские. По-моему, они еще английские корни упустили. Почему такая бедность - ума не приложу - может, Вы подскажете?)
Про различия в стилях я слышал, но никогда не понимал до конца, что имеется в виду. Спасибо, что Вы пояснили. Правильно я понял, что грамматика остаётся той же, а меняется лексика ("поднести" начальнику, но "спустить" подчиненному)?
Единственное, что вообще не понял, это почему в японском образовалось (по меньшей мере) 2 языка и в чем это проявляется. Орфография другая (как у нас "корова", а не "карова")? Другие слова? Другая грамматика?
Rainaldo
Оно и в итальянском отчасти "по меньшей мере 2 языка" (в устном и письменном для одной и той же функции употребляется разное время - грамматическая форма - глагола, для текстов о себе или об иностранцах - разные формы вежливого обращения и т.п.). И во многих других европейских. Не так изысканно и многопланово, как в японском, конечно.
Так ведь было и в русском - до Пушкина (весьма упрекавшегося за "смешение стилей" и простонародность вместо литературности), да в чём-то и сейчас, если приглядеться... Но у нас, после великих перемешиваний 20 века, надо именно что приглядываться, а в том же итальянском (языке и культуре) - всё достаточно на поверхности: не раз вспоминал по этому поводу опыт совместного перевода с итальянцами пьесы Володина про события каменного века (не "дворянские этикеты" в смысле:)), - когда сначала выяснялось, как это адекватно звучало бы (на разговорном итальянском), а затем - как это можно записать и сказать актёру (потому что актёр со сцены говорить, так, как в жизни, не может! - это закон, который даже не обсуждается... Хотя всяким там авангардистам иногда позволено...)
leonid_t@ljой, интересно...
(простите моё невежество, хорошо владею я только английским) а как это "разное время" в устном и письменном?
а разные грамматические формы для себя и для иностранцев - для меня вообще загадка. неужели в др. европейских языках такое же? во французском? в русском (славянских?) и английском (германских?) такого точно нет...
и как это в целом работает? ит. письменный "застыл" во времена Данте, а разговорный развивался? [в английском и русском такого точно нет, если мы не говорим об орфографии, неизбежной большей сухости письменного (нет интонации, междометий, жестов) и определенной манерности (типа нелепого "запрета" начинать предложение с "Однако" / "However").]
Rainaldo
Если идти от реалий русского языка/культуры - то есть же очень мощная аналогия (из другого повода, правда, выросшая): сосуществование древнерусского и "церковно-славянского" (упрощённо - древнеболгарского) языков. У каждого была своя сфера: один - только для сакральных тем (употребить "ниже пояса" - богохульство), другой - только для "бытовых и светских" (опять же употребление для сакрального - невозможно). А ведь это два во всём разных языка (родственных, но принципиально различных по множеству принципов). Яркие примеры "сосуществования" - например, в "Житиях" тех времён: для описания "святых дел" - можно было использовать только церковный, но как только речь заходила о бесах (чем не иностранцы?:)), искушениях, грехах - возможен был только русский.
Во французском - "ещё хуже", чем в итальянском: половина грамматических форм лишь для письменной речи (и самих форм от этого много больше), но тут я не настолько компетентен, чтобы анализировать конкретнее.
В итальянском: для выражения основного (то есть наиболее употребляемого в речи, изучаемого сразу вслед за настоящим) прошедшего времени ("прошедшее законченное") - в устной речи используется составная грамматическая форма "passato prossimo" (вспомогательные глаголы + причастие). В письменной же речи - оно вообще не может быть использовано никак и никогда, кроме прямой речи в диалоге. Вместо него в письменной - для ровно той же функции - существует "passato remoto": грамматически простое по форме, то есть всего из одного слова. Если не готовиться в итальянские журналисты или писатели - это второе время можно вообще не иметь в активном владении (не употреблять самому), а только понимать пассивно (читая) - в устной же речи и приравниваемых к ней электронных неформальных переписках - всю жизнь без него не проблема обойтись (кроме некоторых диалектов, но мы же об итальянском нормативном). Хотя, чуть отклонившись от темы, можно упомянуть, что в устную речь самих (образованных) итальянцев "ремото" всё же попадает (как, впрочем, и у нас - стилистически окрашенные "церковно-славянские" словечки), причём для очень своеобразного оттенка смысла (и это, кстати, мне пока не попадалось ни в одном учебнике:)) - так человек говорит-вспоминает о событиях или людях своей жизни, от которых уже полностью "отрёкся" ("было-сплыло-и быльём поросло"), а поскольку основной в речи глагол (быть в третьем лице ед.ч.) в "ремото" звучит как "фу", то весьма забавно слышать, как ваш собеседник начинает "фукать" при рассказе о, скажем, бывшем супруге или друге (при этом - лакмусовая бумажка - если отношения с ним ещё сохраняются или воспоминание актуально-ценно для говорящего, то будет звучать только "нормальное устное" время).
Вежливое обращение между итальянцами (подобно, кажется, немецкому? а отчасти польскому и т.п.) - это форма третьего лица ед.числа женского рода ("Она"="Lei"), очевидно - от "средневекового" "Её Светлость", "Её Милость" и т.п. Так они обращаются друг к другу, в книгах и фильмах о своей жизни и пр.
Но как только описание коснётся иностранцев (не говоря уж о переводных книгах, дублированных иностранных фильмах и т.д.) - то в этой роли оказывается привычное и нам, и англичанам "Вы" (Voi). Тоже моментальная "лакмусовая бумажка" (да и зачем бы им приписывать иностранцам свою культуру?).
Нет, ничего не застыло "со времён Данте", всё развивается параллельно и не собирается смешиваться. Функции же разные (пока - а что в ближнем будущем - как знать). Актёр со сцены - не говорит, а декламирует (у нас в 19 веке было то же), даром что не поёт, как в опере (тоже особый язык, кстати). Пишущий человек демонстрирует свои особые качества и умения "громоздить слова" (культуру - ну, скажем, как каллиграфия - тоже ведь можно спросить: "отчего не пишете без завитушек?") - помните позабытый уже жанр "Заметки фенолога"? - вот первая приходящая на ум аналогия "из русского языка":). Манерность? - ну, можно во многом и так обозначить, но речь и про особые формы в грамматике.
leonid_t@lj///Я, возможно, всего пару дней назад здесь в журнале И.-П. в какой-то теме всё это упоминал. :) ///
Простите великодушно моё невнимание, я решительно не успеваю прочесть все записи в журнале ув. И-П :((
С ц-с языком (мне) как раз понятно. Как перевели Библию и некоторые богослужебные тексты на ЦСЯ, то так он и "замер", меняясь едва ли не тайком и очень медленно - на порядок-другой медленее, чем живой русский язык. Ну, а сакральность в него заложена изначально.
Тут другое. Не читая Ваших комментариев, я бы предположил, что роль ЦСЯ для итальянского должна была сыграть латынь, а "староитальянскому" места не должно было бы быть...
Во французском всё действительно плохо, но там сильное облегчение. Насколько знаю, большинство этих "мертвых" времен на слух неразличимы - вся разница в окончаниях, которые не читаются в любом случае.
про ит. очень интересно, спасибо. я почему-то был уверен, что ит. полностью живой и современный - видимо, меня подвело, что в нем "как слышется, так и пишется".
по поводу "проссимо" и "ремото": правильно я понял, что это как если бы в английском past perfect употреблялся бы в газетах и книгах вместо past simple, а в устной речи не употреблялся почти никогда? (я понимаю, что "ремото" не совсем то, что "паст пёрфект" - я про принцип.)
morreth@lj***Правильно я понял, что темпы изменения яп.языка не постоянны? Резко выросли в 5-7 вв. и в 19-20?***
Ну, где-то так. Были периоды, когда язык менялся стабильно. И были - когда изменения нарастали лавинообразно.
***Почему такая бедность - ума не приложу - может, Вы подскажете?***
А вы прикиньте, сколько в нашем языке осталось собственно русских слов.
Не знаю, откуда у вас такие цифры, у меня другие данные.
Что с китайскими словами. Какое японское слово ни возьми - служебные части речи исключаем - у него в японском языке есть соответствие из китайской лексики. А то и два-три. Эти слова могут не употребляться большинством японцев, о них могут знать только продвинутые ученые - или наоборот, китайские слова могли вытеснить из обихода японские, по-разному бывает с этим делом. Но факт остается фактом: каждому японскому слову имеется китайский синоним.
Что это дает японцам? Богатейшие синонимические ряды, которые позволяют передавать тончайшие оттенки смыслов. Например, чтобы выразить понятие "ответственность", есть как минимум семь слов, каждое ихз которых несет отдельную смысловую нагрузку - не просто "ответственность" но еще и какого рода.
Так что я бы не назвала это бедностью. Чем угодно, но не ею.
Гайрайго - то есть, слова, пришедшие из западных языков - в современной японской речи составляют около 30%. Это приблизительная цифра, потому что процесс входа в оборот одних гайрайго и изъятия других идет непрерывно. В начале ХХ века в языке было много гайрайго немецкого происхождения, постепенно они были вытесенны китайской или английской лексикой. Японцы постоянно хватают и переваривают новые словечки.
Почему так сложилось? Да потому что японцы на момент контакта с Китаем были культурой примитивной и варварской. Можно даже так сказать: вся их культура была у них под ногтями. Как и при контактах наших немытых предков с Византией, обмен шел по принципу "из цивилизации в дикость" - то есть, вещи, идеи и слова шли из Китая в Японию, а не наоборот.
У меня есть небольшой очерк об этом - вот:
http://morreth.livejournal.com/747039.ht
leonid_t@ljПрочел очерк по ссылке. Страшно интересно пишете. Очень я эту китайщину-японщину люблю и уважаю. Да и фантастику тоже :))
///А вы прикиньте, сколько в нашем языке осталось собственно русских слов.///
По-моему, сильно за 50%, если говорить о понимать под собственно русскими словами, слова СЛАВЯНСКОГО происхождения.
///Не знаю, откуда у вас такие цифры, у меня другие данные.///
К сожалению, не помню. Но помню, что похожие цифры с долей японских корней ок.50% или немногим меньше встречал дважды в независимых источниках. Вы пишете о 30% европейских заимствований, а сколько китайских и корейских не скажете?
По поводу заимствований из китайского и "бедности". Насколько понял, всё очень похоже на английский (нахватавшим французских и латинских слов) и то, что сейчас происходит с деловым русским (нашпигованным англицизмами). В итоге заимствований синонимические ряды действительно удлиняются. В этом смысле язык усложняется. Можно ли это назвать обогащением, я не знаю (я совсем не лингвист). Думаю, можно, но не мне судить. В бедности я заподозрил не современный японский, насыщенный гайрайго, а японский ДО заимствований. Подозреваю, что это может быть связано с редкостной фонетической бедностью японского. Но тогда возникает вопрос "почему ЯЯ такой бедный фонетически?"...
Правильно я понимаю, что "многостильность" японского проявляется в лексике? (и в интонации, насколько понимаю, если речь идет о женском/детском стиле и мужском.)
Rainaldo
...сколько в нашем языке осталось собственно русских слов.///По-моему, сильно за 50%...
Гм. Мне кажется, такое Ваше впечатление очень показательно в том плане, как мало мы об этом задумываемся и "вслушиваемся", да и зачем?
Точных цифр не скажу (да и нужны более точные критерии, с какого времени и т.п.), но вот Вам для начала: среди слов на букву "А" славянских по происхождению нет вообще! (за условным исключением слова "аз" и производных, но это и есть собственно название буквы, к тому же и его - не поверите - можно оспорить:)).
Дальше - возьмите любой словарь, попробуйте "прошерстить" хотя бы на букву "Б":). Сколько-сколько процентов?
Чуть обманчивее буквы, входящие в состав словообразующих приставок. Слова, начинающиеся с них, кажутся столь зримо "обрусевшими". Но...
Самое же сложное, что мы просто "не слышим" достаточно старых (прежде всего тюркских и иных "азиатских") заимствований. Только на пляжу в Турции можем вдруг нечаянно выяснить, что "дурак" или "сарай" - местные слова. Не говоря уж про географические названия, имена (Иванов да Марий), практически любую терминологию (от религиозной и научной до воинской или свойственной любому жанру искусства)...
Боюсь, как Диогену человека среди людей, придётся днём с огнём отлавливать крохи "посконного-испоконного"...
leonid_t@ljой, ну слова с "а" - известный пример, но скорее исключение из правил. (равно как и слова на "э" :))
(кстати, вот, пожалуйста, написал без единого заимствованного слова :))
по-моему, этимология слова "дурак" в русском и турецком языках разная :)
Но в целом, большая доля справедливости в Ваших словах присутствует. Наверное, имеет смысл разграничить долю слов "по словарю" (т.е. включая используемые узким кругом людей по нескольку раз в год) и удельный вес заимствований с учетом частоты их использования.
А сколько, по-Вашему, в русском языке иностранных слов?
morreth@lj***К сожалению, не помню. Но помню, что похожие цифры с долей японских корней ок.50% или немногим меньше встречал дважды в независимых источниках. Вы пишете о 30% европейских заимствований, а сколько китайских и корейских не скажете?***
Ой-вей, ну я же написала: ена КАЖДОЕ японское слово есть китайское соответствие. А то и два-три. Так сколько их в японском языке? :)
Другое дело, что большинство из них в активный вокабуляр не входит. Лежит себе в пассивном, никого не трогает, починяет примус...
***По поводу заимствований из китайского и "бедности". Насколько понял, всё очень похоже на английский (нахватавшим французских и латинских слов) и то, что сейчас происходит с деловым русским (нашпигованным англицизмами)***
Похоже, но не похоже. Такого уровня насыщенности англицизмами в деловом русском, каков уровень насыщенности китаизмами в деловом и газетном японском и близко нет. Вот я беру текст из гащзеты "Асахи", коротенькая заметка из 8 строк. Так вот, на 8 строк там 3 (три!) слова с японскии корнями+служебный глагол "суру". Все остальное - китаизмы и гайрайго.
***В этом смысле язык усложняется. Можно ли это назвать обогащением, я не знаю (я совсем не лингвист)***
Можно, можно. Я сейчас имею дело с художественным текстом, густо насыщенным канго - так вот, мне часто не хватает русских слов.
***В бедности я заподозрил не современный японский, насыщенный гайрайго, а японский ДО заимствований***
Ну, а какой язык _до_ заимствований не был беден?
И потом, смотря что считать бедностью. Традиционная японская поэзия вака, например, категорически не принимала канго вплоть до 12 века. Правило было такое - вы там посмотрите по ссылкам с тэгом "Япония", есть у меня прогон о том, как и почему это случилось. Так вот, при полном исключении канго был создан здоровеннейший корпус текстов. Классика литературы.
***Правильно я понимаю, что "многостильность" японского проявляется в лексике?***
Нет. Она проявляется именно в грамматике. Лексику все употребляют в общем одну и ту же - а вот флексии разные.
leonid_t@ljОпять спасибо!
///Так сколько их в японском языке? :)///
А я посчитаю! :))
Получается японских слов 30-35%? (30% европейщина, остаётся 70%. из них примерно половина китайские, остаётся 35%, вычитая корейские, останется немногих больше 30%)
С китайско-европейским засильем в современном ЯЯ понятно. Непонятно, только откуда такая восприимчивость? Ведь, наверное, в том же корейском, где, насколько читал, китайский был вообще официальным языком до 1898 г., китаизмов не так много?
///Ну, а какой язык _до_ заимствований не был беден?///
Китайский? Древнегреческий, персидский, индийский?
Ваш журнал, если/когда возможность буду, почитаю...
///Она проявляется именно в грамматике.///
Т.е. обращения-лица-склонения? Или вплоть до разных времен и падежей?
chel_ieroglif@ljЯпонского не знаю, ориентируюсь в корейском языке. Могу сказать, что используется еще таки китайский язык (минимум в Республике Корея составляет около 1800 единиц). Но это "не тот" китайский - в корейском и японском (до 19 в. также и во вьетнамском) используется древнекитайский язык "вэньянь", используемый в научной литературе, официальных публикациях и
художественной (для определенного слоя людей, г.о. дворян). А между тем Китай уже пережил ряд "сокращений" иероглифов, при котором сохранялись лишь упрощенные иероглифы (Гонконг, Тайвань, Сингапур реформа не затронула).
Иероглифическая письменность (кор. ханмун, 한문, в яп. если не ошибаюсь - кандзи 漢字) в Китае, Японии и Вьетнаме использовалась лишь для передачи корейских, японских или вьетнамских слов.
Грамматика была (и есть!) что называется своя родная. (Замечу, что китайский язык - изолирующий, а корейский и японский - аглютинативные)
Насчет постоянного сильного разрыва между разговорным и литературным - вы думаете японский в этом смысле уникален? Ничего подобного: сегодня в литературном греческом языке используются два его варианта: кафаревуса и димотика.
Так вот первый из них - следует древнегреческой орфографии, однако произношение имеет современное, второй вариант приближен к разговорному. В 1976 году (через 2 года после падения "черных генералов") официальным вариантом греческого языка стала димотика.
***Ведь, наверное, в том же корейском, где, насколько читал, китайский был вообще официальным языком до 1898 г., китаизмов не так много?
Процент ханмунной лексики в корейском языке - порядка 50-70%, остальное - собственно корейская лексика, прямые заимствования из европейских языков - русский, английский, либо из японского.
leonid_t@ljСпасибо.
Ай да китайцы! И в корейском наследили по самое не балуй!
Про разницу между вэньянем и пиньинем я слышал. Только в 1898 пиньиня не было, насколько понимаю, был только вэньянь.
Про греческий тоже слышал. Но с греческим другая история, имхо, больше похожая на соотношение наших церковно-славянского и совр.русского. (И, если позволите придирку, в 1976 исполнилось 2 года со времени прихода "черных полковников" к власти, а не их свержения :))
Но вот мне что не очень понятно.
///Иероглифическая письменность ... в Китае, Японии и Вьетнаме использовалась лишь для передачи корейских, японских или вьетнамских слов.///
Простите, но как же тогда записывались китайские слова? Неужели слоговой азбукой???
///Могу сказать, что используется еще таки китайский язык (минимум в Республике Корея составляет около 1800 единиц).///
"1800 единиц" - 1800 кит. слов, которые продолжают писать иероглифами, а не этими забавными корейскими значками? и их пишут на вэньянь?
И еще вопрос, если позволите. Как складывалась фонетика китаизмов? Старались подражать китайскому произношению или "калькировали" на основе корейских или ранее заимствованных китайских слов?
aka_b_m@lj> Про разницу между вэньянем и пиньинем я слышал. Только в 1898 пиньиня не было, насколько понимаю, был только вэньянь.
Это вы запутались. Пиньинь (pinyin) - это система транскрипции иероглифов латиницей в соответствии с нормой литературного (пекинского условно) произношения, принятая в КНР. Для записи кириллицей используют систему Палладия, или палладицу - кстати, единстенно нормативную систему передачи китайских имён собственных в русском языке. На Тайване для фонетической записи используется оригинальная азбука чжуинь ("бопомофо" по первым слогам), напоминающая японскую фуригану и разработанная в 30-х годах, для записи же латиницей используют разные до-пиньиневские транскрипции, чаще всего - Уэйда-Джайлза (Wade-Giles).
Что же до "языков" (не диалектов!), то в императорском Китае официальным языком документов был вэньянь (буквально "культурный язык", в частности, 1 слово = 1 иероглиф), разговорным же - байхуа ("белая речь") - на нём, в частности написан "Сон в красном тереме", роман 18 века, а большинство слов передаются двумя иероглифами (двусложны). В современном Китае нормативный язык (развившийся из байхуа) называют путунхуа ("всеобщая речь") в КНР и гоюй ("государственный язык") на Тайване. Он утратил гораздо сильнее, чем японский, всякие формы вежливости и прочие ситуационные штуки (на Тайване тоже).
leonid_t@ljой, да, перепутал путунхуа и с пиньинь. простите!
за информацию спасибо! про то, что "Сон в красном тереме" (может, и "Речные заводи" и "Путешествие на Запад?) записан на байхуа вообще не знал. И, по наивности, думал, что на Тайване до сих вэньянь действует. (Наверное, отождествил старое начертание иероглифов со старой лексикой и оборотами.)
А как на вэньяне могли обходиться 1-м иероглифом на слово? Я читал/слышал, что львиная доля современных слов дву- или даже трехсоставные...
aka_b_m@ljНет, "Речные заводи", "Путешествие на Запад" и вся прочая до-Цинская классика - это вроде вэньянь, за исключением, быть может, каких-то мелких вещей. 1 иероглиф на слово - это же исходный принцип, иероглифы так создавались. Если было надо - комбинировали несколько в один. Другое дело, что и разговорная речь усвоила принцип "1 слово - 1 слог", но только в нормативном пределе. Живая речь всегда этим тяготилась, хотя сама слоговая (а не фонемная) структура остаётся незыблемой тысячи так три лет. Язык просто создаёт новые понятия, комбинируя старые, но вэньянь рассматривает их как свободные словосочетания и норовит заменить одним знаком, а разговорный язык - наоборот, закрепляет как новые сущности, и байхуа в этом не первый, но много лучше документированный. Тем не менее и современные китайцы плохо понимают, что такое "слово", для них иероглиф - "единица учёта".
leonid_t@ljОчень интересно, спасибо!
"Иероглиф - единица учета" прямо афоризм :))
chel_ieroglif@lj///Иероглифическая письменность ... в Китае, Японии и Вьетнаме использовалась лишь для передачи корейских, японских или вьетнамских слов.///
- Вчера я вошел в азарт, не заметив очень грубую ошибку, высказанную мной же:
Иероглифическая письменность после изобретения алфавита "хангыль" использовалась именно для передачи китаизмов. Другое дело, что почти у каждого китайского иероглифа было и есть соответствие на корейском языке. Например: страна - гук (кореизированное произношение вэньяня) и нара (собственно корейское), год - нён (вэньянь), саль (собств. корейское) и т.д.
А все грамматические тонкости передавались корейским письмом.
Все то, что я писал здесь характерно для корейского языка в первой половине 20 в. и для ряда средневековых рукописей.
- Китайский язык в РК не используется! Используются иероглифическая письменность ханмун.
Продолжают, но не всегда. Иероглифика в Корее постепенно выходит из употребления.
Фонетика китаизмов в КорЯз. - на мой взгляд, это калькирование, происходившее в границах возможности корейского звукового ряда.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/12
Rainaldo
По первому пункту могу лишь сказать, что в японской и итальянской культурах действительно есть гораздо больше общего, чем показалось бы "с кондачка", тому есть очевидные предпосылки, а я в этом особенно наглядно убедился, когда учился с двумя японками (они изучали итальянский, споря на нём больше друг с другом о том, что есть "японское", поскольку приехали из двух максимально непохожих регионов дальневосточных островов, но это - отдельная история). С автором незнаком, и сказать про него ничего неуважительного не пытался (уж тем более про его "силёнку" в японистике, смешно бы). По сути же могу лишь посожалеть, что, выразив в одном из попавшихся мне в эту ночь летних постов - сомнение в человеческой пользе от "путешествий", Вы действительно вынуждены воспринимать любые тезисы как "теоретичность", и даже высказывания о якобы "индивидуализме" итальянцев (якобы превосходящем таковой у японцев - нет, Вам всё-таки небезынтересно было бы пообщаться с "теми" девушками, особенно в условиях "той" страны:)) - не сопрягаются для Вас со сколь-нибудь личным опытом.
Я могу только делиться своим (опытом, информацией, впечатлением) - мне, естественно, сложно и не входит в мои намерения быть в этом убедительным или наоборот. "Развёртки" же (если ещё понять, что там требуется за рамками повсеместного и очевидного для глаз и ушей) - я с большим удовольствием готов был бы "разворачивать" хоть до бесконечности, - единственно только, после ночного возврата с работы, куда уже незамедлительно "выбегаю":).
ivanov_petrov@ljда, развертки сходства японской и итальянской культур - было бы очень интересно.
Но только с отличиями от других. Не просто - там и там... А - во Франции, Германии, Испании, Англии и Китае этого нету, а именно у этих двух...
Rainaldo
О! Тут "вертеть" много надо бы... Запрашивая "помощь зала", пытаясь разглядеть за внешним - внутреннее, отделить - случайное... Не надеясь "с ходу" справиться, всё же попробую что-то по верхам "обсказать".
Тем более, что кое-что, хотя бы из "внешнего", уже было не раз даже в Вашем журнале помянуто, причём из наиболее "копаной" сферы: т.е. языка.
(Хотя бы здесь: http://ivanov-petrov.livejournal.com/94
С неё попробовать и начать? (А и какая разница - с чего?)
Итак, для языков этих двух культур (в отличие от прочих Вами упомянутых) характерно особенно красноречивое расхождение правил для устной и письменной речи - вплоть до особой грамматики (то есть, именно правил, а не "сленговых вольностей" употребления, как Вы сначала, было, подумали) - и ситуация эта вполне устойчива уже много столетий. Плюс к этому - целый ряд внутренних особых лексических слоёв (для Италии, например, "оперный" или "поэтический" язык, а для Японии - того хлеще: вплоть до "мужского" и "женского", и не только...).
Не сказать, чтобы это было совсем уж уникально (явления этого ряда легко припомнить в определённые эпохи, скажем, для Румынии, да и России тоже, а то и большинства других) - но тут есть нюансы, и не только касательно устойчивости и "надвремённости". Примерно напрашивается естественное предположение-обобщение и того, откуда для такого явления "ноги растут". Есть некий предшествующий, привнесённый, по-сути "иностранный" - мощный культурный пласт, с которым, тем не менее, люди в этой культуре себя отождествляют. Двойственность. Вся Европа может присно и ныне использовать для каких-то коммуникативных целей латынь, но ни французам, ни немцам и в голову не придёт полагать её практически родным и собственным языком (или "праязыком", но с иллюзией отождествления).
Очевидно, что это культурное явление много шире языкового. И потому только Италия должна была стать родиной-центром такого мифа как Возрождение. (В иной стране это и называлось, и суть бы имело другую). Причём, как и в упомянутых сходных примерах, это первоначально было явлением, "спущенным сверху" (куртуазным "госзаказом" от апломба правителей), в последующем же преломлении заиграло иными красками.
На другом полюсе - всё то же разнообразие, устойчиво сохраняющееся даже в пределах сверхмалых соприкасающихся территорий, благодаря которому в Италии (как и, имел случаи предположить, в Японии) - почти бессмысленными при близком знакомстве видятся вопросы типа: "А как в этой стране... (говорят, едят, веруют, танцут, одеваются, строят, живут...)". Различий обнаруживается много больше, чем "общего знаменателя" (хотя, конечно, - чем с более дальней дистанции сравнивать, тем это менее окажется явленным). Я вижу в этом ещё одно проявление всё той же привычки и нормы "двойственности": есть некая "шляпка"-пласт культуры, которая всех объединяет, но в то же время - в ней немалый привкус всё той же "чужести", "привнесённости", а уравновешена она - культурой сугубо местной и частной (и до предельной степени - родной! тем и сверхценной).
"Родина" для итальянца - это в первую очередь городок, село, место с его суверенной культурой, а уж потом - страна с тысячелетиями истории.
Сделав волюнтаристский кульбит в сторону совсем уж спекулятивно-недоказуемого, (и оставив походя в стороне вопрос об "общинности" и зависимости от общества для итальянцев, вся жизнь которых от века происходила не "за стенами", а "на миру") - обращу произвольно внимание на такое явление, как "Мафия"... Которая есть не просто "ОПГ", а совершенно особый субстрат культуры с историей...
Случайно ли, что среди наиболее известных миру явлений такого порядка первым делом придётся сказать именно об итальянской и японской? (присовокупив к ним, правда, китайскую, - а вот для так наз. "латиноамериканской" или тем более "русской" и иже с ними - я знак равенства поставить поостерегусь) - я не посмею этого доказательно утверждать...
Убоясь односторонности, я бы на этом сей смелый наскок на Ваш вопрос и завершил. С надеждой, что б0льшие чем я знатоки Италии, Японии, а также иной Европы, Азии и прочих континентов - либо сопоставят, либо опровергнут мои догадки и впечатления. И прошу простить, если не в полной мере удовлетворил Вашим условиям...
