Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-09-25 06:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Улыбка чеширского мыша
Я только попрошу очень строго отличать то, что я тут говорю, от того, что было на самом деле.

Итак, я иногда ем. И взял на работу бутерброд с сыром. Принёс, вынул из пакета, а тут пришёл коллега из Новосибирска. Это не имеет отношения к делу, зато правда. И что-то там потребовалось ему... в общем, я бутерброд отложил и забыл. Забыл бутерброд с сыром в ящике стола.

И ушел с работы, и прошел день, и я вспомнил о том забытом бутерброде. И подумал, что он же там пахнет, и наверное привлечёт мышь. Большую такую мышь, опытную. Давно здесь живём... Эта мышь услышит запах сыра и залезет на стол, и заберётся в ящик. Он закрыт, но там есть тонкая щёлочка, а мыши умеют уплощаться просто удивительно. Мышь залезет в ящик стола, и среди пинцетов, ножниц и карандашей найдёт бутерброд с сыром. Она будет его кусать, придерживая лапками, а потом наестся, побегает по ящику, и снова примется за бутерброд - он слишком велик, чтобы она съела его в один присест. Потом она уже не будет трогать хлеб, а только догрызёт сыр. И так она наестся, что уже не сможет уползти из ящика через маленькую щель, и останется в ящике, и я приду, открою ящик - а из него выскочит мышь. И я придумал, как надо открывать ящик, чтобы она не выскочила, чтобы осторожно так, и поймать её.

И я, наконец, пришёл на работу и тут же, как придумал, открыл ящик. Осторожно. Среди карандашей, пинцетов и ножниц был объеденный кусок хлеба и мышиное дерьмо.

Отсюда вопрос: истинны ли были мои мысли, мои высказывания о мыши в ящике стола, или они были ложными, поскольку проистекали из забывчивости и недостаточных оснований?


(Добавить комментарий)


[info]julia28@lj
2009-09-24 23:59 (ссылка)
Похоже, что истинны, ведь все так и было. Только описав мышь как опытную, Вы не оценили таки ее опыт, а потому ожидали, что она наестся так, что не сможет уползти, а она смогла.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-25 09:49 (ссылка)
понятно. истинны, значит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]occuserpens@lj
2009-09-25 00:08 (ссылка)
[И так она наестся, что уже не сможет уползти из ящика через маленькую щель, и останется в ящике, и я приду, открою ящик - а из него выскочит мышь. И я придумал, как надо открывать ящик, чтобы она не выскочила, чтобы осторожно так, и поймать её.]

Во-первых, так не бывает. Во-вторых, кошке виднее

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-25 09:49 (ссылка)
то есть ложные были предположения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2009-09-26 02:09 (ссылка)
Концы с концами не сходятся

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_moss@lj
2009-09-25 00:12 (ссылка)
Талантливый иллюстратор уже небось рисует "Мышь Иванова-Петрова, убегающую от кота Шредингера" :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zh3l@lj
2009-09-25 04:58 (ссылка)
Image (http://picasaweb.google.de/lh/photo/3BJcDKfKpINjKGDKozwp9A?feat=embedwebsite)Von Zeichnungen (http://picasaweb.google.de/JuraRom/Zeichnungen?feat=embedwebsite)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_moss@lj
2009-09-25 09:02 (ссылка)
Прелестно, как всегда!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zh3l@lj
2009-09-25 10:31 (ссылка)
Спасибо.
Вы раззадорили)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]j_zahar@lj
2009-09-25 00:15 (ссылка)
Просто Вы забыли еще кусочек гриба (помните, от одного края откусишь - уменьшиваешься, а от другого - увеличиваешься). Так что скажите спасибо, что мышка не наелась того гриба до отвала ))
Но тренировка для ума была - а это главное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-25 09:49 (ссылка)
Выросла бы и стала меня по комнате гонять

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2009-09-25 00:24 (ссылка)
Странно, что не было мыслей о коллеге из Новосибирска. У него ведь тоже орган обоняния есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-09-25 01:08 (ссылка)
А дерьмо мышь оставила в знак разочарования в человеке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-09-25 01:13 (ссылка)
Я об этом не хотел упоминать. Мышь-то ведь не знала о коллеге из Новосибирска, у неё все мысли были о стародавнем компаньоне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-09-25 01:30 (ссылка)
В нем она и разочаровалась, увидев крошки и почувствовав въевшийся в стенки ящика запах. А новосибирца можно вынести за скобки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-09-25 01:47 (ссылка)
Я не могу вот так подойти к человеку и сказать: эээ, друг. Дерьмо-то было адресовано лично тебе. За чужой проступок. Вдруг у него возникнет чувство несправедливости? Он может от этого даже расстроиться. А это ж мышь, ей фиг обяснишь чего. И так и будет жить расстроенным.
С другой сттороны, вынося новосибирца, мы вынуждены считать истинными мысли мыши, а не иванова-петрова. Что автоматически отвечает на его вопрос. А отвечать на вопрос - это хорошо. То есть, по большому счету выносить новосибирца, может быть, и правильно, но я к этому морально не готов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-09-25 02:03 (ссылка)
Вы, я вижу, продолжаете коснеть в антропоцентризме.
Хорошо, вынесем за скобки и рассказчика. Теперь скажите: могла мышь нагадить в знак разочарования в справедливости мироустройства? Так, как она его понимает, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-09-25 02:28 (ссылка)
Не могу. Вот коснею и коснею. Были, конечно, сообщения, что планетой на самом деле правят мыши, но их права на разочарование сраведливостью мироустройства я все равно не признаю. Сыра захотели? Хрен им сыра, раз гадят. Никакого либерализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-09-25 02:56 (ссылка)
Вы, кажется, забываете, что мыши – наше будущее. (А прилетевшая крыльями звеня муха – птица счастья завтрашнего дня).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-09-25 11:56 (ссылка)
Я скорее футурофил, чем футуролог, поэтому у меня сомнения. В том евангелии говорилось, что птица "опять улетит". Вы какое будущее имеете в виду: до улета или после? Я правильно понимаю, что завтра мухи, послезавтра мыши?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-09-25 13:29 (ссылка)
Очень разветвился разговор, теряю нить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-09-25 14:11 (ссылка)
Придется мне так и остаться закосневшим в антропоцентризме. А всё из-за новосибирского коллеги иванова с петровым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2009-09-25 00:33 (ссылка)
Истинны. Но мыши мыслят быстрее нас :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]elga74@lj
2009-09-25 01:24 (ссылка)
О! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kolisa@lj
2009-09-25 00:37 (ссылка)
Мысли были истинными, однако конец мышиного пиршества не до конца продуман. Вы остановились на обкусанном хлебе. И еще, мыши не наедаются "до отвала". И еще, если пролезет голова, пролезет и все остальное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-25 09:50 (ссылка)
То есть если бы я придумал мышь более точно, истинность была бы больше. понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2009-09-25 00:53 (ссылка)
все это совершенно не имеет никакого отношения к истине, как, впрочем, и ко лжи. другое дело, реально ли все то, что вы написали? реально, по меньшей мере, в меру реальности существования самого этого вашего текста, который вот он есть, а через некоторое время потонет среди других ваших постов. но происходило ли все это на самом деле? это опять же не имеет никакого значения в силу незначительности самого события, которое тонет среди огромного количества происходящих вокрух нас неконтролируемых нами процессов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-25 09:50 (ссылка)
Не истинно и не ложно. Понимаю

(Ответить) (Уровень выше)

Попрошу-с!
[info]ptitza@lj
2009-09-25 01:13 (ссылка)
Мышь некогда, любя святыню,
Оставила прелестный мiръ.
Ушла въ глубокую пустыню,
Засевшись вся въ голландскiй сыръ.
(М.В.Ломоносов)

Ой, это не то... извиняюсь. Вот:

Clearly the supposition of mice liking cheese is a popular premise. Mice have evolved almost entirely without cheese or anything resembling it.
(Dr David Holmes, an animal behaviourist from Manchester Metropolitan University)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Попрошу-с!
[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-25 09:52 (ссылка)
Эволюция лишила их самого главного. Вот люди. к примеру, развивались эволюционно без компьютерных игр - а как пристращиваются! За уши не отянешь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]occuserpens@lj
2009-09-25 01:27 (ссылка)
Mice hate cheese, new study reveals (http://www.dailymail.co.uk/news/article-403925/Mice-hate-cheese-new-study-reveals.html)

(Ответить)


[info]arno1251@lj
2009-09-25 02:14 (ссылка)
Модель, представленная в рассуждениях, вероятно, не учитывала фактора скорости процессов метаболизма в организме животного. Полагаю, необходимо провести дополнительный ряд экспериментов с варьированием величины щёлочки и размеров бутерброда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-25 09:52 (ссылка)
Это были бы гуманные эксперименты. Я бы стал привлекать к ним только самых голодных мышей из бедных стран мира

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anhinga_anhinga@lj
2009-09-25 02:18 (ссылка)
Можно оценить количество мышей (больше одной, но меньше, чем нужно, чтобы съесть всё без остатка)..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-25 09:52 (ссылка)
...и две трети...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dssh@lj
2009-09-25 02:51 (ссылка)
Не истинны, но правдоподобны. Однако, описаная ситуация не валидна по некоторым признакам:
1) одиночное совпадение теории (мыслей) и практики (сыр, ящик, дерьмо) еще ни о чем не говорит;
2) нет никаких доказательств, что бутерброд был вообще съедобным, а не был искусно исполенным муляжом, объеденный кусок хлеба не обязательно является частью начального бутерброда;
3) нет никаких доказательств существования мыши, более того теоретические выкладки "как надо открывать ящик, чтобы она не выскочила, чтобы осторожно так, и поймать её" говорят скорее о том, что мыши не было;
4) не учтены параметры щели, влияние пинцетов и ножниц.
5) можно предложить как мимнимум несколько альтернативных теорий, например, коллега из Новосибирска, привлеченный запахом сыра, съедает бутерброд. Чтобы хозяин бутерброда не догадался об истинном положении дел, подбрасывает в ящик хлебную корку и украденнное из вивария дерьмо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-09-25 04:35 (ссылка)
Вероятность №5 ненулева, но значительно ниже, чем у сабжевого сценария. Т.е. за недостаточностью улик мы будем склоняться в пользу более вероятной теории. Э-э-э... В пользу теории, у которой выше вероятность истинности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dssh@lj
2009-09-25 06:48 (ссылка)
Едва ли тут правомочно использование вероятностной схемы. Тут классический пример притягивания некоторых отрывочных данных к доминирующей теории. Для валидной выборки данных очевидно недостаточно. Хотя и можно допустить, что автор не указал некоторых существенных исходных параметров. Например, в случае, если рассматриваемая ситуация с небольшими отклонениями уже наблюдалась, о чем косвенно свидетельствует: "...он же там пахнет, и наверное привлечёт мышь. Большую такую мышь, опытную. Давно здесь живём..." достоверность теории конечно повышается и вполне допустимо использование статистического анализа. Однако, как я уже отмечал в пункте 5, наличие коллеги из Новосибирска может принципиально изменить парадигму...

(Ответить) (Уровень выше)

Рассуждение биолога
[info]natchalnik@lj
2009-09-25 02:58 (ссылка)
Очевидно, мышь успела э-э-э... опорожниться, тем самым похудев обратно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Рассуждение биолога
[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-25 09:53 (ссылка)
очевидно

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Рассуждение биолога
[info]olaff67@lj
2009-09-25 12:34 (ссылка)
Процесс наверняка пошел быстрее, когда мышь поняла, что попала в западню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-09-25 03:34 (ссылка)
Подождите, подождите.Я не успеваю за Вашей мыслью.
Какое именно из предложений, в которых фигурировало существительное "мышь" мы оцениваем как высказывание, истинное или ложное?
Что мышь существует и ест?
Что мышь живет в этом помещении?
Что ее привлечет сыр?
Что она не сможет уйти?
Что мышь - опытна?
Единственное высказывание, которое можно как-то анализировать сделано не было, хотя подразумевалось:
Мышь побывает в ящике.
Очевидно так и случилось.
То есть высказывание мышь была в ящике. - верное (То что она была в ящике видно по следам ее)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-25 08:24 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1270344.html?thread=62213960#t62213960

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pollika@lj
2009-09-25 03:47 (ссылка)
Ваши мысли и высказывания о мыши в ящике стола в тот момент, пока вы их думали, не были истинными или ложными - они представляли собой нулевую гипотезу, порожденную живостью вашего воображения.
Поскольку бутерброд вы сами не откусывали ("вынул из пакета, а тут пришёл"), мыслями совими с коллегами не делились, то сложно предполагать, что кто-то,кроме самой гипотетической мыши, к нему приложился - и тогда гипотеза оказывается истинной. Однако, если мыши как таковые живут у вас на работе, и предположить, что в силу забывчивости вы забыли упомянуть о том, что бутер все же куснули, возможно, что гипотеза оказалось ложной, и вы попросту пложили бутерброд в стол, не заметив среди пинцетов, карандашей и ножниц застарелых мышиных экскрементов.
:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-25 09:53 (ссылка)
Понял. Истина, ложь и мать их нулевая гипотеза

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pollika@lj
2009-09-25 09:56 (ссылка)
Но это все игры смыслов, а что там было на самом деле?
Я так надеюсь, что мышка покушала!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-09-25 04:15 (ссылка)
Это было непосредственное знание будущего, которое Вы не смогли использовать - развивайте всячески это качество и займете свое достойное место среди Ванги и прочих предсказателей.
Специализируясь на простых бытовых вещах, Вы сможете продемонстрировать людям ПРАКТИЧЕСКУЮ пользу от наличия таких способностей, так как будет или нет конец света (а если и будет - то ПОСЛЕ это никого не станет волновать), а вот вопрос экономии сыра, а также другой конкретики - актуален всегда.
Успехов, в Вашем нелегком пути прямого видения будущего!
;)
;)
;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-25 09:54 (ссылка)
Спасибо, я постараюсь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-09-25 09:55 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kondybas@lj
2009-09-25 04:21 (ссылка)
Через две точки (забытие бутера и открытие ящика) можно провести бесконечно большое количество траекторий. Некоторые будут более вероятны, чем другие. В некоторых из них мышь даже будет сидеть в ящике стола к моменту вашего возвращения. Зная мышей и их манеры, скажу, что спрогнозированный вами сценарий весьма, весьма вероятен, но в нем слишком много неустойчивых фуркационных точек, превращающих простую цепочку событий в статистический ансамбль.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-25 09:54 (ссылка)
Это была вовсе и не точка, а вполне полноценный бутер

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-09-25 11:20 (ссылка)
Вот, кстати, краеугольный камень всей математики. Когда математик полагает бутер точкой - его надлежит слушаться. А когда математику в буфете дают бутер, занимающий только ближние окрестности точки, то возникает скандал. Непорядок.

(Ответить) (Уровень выше)

Капитан пришёл
[info]regent@lj
2009-09-25 05:01 (ссылка)
Это притча о соотношении теории и эксперимента.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Капитан пришёл
[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-25 09:55 (ссылка)
эксперимент кроет теорию, и от этого получаются маленькие результаты

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-09-25 06:34 (ссылка)
мышь съела сыр, после чего отложила личинки, поэтому сохранила свой прежний объём. кажется, это называют законом сохранения вещества...или массы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-25 09:55 (ссылка)
вот так всегда. физика хратит законы в чистоте, а я - убирай

(Ответить) (Уровень выше)


[info]050778@lj
2009-09-25 07:36 (ссылка)
я что-то не понял, Вы-таки коллегу из Новосибирска подозреваете, что ли?..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-25 08:25 (ссылка)
я? да что Вы, это всё он http://ivanov-petrov.livejournal.com/1270344.html?thread=62213960#t62213960

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-25 10:24 (ссылка)
хотел проверить гипотезу о восприятии сообщений. Гипотеза: в сообщении признается истинным максимальное количество "единиц смысла" - сколько допускают внутренние установки читателя. то есть он может не согласиться - увидеть ложность. противоречия, несовместимость с его картиной мира - но в любом случае будет настроен воспринять максимальное количество подробностей как правду. То есть люди пытаются интерпретировать текст таким образом, чтобы количество ложных высказываний в тексте было минимальным.

Смотрю на ответы. В общем, это неплохая гипотеза - но, увы, не абсолютная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-09-25 18:07 (ссылка)
Тут подвох в том, что от Ваших вопросов и историй ждут подвоха:).
Ну, или - если хотите - "интеллектуального упражнения".
В этом - "нечистота эксперимента": и можно с той же "достоверностью мыши" предполагать, что если бы этот же текст (только, дабы являться ещё к тому же именно "сообщением", - надо бы попросту без вопроса в конце:)) - появился бы в более "стандартном" Журнале произвольного юзера - то и "проверка" бы более "удалась":).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-26 01:53 (ссылка)
да, юзерпик у Вас с подвохом. Но какие у меня упражнения... Совсем замотался, мысль нейдёт в умученный ум

(Ответить) (Уровень выше)

См. Бояна:
[info]aka_b_m@lj
2009-09-25 18:10 (ссылка)
Аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслію по древу.

Вот так оно всё примерно и происходило. А все беды от мышлей. Все беды (с) Кот-Баюн

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nickel1@lj
2009-09-29 03:36 (ссылка)
Простите, всё время приходится цитировать себя самого!(Закон этого не запрещает. А этика,
да ладно!)
"Невидимая мышь? Какая ерунда!
Никто таких не видел никогда!"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-29 04:04 (ссылка)
Вот. А многие не верят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ostin@lj
2009-09-30 16:21 (ссылка)
"И так она наестся, что уже не сможет уползти из ящика через маленькую щель".
Не сможет уползти в течение 15 минут после наедания, зато сможет уползти потом.
"Если Сократ жив, значит, не умирает,
Если не умирает, значит, не умрет."

Совершенно очевидно, что Ваша предпосылка ошибочна, что и было доказано на деле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-30 16:30 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)