Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-09-25 16:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
...похожие на дурь...
Классификациоонный выдел
по поводу http://www.membrana.ru/lenta/?9676
"Цвет листьев используется деревьями для защиты не только от насекомых, но и от животных


Необычную гипотезу, объясняющую, отчего осенью листья европейских деревьев в основном жёлтого цвета, а Америки и Азии — красного, выдвинули биологи Симша Лев-Ядун (Simcha Lev-Yadun) из израильского университета Хайфы-Ораним (University of Haifa-Oranim) и Ярмо Холопайнен (Jarmo Holopainen) из финского университета Куопио (Kuopion yliopisto). Они считают, что во всём "виноваты" горы, существовавшие на этих территориях несколько миллионов лет назад.
Учёные заметили, что в Северной Америке и Восточной Азии преобладающим цветом осенних листьев является красный, в то время как Европа облачается в жёлтые тона. Поразмыслив над имеющимися данными, биологи пришли к выводу, что цвет листьев определила история.
Считается, что красные пигменты защищают листья от вредного солнечного излучения и оберегают клетки листьев от замораживания. Некоторые исследователи также предполагают, что красный цвет отпугивает вредителей, которые с аппетитом накидываются на жёлтые листочки. К этой версии склоняются и Лев-Ядун и Холопайнен.
Они считают, что начиная с 35 миллионов лет назад вечнозелёные леса и джунгли, покрывавшие большую часть надводной территории Земли, пережили множество ледниковых периодов и засух. В результате деревья научились сбрасывать листву на время зимовки. Тогда же мог появиться и защитный механизм выработки красных пигментов, отпугивающих насекомых.
Но откуда же появилось отличие в доминирующем цвете? И тут исследователи обращаются к географии. В Северной Америке и Восточной Азии горные цепи в основном протягиваются с севера на юг. Когда климат изменялся, происходила миграция растений, животных и сопутствующих им вредителей, горы же во многом определяли направление этих перемещений.
То же самое происходило и в Европе, но там Альпы и их "отростки" протянулись с востока на запад. А значит, "сбегать" от холода им было куда сложнее (то ли дело, когда тепло). В результате многие виды деревьев вымерли, а с ними и зависящие от них вредители. Необходимость в активной выработке красных пигментов отпала."
http://www.livescience.com/environment/090922-fall-leaves.html

Что-то очень... чушеподобно. Насекомые не боятся красного цвета.

Эта http://www.membrana.ru/lenta/?7795 получше будет
"Учёные выяснили следующее: производство антоцианов выгодно деревьям, которые растут на обеднённых азотом и другими полезными веществами почвах, так как красные пигменты защищают листья в течение более долгого времени и тем самым позволяют продлить накапливание корнями запасов на зиму.
"Возникает такое ощущение, что красная окраска листьев – это ещё одна функция, на которую дерево тратит энергию перед наступлением зимы", — говорит ведущий исследователь и бывшая аспирантка университета Северной Каролины Эмили Хэбинк (Emily Habinck).
Таким образом, получается, что деревья своими красными листьями как бы сигнализируют о недостатке питательных веществ, о том, что они с трудом выживают. А если листья только лишь жёлтые — дерево чувствует себя хорошо."
Хотя тоже странновато



(Добавить комментарий)


[info]elena_tokareva2@lj
2009-09-25 09:34 (ссылка)
Красота удивительная. Природа Божественна.

(Ответить)


[info]kcmamu@lj
2009-09-25 09:41 (ссылка)
Лев-Ядун и Холопайнен не могут не разбираться в том, кто и что любит есть!

(Ответить)


[info]levinski@lj
2009-09-25 09:41 (ссылка)
Красиво:)
Да, истинная причина пока не известна:)
Однако, береза вряд-ли "покраснеет", а рябина "пожелтеет" при смене состава почвы

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-25 09:56 (ссылка)
да вот то-то и оно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nata_venik@lj
2009-09-25 09:45 (ссылка)
"Новое исследование показало, что красный пигмент защищает листья от яркого солнечного света, который разрушает лист при отсутствии хлорофилла. Если в листьях содержится красный пигмент, он помогает листьям дольше удерживаться на деревьях, чтобы дерево могло забрать из них питательные вещества наиболее полно. Именно эту стратегию используют деревья, растущие на бедных почвах, из которой им сложно запасти питательные вещества на зимнее время."
http://px.zhurnal.ru/science/2007/10/30/autumn_leaves.html
кажется вполне правдоподобным!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-25 09:57 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1270773.html?thread=62221045#t62221045

Тогда бы от условий произрастания зависело в основном, да? не от породы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nata_venik@lj
2009-09-25 11:19 (ссылка)
ну точно также если кенгуру переселить в Россию, она не перестанет быть сумчатой)
Возможно, изначально на бедных почвах эволюционно сформировались красные деревья, а на богатых - желтые, но потом все смешалось..
Хотя - это всего лишь теория!)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexjourba@lj
2009-09-25 10:27 (ссылка)
Так, если наблюдать, например, за вязом - то при ранних и резких заморозках его листья покраснеют (иногда - в такой красно-фиолетовый цвет) а при постепенном и планом снижении температуры - желтеют. То есть важный фактор - режим температуры/влажности в осенний период. Собственно, как и в процессе приобретения зеленого цвета весной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-25 10:49 (ссылка)
Фактор... Но есть породы всегда желтеющие и всегда краснеющие - как мне казалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2009-09-25 15:07 (ссылка)
Всегда желтеющие - знаю. А вот всегда краснеющих не припомню... разве что те, у которых и в зеленом состоянии листья красноватые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-25 15:40 (ссылка)
тут Шкробиус мне пояснил... Сигнальное значение цвета и опасная для насекомых биохимия всех этих красных пигментов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rarelena@lj
2009-09-25 10:45 (ссылка)
Только от человека ни одному дереву не спастись...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-25 10:48 (ссылка)
пожалуй

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2009-09-25 11:52 (ссылка)
It is an old theory (Hamilton's leaf signal hypothesis)
http://harvardforest.fas.harvard.edu/research/leaves/pdf/Schaefer_and_Wilkinson_TREE_2004.pdf
Aphids do avoid laying eggs on red leaves
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1945073
http://sampaulbrown.googlepages.com/archettibrown04.pdf
http://www.carlzimmer.com/articles/2004/articles_2004_hamer.html?subaction=showfull&id=1177190838&archive=&start_from=&ucat=7&

It is news to me that European forests, on average, show less red than North American ones.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-25 12:17 (ссылка)
надо разбираться, конечно, но очень сомнительно. Помню опыты по самым разным насекомым - да, есть врожденные предпочтения, но они очень легко и быстро сменяются, и очень странно. что тлей - которые способны куда угодно забраться, это ведь их стратегия выживания - огромное число потомков, которые прут вовсю во все стороны - чтобы их как-то отпугивал красный цвет. Но мало ли. Может, там какая-то химия листьев не та для яиц. деталей про тлей я не знаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-09-25 14:14 (ссылка)
Ok, I'll connect the dots. There is some biochemistry here that you may not be familiar with.

Hamilton's idea is this: the tree is advertizing its fitness to combat infesting insects. The tree is telling: I have so much nutrients stored for winter that I can make the anthocyanins (in general, flavonoids) depleting my sugar reserves even now, when I do not need these flavonoids. So do not mess with me: I am very fit, I will also make something for you. I will make tannins, cyanogenic glycosides, alkaloids for my pests. You better lay your eggs elsewhere. It is not the color the aphids avoid but what this color implies. Anthocyanins are derived from proanthocyanidins, the flavonoids also called condensed tannins. Tannins induce protein precipitation; insects generally keep away from them. If the stuff does not kill them right away, it reduces food digestibility. It is taking advantage of these aphids' weak spot. Tree sap has little protein, so the aphids rely on their gut bacteria to break sugars and make essential amino acids for them. The tannins interfere with the operation. To deactivate these tannins they need to change the pH of their midgut, weakening the tannin-protein interaction and making the tannins easier to oxidize and dispose of. But the bacteria do not grow well at high pH and the digestion becomes less efficient. So much sugar, but no way of making amino acids from it... So the insects make special surfactants to make the insoluble tannin-protein complexes soluble again. That costs them dear. The more tannins the plant makes, the more difficult it is to break even, energetically speaking. Living on sugary water has its problems: vulnerability to certain simple defenses. Seeing all these anthocyanins displayed in the fall is very scary, because it means starvation next year. The tree is hinting that its phenylpropanoid biochemistry is working with deadly efficiency.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-25 15:39 (ссылка)
спасибо, так гораздо понятнее. Не цвет отпугивает, а цвет является сигналом - а они сигнал выучивают. Надо же, как удается справиться с тлями... Они довольно неприхотливы, а тут, значит. достаточной силы неприятности

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-09-25 13:11 (ссылка)
Вот уж не знаю - какой цвет здоровее))

Image

Image


Image
ИМХО - все эти деревья явно здоровые)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-25 13:18 (ссылка)
да вот и я думаю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-09-25 13:22 (ссылка)
:)
Кстати, если что - обращайтесь - благодаря немецким посадкам и в городе много редких пород деревьев - от гникго до остролистного дуба - на последней фотографии, до буковых лесов и различных кленов со всего мира))) - кстати, интересно - как-нибудь сказывается ли это на видах насекомых - просто среди знакомых ни одного этимолога, больше ихтиологи или специалисты по пресмыкающимся - как-то так сложилось)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]real_one@lj
2009-10-07 05:47 (ссылка)
остролистный дуб я видал, да (в Москве)... а не подскажете, где бук растет (в москве же)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-10-07 05:52 (ссылка)
Я не про Москву))) - я про Калининград))) - просто автор ЖЖ в курсе, откуда я.
В Москве не знаю, что касается нашей области, то и в городе есть несколько видов бука и есть буковые леса - особенно в западной части.
Кстати, выкладывал неоднократно фотографии - в частности и в этом ЖЖ, как пример)))
можно и сегодня - из нашего ботанического сада))
Image
Но реально такие же растут и на улицах и в лесу - в частности около Ладушкина, или лес между Люблино и Колосовкой. Кстати, в качестве дров на ночь - лучше дуба, а так же для таких поделок, типа нунчаки - лучше материала не найти)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]real_one@lj
2009-10-07 06:03 (ссылка)
мне, собственно, как раз для поделокЪ, ага =)
жаль, что не в москве, да.
но спасибо все равно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]real_one@lj
2009-10-07 06:04 (ссылка)
ЗЫ: фотка приятная. Да и деревце какое-то такое... основательное. Внушаить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-10-07 06:11 (ссылка)
Ну, если по моим фотографиям пробежитесь - тэг - "фото" там достаточно - и то, что он красный по весне, а не только осенью, и то, что реально у него особенное очарование - просто сейчас долго искать фотографии - переставлял позавчера систему и основной архив слил на DVD. А потому искать с ходу - времени нет. А что касается на поделки - если немного надо - приезжайте сюда - подскажем, только вот как обратно повезете? А так - в любом количестве - кстати, кроме нас буковые леса только в Южной Баварии встречаются)))) массово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]real_one@lj
2009-10-07 06:13 (ссылка)
да вроде знакомцы есть в вашем городе :) Потереблю ихъ, видимо. Спасибо за наводку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-10-07 06:39 (ссылка)
Да не за что))) Если что - могут у меня в личке спросить - дам координаты вплоть до ГУГЛовских))) - сын сейчас турклуб организовывает - так практически всю область на тренировках облазили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]real_one@lj
2009-10-07 06:42 (ссылка)
Крутта =) Буду иметь в виду. Спасибо еще раз.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-09-25 14:51 (ссылка)
Куча статей по этому поводу, уже года три как (насчитал семь статей). Нужны ссылки? Хотел проверять на нашем беломорском материале, но, к сожалению не успел.
===
С уважением,
А. Шипунов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-25 15:35 (ссылка)
нет, ссылок не надо. я, наверное, не готов по этому вопросу копать - просто на поверхностный взгляд предлагаемые гипотезы выглядят уж очень неуклюже

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2009-09-28 02:44 (ссылка)
В прошлом году холода наступили быстро и знаменитые канадские клёны так и не явили нормального красного цвета. Так бледно-зелёными и отпадали. Ничего корням не оставили.

Чё-та обе теории, памойму, разрабатывались Британскими Учёными™

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-28 02:47 (ссылка)
я вот тоже как-то в сумлениях. Ладно, авось - разберутся

(Ответить) (Уровень выше)