Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-06-03 22:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мейен о редукционизме 2
В той же статье «Заметки о редукционизме» Мейен попытался различить термины и смыслы: типология редукционизма.

1. Последовательный физикализм – все в мире редуцируется до физических законов. Оспаривать его, по Мейену, бессмысленно – это вопрос веры, принятия некоторых метафизических принципов. 2. Признание нескольких уровней организации. 3. Уровни, плюс размытость их границ.

Близкая Мейену позиция – третья. Он пытается ее обосновать, но, кажется, у него не очень получилось – то есть как всегда: он убедителен для себя, но не для любого наперед заданного противника. Примерно так у него: наука без редукционизма невозможна, но философский редукционизм неудовлетворителен. Говорит об архетипах (моделях) – сведение объекта к модели и есть редукционизм. Рассматривает несколько примеров – есть только заявления, реально ни одна редукция не завершена. Для него это – создание аксиоматической теории (редукционистской). И поскольку в естествознании аксиоматическую теорию пока не построили…

Примеры нередукционного мышления – понятны: влияние целого на части, эффект положения. Считает, что нормальная редукция в научном исследовании не должна приводить к снижению естественности получающейся системы объектов. Естественность – максимальное количество свойств объекта, выводимого из его положения в системе. Если эта естественность снижается, значит, редукция неудачна. «Традиционный редукционизм обычно помнит о бритве Оккама и забывает о достаточном основании».

Возвращается к подмене моделью – объекта. «Понятие генотипа, которое по определению является архетипом множества возможных фенотипов данного организма, отождествляется с уже реализованной в фенотип структурой ДНК. Соответственно, с геном отождествляются конкретные участки ДНК. … (некоторые) убеждены, что методом гибридизации ДНК они сравнивают непосредственно генотипы. Это – явное недоразумение. Такую ошибку можно назвать «материализацией архетипа» (по аналогии с «материализацией духов»).»

Мейен создал теорию рефренов, закономерных рядов сходства форм. «Будущая нетривиальная биология будет основываться на нетривиальных сходствах и различиях. К этому добавится.. нетривиальность интерпретации классических категорий: часть-целое, внутреннее-внешнее, причина-следствие, дискретность-непрерывность, обратимость-необратимость и т.д.» Мейен называл генотип архетипом; следует ли полагать, что современная геносистематика, выстраивая свою нетривиальную систему, и делает именно это – основываясь на нетривиальных сходствах и различиях. Мейен имел в виду совсем другое, но – совпадает с этим.

Дальше говорит о «дематериализации объекта»… Ну ладно. Явное недоразумение… Боюсь, что многие будут думать, что это не недоразумение. А я буду думать, что не такое уж оно явное.


(Добавить комментарий)


[info]leonid_b@lj
2005-06-04 03:52 (ссылка)
Статью надо писать, вот что. О редукционизме в общественных науках. О гуманитарном мышлении и редукционизме в оном.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-04 06:30 (ссылка)
Навскидку не скажу, но думаю, что на эту тему написаны не то что статьи, а и многочисленные монографии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-06-04 10:47 (ссылка)
Про гуманитарную сферу и редукционизм в ней?
Но даже если да, то что с того? Если Вы пишете и думаете об этом, то наверное потому, что что-то Вас е удовлетворяет в этих мног.моног., не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-04 14:57 (ссылка)
Не все удовлетворяет, хоть и не все читал. Но... Я больше знаком с тем. как обстоит дело с дискуссией о редукционизме в биологии, чем в социогуманитарных науках. А там горе выглядит так: есть группа методологов-философов, говорящих об этом, которых всерьез никто, кроме них самих и их аспирантов, не читает - это "болтовня". И есть рассуждения практически работающих ученых, знающих материал в своей области и на своем локальном участке пытающихся сражаться с редукционизмом. Этих читают, но только за то, что они делают конкретные исследования. Самих редукционистов их позиция обычно нимало не заботит - они не собираются ее обсуждать, это дело решенное. Отсюда смысл таких работ - чегой-то понаписать о том, где здесь проходит граница между допустимым приемом в работе и глупостью - становится невеликим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-06-04 10:40 (ссылка)
"Статью надо писать, вот что".

Мысль верная во все времена!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-06-04 10:04 (ссылка)
Это, можно сказать, главный вопрос философии.

>Примеры нередукционного мышления – понятны: влияние целого на части, эффект положения
А вот что такое эффект положения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-06-04 10:22 (ссылка)
типа дефекта масс, думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-06-04 11:20 (ссылка)
А что такое дефект масс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-06-04 11:26 (ссылка)
Когда целое больше его частей. Дефект зависит от положения частей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-06-04 11:36 (ссылка)
Целое больше частей - в каком смысле? Но дефект ли это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-06-04 11:49 (ссылка)
В смысле массы. Непривычно было, так и назвали. Мы ж про физику :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-04 14:48 (ссылка)
Эффект положения часто наблюдается в эмбриологических исследованиях. Например, если зачаток глаза у тритона приживить на бок, вырастет не глаз, а нога. Причем ежели ближе к хфосту - то задняя, ближе к голове - передняя нога. Там есть множество крайне интересных эффектов (напр., если посредине и т.д.), но в целом разговор примерно такой - не специфика зачатка определяет, что из него разовьется, а его окружение, т.е. положение зачатка в целом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-06-04 16:19 (ссылка)
"Эффект положения" заимствовала и генетика. Да это общебиологический эффект, конечно. На любом уровне имеет место быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-06-04 18:52 (ссылка)
Это очень интересно, спасибо.

Вообще вопрос о редукции и о ситуации, когда целое больше частей связан с излюбленной моей темой причинности и свободы воли. Свобода возможна только при условии наличия так называемой причинности сверху-вниз (а не снизу-вверх) - причинности, направленной от целого к частям - а не от частей к целом, как при механической (физической) редукции. В философии это связано с эмерджентизмом и его наследницей - супервенцией (supervenience). Интересно, что в русском языке до сих пор нет установившегося перевода этого крайне популярного и разработанного в философской литературе понятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-05 00:55 (ссылка)
Как мне показалось, эти две парадигмы - причинности и свободы воли - рубятся меж собой до победного. Меж тем очевидно, что в жизни человека действуют они обе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-06-04 10:39 (ссылка)
насчет генотипа заумь типическая, конечно. Мотивация мысли понятна и беспокойство оправдано, но...

Думаю, правильнее ставить в один ряд геном или ДНКтип, или молекулярный тип с генотипом и фенотипом. Тогда все проблемы, связанные с реальной множественностью генотипов одного молтипа, снимаются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-04 14:53 (ссылка)
Может быть, Вы правы. Я не настолько хорошо знаю мейнстрим современной молбиологии. Могу сказать только, что видел некоторое количество работ, где люди делали именно эту ошибку - но не готов утверждать, что "все" молгенетики ошибаются (было бы странно). Речь там, как я понимаю, не о множественности генотипов при одном молтипе, а о другом. Имеется некоторая методология, идущая со времен Вейсмана, с идиоплазмы. В этой методологии ставятся вопросы (решается, какие вопросы ставить можно. какие нельзя), есть допустимые ответы, возможные синонимии понятий и т.д. (Я не утверждаю, что все по вейсману - Вы лучше меня знаете, что уже после вейсмана в этой области сменились минимум три методологии - классическая генетика, популяционная, молекулярная). Между тем на теоретическом уровне не осознаны переходы между этими парадигмами, и понятие "генотип", которое означено определенным образом и в определенной системе понятий, применяется к некоторой реальности так, будто генотип - реален.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-06-04 16:12 (ссылка)
фишка вот в чем. Никакой се не мэйнстрим, конечно, этой очевидности много-много лет. Потому и не осмыслена "теоретически" - чего представителям экспериментальной науки очевидности осмысливать? "Ошибаются" же по небрежению терминологии, обзывая геном генотипом - "и так все понятно". Хотя, наверное, в каком-либо учебнике и отражено. А так люди выходят из положения более частым употреблением слова геном, вытесняющим генотип, и чуть ли не ежегодным переопределением понятия ген :)

Но, кажется, вы не совсем меня поняли. Я предлагаю считать генотип настолько же реальным, как и фенотип, понимая под ним реально работающий геном в динамике развития. Выше - фенотип. Ниже – геном, собственно, текст. То есть, все реально, но сущности взаимодействующие друг с другом и потому размытые, конечно. Геном на генотип, но ведь и генотип на геном действует непосредственно, определяя его мутагенность, которая зависит от активности генов. И даже фенотип на генотип действует, белками и пр. Таким, образом фенотип по-прежнему определяется генотипом, но смысл несколько иной получается. Такое видение естественно, и давно, для молбиологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-05 00:51 (ссылка)
Спасибо. Какие-то возражения поднимаются, но они скороспелые. Так что я лучше подумаю. Это приятный выход, хотя, вроде бы, и не всё решает... Нет, надо подумать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]budilnik@lj
2005-06-09 09:18 (ссылка)
Бейтсон, кажется, уподоблял ученого, путающего реальность с моделью, человеку, съевшему в ресторане меню на обед.
Верное, конечно, у Вас приводится различение научного и философского редукционизма. Одно дело - по определению редукционистские схемы мышления в науке, то есть модели, позволяющие более или менее эффективно предсказывать. И совсем другое дело - вера в реальность этих моделей. В то, что у какой-нибудь собаки Павлова нет психики, а есть "условные рефлексы".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-09 09:39 (ссылка)
Да, любой моделист знает о самой распространенной ошибке - подложить в модель нечто а потом "найти" это на выходе. Детская ошибка, все знают, почти все делают.

(Ответить) (Уровень выше)