По-моему, тут дело ясное: просто люди меньше понимают себя самих, чем окружающий мир. Поэтому и интересуются больше этим самым, непонятным. Но непонятно-то оно настолько, что даже повышенный интерес к гуманитарным областям, т.е. к бытию человеческому, общественному, не приводит к каким-либо коренным прорывам в этой области. Может быть, и не приведет никогда. Потому что Так Задумано. Но тут мы из области науки попадаем в область верований...

Угу. Самое сложное - человек...

В социально-гуманитарных вопросах легче уйти от ответственности за болтовню. Поэтому и высказываются все кому не лень. А проблемы эти гораздо более сложны чем физика-химия-биология (хотя бы потому, что включают естественнонаучные задачи как подзадачи).

Да, очень старая точка зрения - сложность выше... Хотя есть и альтернативная идея - проще (для понимания) то, что ближе к нам. Если эта идея верна (хотя б отчасти), то большая развитость естественных наук - явление кажимости. Да не будет...

Возможно, социально-гум. проблемы проще для интуитивного понимания. Люди поразительно восприимчивы к настроению и мотивации других людей, например, без всякой телепатии. Поведение даже простейшей квантовой системы на интуитивном уровне понять трудновато. Приходится размышлять. Это в порядке вещей. Но размышлять в конце концов приходится и на "человеческом" уровне, а это уже непривычно и трудно.

А точно ли такое положение с количеством свойственно мировой науке, или только нашей, отечественной?

Мировой тоже. После 90-х в отечественной началсы очень быстрый рост числа гуманитарных людей (юристы-экономисты-бухгалтеры, что тут говорить), но все равно меньше, чем сумма по естественным наукам.

мне так кажется, теории естественных наук "проще" в том смысле, что системы, ими описываемые, ведут себя последовательно одинаково. можно, опять же, опыты ставить какие хочешь и сколько угодно, а где нельзя - там модели делать (которые, правда, всего лишь отражают сначала представления человека о системе, а уже потом оказываются адекватными или нет). всегда можно, опять же, сказать: эта теория описывает поведение системы более адекватно, чем та (при каких-то условиях или вообще), поэтому старую мы выкинем историкам науки, а учить будем новую. а какая-нибудь философия? это ж пиздец: весь чемодан тащится с начала самосознания и самовыражения человечества! а может оно и правильно, в смысле, копится база знаний. может оно и само по себе пригодится, а может и глобальное из этого чего получится...
но вообще, наверное, мне тоже это кажется, а умные люди давно уже про это всё по полочкам разложили и написали :)

Простите великодушно, но я бы просил по возможности не материться. Особенно, если в этом нет никакого смысла и мысль вполне ясна без этого.

больше не буду

Гуманитарий не стремится к результату, для него важнее процесс (без связи с последним словом это утверждения м.б. неверно только для очень хороших юристов-профессионалов, которые по своему логическому складу ума ближе к естесвенникам).

Мне казалось, это не так... Неужели филологи, историки, социологи стремятся к процессу?.. То есть некоторые. может быть, и стремятся, но мне казалось, что по своим целям - понимания определенной реальности - эти люди совсем нормальные ученые.

Например работа историка. Если не брать профанаторов типа Шлимана, а действительно историка, то специфика его работы состоит в том, что он "копает" (буквально - тоже), не зная точно что он получит. Т.е. у него м.б. перед глазами некоторый "свет в конце тунеля", на как таковой теоретической базы для формулировки гипотезы/теоремы - нет. Вся его база - одна эмпирика.
Кстати, в этой связи мне однажды очень понравилось замечание Арнольда почти в сторону по поводу Рене Тома, который, как известно, не доказал ни одной своей теоремы - а предоставлял это "счастие" своим ученикам - и далее Арнольд бросил - "чем и сгубил немало светлых умов" - т.е., скажем для математика, заниматься только тем самым "копанием" - это фактически профессиональная смерть. Для историка - отнюдь.

Боюсь, всё не так просто. Вы говорите о том, что историк работает только с эмпирией, у него нет теории. Это очень страый спор, тз монографий на эту тему получится большой забор. Современная история несколько иная. чем раньше - но можно даже не спорить. Ведь мы о всех социогуманитариях, не так ли? И Вы так же будете уверены, что теорий нет у экономистов? социологов? их нет в семантике и фонологии? Ну что Вы, дело не в этом. Наверное, нам не стоит сползать в разговор о том, что все гуманитарии ничтожны по сравнению с исправной амуницией математика. Но, думаю, тезис о том, что в гуманитарных науках "не бывает" теории. а только эмпирия - битый. В иных много эмпирии. а в иных, напротив, найдутся люди, которые скажут, что там ничего нет, кроме избыточного теоретизирования. Боюсь, здесь всё одинаково - и естественные. и математические науки знают "эмпирию", которая неисчерпаема и потому копать им не перекопать, и гуманитарные науки знают стремление к тому, что можно назвать истиной, или результатом, или еще как-то.

> Наверное, нам не стоит сползать в разговор о том, что все гуманитарии
> ничтожны по сравнению с исправной амуницией математика.

Конечно. Вы меня не поняли. Естественник - он так или иначе, наряду с эмпирикой, имеет дело с феноменологической моделью - теорией (аксиомы, теоремы, постулаты, определения, классификации, законченные модели и т.п.), которая описывает мир на данный момент AS IS и представляет ему некую базу для формулировки новой информации (гипотезы, теоремы), которую он потом эмпирически проверяет (ставит опыт, доказывает).

Гуманитарий - да, имеет монографии и т.п. - но оосновная его работа (мы же о науке) и вдохновение - это источник, артефакт (текст, черепок, язык, тоже какие-то классификации - но не теоретич. плана, а эмпирического). Гуманитарий строит тоже теории, на они для него не являются базой для дальнейшего развития его науки. Его основное вдохновение - источник, а не какая-то абстрактная мысль.
Гуманитарий можно немного сравнить с Мастером, экспериментатором - и он, и Мастер, дышит и приходит в экстаз от того, что он трогает руками (выше мной м.б. употреблён не совсем красивый термин - "копает").

Это я говорю отчасти и от личного опыта общения с гуманитариями - учёными. Для них текст (первоисточник) - это что-то почти сакральное.
В этом смысле естественник менее романтичен. И потому сам процесс ему не столь важен - ему важнее именно результат, а процесс для него - лишь инструмент.

Я кину несколько возражений, ладно? Историк, филолог - да, там царит и дышит источник. А экономист? А, извините за выражение, политолог какой-нибудь, не к ночи будь помянут? Социолог, наконец? Не пройдёт.

Далее. Влюблённостью в источник и чувством его самодостаточности грешат почти все естественники натуральных наук - геологи и географы, биологи. Уверяю Вас, для многих из них все теории не стоят тщательного знания и вживания вот в эту зверушку, даже не в вид иногда, а вот в эту птичью семью. Это - тот же источник гуманитариев.

Классификации в естественных науках очень часто наскозь эмпирические, а не теоретические. Абстрактных мыслей в естествознании найти столь же трудно, как в гуманитарии. Есть знание, стремящееся к формализму и математизации - в естествознании и гуманитарии (есть такие историки и филологи), а есть - стремящееся к тесному познанию эмпирического объекта, и здесь опять будут вместе некоторые естественники и некоторые гуманитарии.

Короче. указанный Вами раздел - по моему мнению и опыту - проходит не между естественниками и гуманитариями, а иначе - отсекая часть естественников и гуманитариев от другой их части, от чего великие споры во всех науках бывают.

Да, биологи несколько в стороне, как и медицина - мне каж. эти науки на грани между.
Скажем так - я больше имела ввиду точные науки.
Политология - это, в общем-то, не наука - а подтасовка :)
Социология - для нее источник - человеч. материал.

> Абстрактных мыслей в естествознании найти столь же трудно, как в гуманитарии.
Имелся ввиду аппарат. Это имено область абстрактного мышления - алгебра, квантовая механика и т.п., тот же аппарат совр. геометрии.

> Классификации в естественных науках очень часто наскозь эмпирические
Нет, у них только база - эмпирика (и то не всегда), остальное - теория.
Классификация квадратич. отображений в Nмерном пр-ве - это только теория (алгебраич. геометрия - это была часть моей работы), число решений в данного уравнения в данном пр-ве, таблица Менделеева - продукт эмпирики, но сама классификация - это теория.
Гуманитарии, способные формализовать свой аппарат мне неизвестны, да и примеров я не знаю.
Некоторые социологи/экономисты - но это уже де-факто не гуманитарии совсем.
(К тому же многие попытки формализации аппарата в этих науках часто приводят только к спекуляциям или уже совсем негуманитарным подразделам - типа микроэкономики).
А так - конечно полно гуманитариев среди естественников и наоборот.

"полно гуманитариев среди естественников и наоборот" - да, при таком словоупотреблении - конечно.

Мне кажется, что дело в том, что интересуются одни, а деньги дают совсем другие.

У-у... Я пас. Видите ли, с большим трудом и преодолением всех и всяческих комплексов я в некотром возрасте узнал, откуда берутся дети. Боюсь, моей психике уже не снести другой, еще более великой загадки: откуда берутся деньги и кем они даются.

Воля Ваша, конечно, но это несколько непоследовательно. Сначала Вы спрашиваете, почему общество на одно выделяет больше ресурсов, чем на другое. Затем говорите, что не хотите знать, как именно они распределяются.

Продолжая Ваше сравнение, это всё равно, как если бы Вы спросили, почему у бедных больше детей, чем у богатых (хотя у богатых больше возможности их вырастить), но при этом заранее отказались бы говорить о сексе. Некоторые вещи Вы бы отловили (вроде детей как страховки от нищей старости), но одной из основных причин: то, что секс -- это очень приятно и одно из немногих развлечений, доступных бедным, а противозачаточные средства и информация о них, наоборот, доступны бедным хуже, -- этой причины Вы бы не увидели.

О сексе? Потому ли у бедных больше детей, что они занимаются сексом чаще, чем богатые? Одно из немногих развлечений... Занятная теория. Видимо, бедным хорошо, а богатым плохо.

Однако ладно, узнать всё новое о сексе невозможно. Но тогда Вы, значит, отвечаете так: те, кто дают деньги - бизнес-элита и государство - интересуются естественными науками ради техники. Поэтому выделяют гранты, ставки и проч. А "простого" человека волнует он сам и ближний ему, это по ведомству гуманитарных, но люди с деньгами на это дают меньше. Так я Вас понял?

Но тогда Вы должны сказать и следующее: если бы завелось достаточное количество богатых людей, которые дали бы деньги гуманитариям в тех же размерах, что естественникам, то гумагнитарные проблемы были бы решены с неменьшей точностью и полнотой, что естественнонаучные. Вы это говорите? Или будут оговорки?

Насчет бедных и секса: есть исследования среди американских подростков, что бедные начинают половую жизнь пораньше. Среди бедных школьников девственников и девственниц существенно меньше, чем среди богатых. Естественно, бедные девочки\
-подростки чаще подзалетают, и это снижает шансы на получение образование для девочки (а если парень не сволочь, то и для парня). Хорошо это или плохо -- тут могут быть разные мнения. Но деторождение у бедных начинается раньше ещё и поэтому.

По поводу финансирования -- мне кажется, что тут обратная ситуация. "Простой" человек не интересуется никакими науками, и демагогам (особенно в США) легко убедить его, что у него из кармана вынимают деньги на всякую чепуху. Тут была кампания против National Institute of Health, который проводил эпидемиологические исследования о венерических заблеваниях и СПИДе. Естественно, среди групп риска. Кампания шла под лозунгом: "Эти поганые вашингтонские бюрократы тратят наши кровные денежки на выяснение, сколько партнеров за неделю имеет средняя проститутка! Ату их!" Но когда речь идёт о естественных науках, можно сказать какие-то слова о техническом прогрессе, обороноспособности и т.д. А для гуманитарных проблем так не отбрешешься.

Впрочем, и с естественными науками не так просто. Не могу забыть конгрессмена, который предлагал отменить расходы на метеорологов: "Я включаю телевизор, и по 42 каналу мне и так о погоде расскажут". Но философия и т.д. -- первый кандидат на сокращение, когда надо бросить кость либертарианцам.

Следует ли отсюда, что простые люди - либертарианцы? Или что либертарианцы - простые люди? Впрочем, шутки шутками, а это. мне кажется, мы ушли несколько в сторону. Вы заговорили о том, легко ли деньги выбить из правительства, легко ли обоснвовать их выделение, легко ли напасть демагогу на те или иные исследования. Я апредлагаю считать этот вопрос техническим; считаете ли Вы, что если бы деньги на гуманитарные науки выделялись в десятикратном количестве большие, чем на естественные, то в гуманитарных был бы огромный прогресс и разработанность их приблизилась бы... В общем, ясно.

Это хороший вопрос. Я не знаю на него ответа. С одной стороны, предмет у гуманитарных наук очень сложный. К тому же он чересчур связан с эмоциональной сферой: мы отвергаем многие вещи, потому что нам не хочется, чтобы они были правдой. С естественными науками тоже так происходит: гелиоцентрическая система мира и теория эволюции сразу приходят на ум. Но в гуманитарных науках почти каждый результат потенциально опасен.

Но с другой стороны, мы ведь и не пробовали толком. Люди со способностями в этой области уходят в менеджеры: там платят на порядки больше. В университетах остаются либо редкие энтузиасты, либо (чаще) посредственности. Что было бы, если бы тут была структура, похожая на то, что есть в естественных науках, можно только гадать.

Гадать... Выше Вы выразились определеннее - "дело в том, что интересуются одни, а деньги дают совсем другие". Если позволите, я нагадаю: мне кажется, что прогресс в гуманитарных науках существенным образом не зависит от выделяемых денег. То есть, конечно, ежели их совсем не давать, наук не будет или будет крайне мало, но не этот параметр определяет то, что мы знаем - по большому счету.

Кстати, заметьте, что деньги дают и деньгами управляют чаще всего опять же условные "гуманитарии".

Собственно говоря, всего лишь 400 лет назад естественные науки были примерно в равных стартовых положениях с гуманитарными, но последние тормозились тем, что, в отличие от природы, церковь не могла полностью отдать человека исследователю. Немногим больше 100 лет прошло со времени появления психологии, хотя разрозненные индивидуальные попытки предпринимались и раньше. Многие общественные науки появляются только после Французской Революции, когда пришло время управлять массами, а не повелевать ими. То есть, по сути, у естественных наук фора в 300 лет, как минимум.

Впрочем, определенные проблемы есть, но их вполне можно обойти:

1. Абстрагирование. На человека влияет гораздо больше разнообразных факторов, по сравнению с материальным телом, химическим процессом и т.д. Исследователь, к тому же, больше чем в естественных науках, отождествляет часто себя с исследуемым, что тоже мешает процессу. Если брать индивидуума, то все это верно, с другой же стороны, люди в массе, в большей или меньшей степени, статистически предсказуемы и вопрос только в погрешности. Но, как только, мы переходим на личности, предсказуемость резко уменьшается, что и якобы мешает абстрагированию. Но так ли это?

2. Опыты во времени. Постепенно, с ходом времени, по мере накопления статистики, временной фактор играет все меньшую роль. С другой стороны, человек и сам меняется во времени. Но это стало возможным как раз благодаря развитию гуманитарных наук и корни изменений нужно искать в учениях различных гуманитариев. Это, конечно, осложняет дело, но не до невозможности.

3. Численный фактор. То, что применимо к индивидууму может быть не применимо к массе и наоборот. Но, с другой стороны, что такое индивидуум, как не комплекс влияний нескольких человеческих масс? Что такое человеческая масса, как не сообщность индивидуумов? Опытам мешает только невозможность определить долю влияния различных сил в индивидууме, а это в свою очередь осложняется тем, что человек склонен к самообману.

4. Прогнозирование/управление, теории. В каком-то смысле, гуманитариям просто не повезло со средой. Например, возьмем физиков: они рассматривают многие явления абстрактно, в то время как пренебрегают, в некоторых опытах той или иной силой. И это понятно: на Земле и в космосе как правило действуют 2-3 основных силы. А попросите его предсказать поведение самолета в урагане и все теории будут бессильны, так как в ситуации, где действует слишком много факторов, поможет либо моделирование, либо управление с обратной связью. Так вот, ситуация с гуманитарными науками как раз и подобна этому поведению самолета в урагане. Только в силу дополнительных факторов прогнозирование возможно исключительно в форме управляемого процесса.

Многие говорят, что человек - сложен, в этом и вся суть отличий между гуманитарными и естественными науками. Позволю не согласиться. На материальное тело воздействуют не менее разнообразные силы, чем на человека, но почему-то всеми признается, что эти силы можно абстрагировать, а в ситуации с человеком - нет или очень сложно. Гуманитарным наукам еще совсем "молоды", к тому же, мы еще до сих пор живем в эпоху Революций. А попади мы сейчас во время с более-менее устоявшимися воззрениями, традициями - ситуация могла бы быть совершенно другая. В конце концов, сам человек на протяжении всей истории делал так, чтобы поведение общества и индивидуумов можно было предсказать и определенные успехи есть - иначе у нас не было бы цивилизации вообще.

Как я понял, нас всех ждёт великое будущее. Прежде всего мы абстрагируем основные факторы влияния на человеческие массы и, накопив статистику, сможем с достаточной точностью предсказыванить массовые реакции на стимулы. Это решит вопрос управляемости больших масс людей. Вслед за этим мы сможем выделить массовидные влияния на психику отдельного человека. Романтики говорят. что это невозможно, но уже известно, как решается эта проблема. К тому времени, как будут получены первые результаты, уже будет выведен человек, действительно предсказуемый. Остальным можно помочь - немного психотехники и пара таблеток - и и человек социализирован. Тогда можно будет уверенно и технически решать вопросы человеческого счастья, направляя человечество... Собственно, пока непонятно, куда его направить. Но, конечно, важно иметь в руках средства - а цели потом подыщутся. И уже тогда можно будет решать, что, собственно, произошло - гибель гуманитарных наук или их триумф.

Если не верить в великое будущее, то и вообще не стоит ничего делать. Или же это такой мазохизм - верить, что будущее мрачное и все равно жить, что-то делать, размышлять...?

В остальном согласен, кроме человека предсказуемого. Хотя человечеству будет комфортно, если индивидуумы будет предсказуемы, но это будет невыгодно. Точно также, как и любому человеку комфортно быть предсказуемым - настолько, насколько он лучше встроен в общество, но невыгодно, так как люди непредсказуемые часто добиваются большего. Хотя и не всегда.