Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-10-26 08:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про испанских староверов, дуэль за веру и ещё немного о правовом государстве
Диего Валадес. Конституционные проблемы правового государства. М. Идея-Пресс. 2009
Тема от меня далекая и потому чем что интересно - невнятно. Однако было занимательно узнать, что термин "правовое государство" - немецкий по происхождению, а не англосаксонский. Что в этом понятии заложена некая идея отношения права и государства - ясно, но тонкости тут уже многослойные и со стороны их понять нелегко. Мне было довольно самого общего представления: концепт правового государства говорит о государстве с рациональным правом. Это важно - скажем, либеральное государство или там демократическое - может иметь совершенно нерациональное право. Что народ сочтет справедливым, то ибудет иметь в качестве права, а рациональность тут не подразумевается. А вот именно правовое государство делает упор на праве рациональном, то есть в некоторой степени логичном и понятном.

То есть автор-то в основном говорит о важных следствиях - как быть, когда правовую норму надо как раз не применять - бывает такое, поскольку область действия исполнительной власти и судей шире, чем законодательное пространство. И давать исполнительной власти свободно на этом пустыре действовать - больно жирно, а вот как быть... Так что его волнует в самом деле всякая тонкость выполнения и филигранного выпиливания правового государства в разных типах режимов. Ведь правовое государство возможно и при демократии, и при диктатруе, и при монархии. А мне было довольно и самого общего понятия о рациональности права - с ним я, довольно ворча, успокоился, пробираясь глазами через страницы со ссылками на разных авторов, которые крутили вола то туда, то сюда.

То, о чем он там толкует, по-моему - очень старая проблема, еще с Просвещения мучающая народные головы. Тогда это называлось правом народа на неподчинение монарху и свержение суверена. То есть коли суверен не по Божескому закону правит и вообще - то и долой. А с другой стороны - кто же это будет судить, что не по Божескому, он-то - суверен... И здесь те же игры. С одной стороны - правовое государство, чтобы всё по закону и никак иначе. С другой - автор очень не любит тоталитаризм, да и кто его любит - на словах-то, и вот как же сделать так, чтобы можно было как-то по закону идти против тоталитарного перерождения государства, чтобы как бы и внутри правового пространства, и против тоталитаризма, который же может быть правовым... Вот это бы решить.

Вопрос практический, жизненный, и для юристов важный - но я уловить интерес вопроса не могу по своей исторической ограниченности и потому пропускаю аргументы сторон через себя, на манер танков противника. Далее обнаруживается, что симпатии автора ещё шире: ему, вот странно, не нравится неравенство между людьми и ещё всякое из "социального" словаря - и он старательно подвязывает верёвочками под понятие "социального правового государства", чего там не хватает. Ну вот скажем либерализма больше, и государственное перераспределение играет меньшую роль - как тут быть? Книга всё же инерционна, теперь кто его знает, как повернётся - власть меняется так быстро, что не успеваешь будённовку выворачивать. Только что либерализм последнее слово техники, а вот уж и не либерализм, а всякая государственничество с национализацией. Но это я могу себе позволить махнуть рукой на оба ваши дома, автору же профессия не позволяет пройти в игольное ушко недеяния и он продолжает попытки разобраться - как бы старинные понятия приноровить к современности. Ну он и трясёт своими бесполезнымии для меня познаниями - когда какой термин впервые употреблен, где какая конституция первой принята и какие в ней прописаны слова. То первой успела Венесуэла, то Бразилия, а то Германия высунется. В общем, народ не спит и формулирует свои конституции - видимо, они где-то работают. Читать об этом, согласитесь, даже занятно. Заповедник гоблинов какой-то.

Например, обсуждают новое: во всю эту проблематику вошло понятие "сложного общества". Что это такое, чем характерно, как в нём с циклами власти и прочая такая машинерия. Они там тропят границу сложного общества, отличающегося от тоже сложных, но сложными не называемых и думают о правовом государстве в этаких условиях, а я вспоминаю, что у меня хорошая фантазия. Я как-то пытался представить себе вселенную до начала времени - как бы времени еще нет, а вселенная существует и развивается - и мне почти уже удалось, я был близок - и вот с такими-то способностями я попытался совместить наличный цирк с конями, фигуры Путина, Зюганова и Жириновского с этими всеми разговорами - и не смог. Фантазии не хватило. А книга назначена тому, у кого хватит - он её будет читать и прикидывать, каким образом чего в законодательных поправках подвернуть в сторону рациональности, соблюдения неприкосновенных прав личности... или прав неприкосновенной личности?.. в общем, есть такие люди, которые могут. А прочие не хотят, и вот тут и начинается политика.

Так, принеся жертву Хабермасу - это же он первый начал про сложное общество - автор движется дальше. И упирается прямиком в спину Конфуцию, а это мужик такой, что не обойти. Следующие стпаницы автор, вздыхая, посвящает решению проблемы китайскими философами-государственниками. Они этим занимались что-то около тысячи лет, сверхкраткий пересказ занимает очень мало страниц... но всё ж занимает - нельзя же. Потом идут римляне. Тут я загрустил, помянул путина и перелистнул. Через двадцать страниц автор добрался до Аристотеля - я не полез проверять, что он делал эти 20 страниц, но закралось нехорошее подозрения, что не меня он имел в виду как читателя. Но листанул я не зря: аккурат на 63 странице говорится, как в Испании почти произошел раскол.

Ребята привыкли пользоваться готическими молитвенниками, устаревшими перед лицом образованности 1088 года. Ребята молились по этим молитвенникам несколько веков - и тут король гишпанский требует, чтоб заменили на римские молитвенники, где текст чуть иной. Народ, разумеется, начал бубнить и тихо накаляться. И решено было испанцами - вот ведь, южная нация, понимает политическую натуру - решить дело дуэлью. Выбрали двух кабальеро, каждый бился за свой молитвенник для всех. И победил тот кабальеро, который дрался за старый молитвенник - типо, раскольник-то в драке крепче никонианина оказался.

И что? Сами понимаете, не маленькие: король решил провести повторные выборы в связи с неясностью результата. Переголосовать тех кабальеро. Впрочем, ну их, кабальеров - больно староверы здорово дерутся. И мудрыми королевскими юристами была найдена правильная форма дуэли. Оба молитвенника положили в костер и подожгли - Божья воля, кто не сгорит - тот наш. Однако староверы оказались не только в драке злы, но и зрением не обижены. Вместо ожидаемого опытным читателем исхода - оказалось, римский требник обгорел. Ну вот прямо никак.

И тогда пришло время явить королевскую мудрость. Король повелел: есть в Гишпании такие самые старые церкви, называли их "мозарабес", и в этих старинных храмах, в мозарабесах - да нате, не жалко - будут служить по старым молитвенникам, раз уж они негорючие. Ну а по римским молитвенникам будут служить во всех остальных храмах, сколько ни есть и сколько там новых когда построят... Народ, конечно, против такого дела оружия не имел - это ж надо два и два складывать, а морду бить как бы и некому, и не гореть не на чем, ну так и пошло. Король-то гишпанский - умница. Ну и Сибири у него не было, чтобы прирастать, это тоже учитывать надо, ему мусульман гонять надо - а самые злые бойцы в этих мозарабесах молятся, ну что поделать, пришлось пойти путём слюнявой демократии на временные уступки.

Тут бы и всё, но историю рассказывает юрист - и потому он её чуть продлил: а что староверы-то сказали на это королевское решие? Подчинились, тем более что их прямо и не притесняли, но сказали что-то? Оказывается, очень: "Законы идут туда, куда хотят короли", - произнесли испанские староверы и оставили юристам поговорку. Народную. А юристы? Я процитирую стиль автора: "Этот опыт и само выражение хорошо иллюстрируют переживаемый период, когда ещё не в полной мере утвердился монархический авторитаризм, но уже обозначились тенденции концентрации и осуществления дискреционной власти". Просто "одной ногой стоял в раннем средневековье, а другой приветствовал подступающий абсолютизм".

Дальше автор неосторожно упомянул в одной строке сразу Дерриду и Канта. Тут я перелистнул от греха. И дальше автор юлил, юлил - но про испанских староверов уже ни слова. А жаль. Он говорит о совсем забавных вещах - о пределе закона. Типа, вот террорист и убийца. Судят его и к смертной казни - так в том государстве по закону. Но у него банда - она грозит новыми терактами. Тут мудрые юристы советуют ограничить применение закона, потому что - буквально - это принесет больше зла обществу. Уж больно виновный силён, надо с ним помягче. Ведь право - на благо народа, а не ради абстракций. Эти рассуждения отнимают достаточное количество страниц - запросто такой вопрос не решишь.

Есть у правового государства и другие проблемы. Президенту Порфирио Диасу принадлежит высказывание: "Для моих друзей правосудие и милость, для моих врагов исключительно правосудие". Но ведь рационально, ничего не скажешь. И вот тут же: иногда трудящиеся и всякие протестующие перекрывают дороги в Пикалё...ну, в общем, перекрывают. Этим они посягают на самые основы конституционной системы и права всех, за это полагаются суровые наказания. Но обычно власти воздерживаются от применения нормы закона. По доброте. Наказывают лишь отдельных демонстрантов. И тут у юриста вопрос: был ли ущерб правовому государству от той доброты? Далее этот вопрос решается путём нерешения. Но вопрос есть и внимание к ему притекает. Там дальше ещё много затрагивается вопросов...

В общем, я так понял, та дуэль между кабальерос всё ещё длится.


(Добавить комментарий)

У правового государства проблем нет
[info]schegloff@lj
2009-10-26 03:07 (ссылка)
Достаточно ввести в "право" так называемую "судебную сделку" - и вопрос закрыт. Все отступления от закона будут делаться строго по закону :)

Интересно, упоминается ли у Валадеса этот инструмент?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: У правового государства проблем нет
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-26 03:11 (ссылка)
А, дарагой, сколько хочишь за своя конституций? А? хороший конституций, добрый, куплю - жена давно просит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что, прямо так и упоминается? :)
[info]schegloff@lj
2009-10-26 03:18 (ссылка)
Конституция в рамках судебной сделки вроде как не продается, продается ее применение к конкретному случаю. Вроде как нельзя занимать должность Президента США больше двух сроков подряд, но если ты Франклин Рузвельт - то можно. Но ему можно, а следующим уже опять нельзя, пока не придете с Мировой Войной, никакой сделки не будет.

ИМХО, вполне рациональная модель права - с неким "пределом прочности" каждого из положений Закона. У нас, у инженеров, никто не считает, что шестеренка будет работать как надо под любыми нагрузками, всегда рассчитывается как нормальная работа, так и схема разрушения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что, прямо так и упоминается? :)
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-26 03:37 (ссылка)
Вот говорят о взяткоёмкости законов. Но ведь надо расчитывать системные нагрузки. Анализируются законы на предмет своей прочности и ёмкости. смотрится фронт нагрузок на систему, подкручивается. инженерно и грамотно доверчивается - и полчается готовое к употреблению право. А так что? Ведь иной раз. стыдно сказать, что бывает. Инженеры права уже устали потирать лбы, ушибленные рухнувшими на них правовыми мостами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну и я о том же
[info]schegloff@lj
2009-10-26 03:42 (ссылка)
Исторически право как дисциплина сложилась в рамках гуманитарной традиции (где авторитета-цитируемость важнее эксперимента). А между тем, область-то - весьма прикладная. Поэтому эволюция в сторону "пределов прочности" - вполне разумна.

(Ответить) (Уровень выше)

При Рузвельте этого ограничения не было.
[info]sanitareugen@lj
2009-10-26 03:38 (ссылка)
Ввели уже после его смерти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо
[info]schegloff@lj
2009-10-26 03:46 (ссылка)
Действительно, 22-я поправка, 1951 год. Пример неудачный, а других исключений из Конституции США я что-то не припомню. Что неудивительно при столь скромных познаниях...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Рабство
[info]geneus@lj
2009-10-26 08:52 (ссылка)
Рабство.

В конституции написанно "все люди созданны равными". Но кое-кого (рабов) явочным порядком договорились в понятие "человека" не включать. Но определения, кого включать, кого не включать не дали - стремно.

В шататх, где рабство не было распространенно, стали возникать правовые коллизии: например раб судил господина за побои и выигрывал дело. Или, когда шатат принял законы, что рабства не признает, то проезжая на поезде по штату, где нет рабства, раб становился свободным - ведь в Конституции сказанно, что Все Равны. Вопрос: когда поезд вьезжал в рабовладельческий штата, становился ли он братно рабом?

В итоге когда попытались принять федеральный закон, это регулирующий - "Акт о поимке беглых рабов" - возник раскол, приведший к Гражданской Войне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну это скорее несовершенство исходного закона
[info]schegloff@lj
2009-10-26 08:55 (ссылка)
А я пытался привести пример "судебной сделки", когда по закону положено одно, а по целесообразности - другое, и формируется исключение. В случае рабства, конечно, исключений не напасешься, так что все правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Извиняюсь
[info]schegloff@lj
2009-10-26 08:58 (ссылка)
Комментарий был к чьему-то комментарию про рабство в США, но тот куда-то подевался :(

(Ответить) (Уровень выше)

Re: У правового государства проблем нет
[info]virago_ghost@lj
2009-10-26 04:06 (ссылка)
судебная сделка, как процедура и сокращенная процесуальная форма, - еще менее удачный пример "продажности закона", чем два срока Рузвельта

(Ответить) (Уровень выше)

Вообще-то я читал о совсем иной истории "мозарабского"
[info]sanitareugen@lj
2009-10-26 03:37 (ссылка)
...обряда.
Мозарабы - христиане на территории Испании, которой владели арабы. Те им позволяли молиться, но, разумеется, контакты с Римом были резко ограничены. И когда там изменили обрядовость, они это не отследили. А после реконкисты оказалось, что, следуя старому обряду, они оказываются еретиками. После чего Папа постановил, что именно в этих церквях служба на такой манер не есть ересь.
Конечно, с дуэлями и кострами оно поэтичнее, чем чисто бюрократическое решение...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще-то я читал о совсем иной истории "мозарабског
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-26 03:40 (ссылка)
За что купил. Валадес рукой переводчика жестикулирует. что были кабальерос и была дуэль. И я бы подумал - всё было. сначала домашними средствами, чрез силу кабаьерос. а когда устаканилось вот в такой позиции - это закреплено решением Папы. Папа же тоже не с потолка выдумывал, какое решение принять. а учитывал расстановку сил на местах. А она вот такая - мозарабы эти так навострены мечами махать. что лучше им временно уступить. тем более что требники они попутали, находясь в окружении, что есть уважительная причина. А которые тут вопили "позорный плен" - тех не слушать. поскольку текущий политический момент совершенно иной.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вообще-то я читал о совсем иной истории "мозарабског
[info]nickel1@lj
2009-10-26 04:27 (ссылка)
Хм... Вот сказать - Волга впадает в Каспийское море. Гидрологи знают: Волга впадает
в Каму, значит - Кама впадает в Каспийское ... озеро. Но все понимают, что некоторые
озёра называют морями, хотя это вовсе не моря. Истина: Кама впадает в Каспийское озеро.
Но её тоже можно и опровергнуть, и переосмыслить. Нет, я вовсе не считаю, что эта аналогия здесь уместна! Проста какая-то грань поиска истины. Или вот. Кто-то скажет:
у некоторой мухи восемь ног. Может такое быть? 1.Никогда!2. А если найдут такой вид где-
нибудь в Африке? Ну что ж, переживёт биология эту революцию!3. Просто один из видов пауков называют (такой-то) мухой.(Простите, пытаюсь размышлять об истине в науке и вообще.)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вообще-то я читал о совсем иной истории "мозарабског
[info]toletanus@lj
2009-11-06 11:34 (ссылка)
Цитата: что, следуя старому обряду...
Минуточку, для тогдашних испанцев это был не "старый обряд". Это был их родной вест-готский обряд, по которому они всегда и служили, он там сформировался, и он изначально отличался от Римского. Просто к этому времени освободители (читай: Рим) стали слишком основательно тяготеть к обрядовой унификации, в основе которой, естественно, они видели только свой римский обряд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, так для новой власти (светской и церковной)...
[info]sanitareugen@lj
2009-11-06 11:54 (ссылка)
...это как раз был "старый обряд", уже отменённый.
А то, что для них это был "обычный обряд", взамен которого предлагают "новый" - с этим не спорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, так для новой власти (светской и церковной)...
[info]toletanus@lj
2009-11-09 07:38 (ссылка)
Здравствуйте, sanitareugen! Я отвечал на письмо, в котором Вы писали:

"разумеется, контакты с Римом были резко ограничены. И когда там изменили обрядовость, они это не отследили. А после реконкисты оказалось, что, следуя старому обряду, они оказываются еретиками".

Прочитав эти слова можно подумать, что был некий древний обряд, по которому служили в Риме и Испании (видимо и на всем Западе?), затем, пока испанцы были под властью мусульман и не имели постоянных контактов с Римом, Рим от этого обряд отказался, а в Испании об этом вовремя не узнали и продолжали служить по-старому. Но ведь было-то совсем не так. В Риме был свой древний обряд, в Испании - свой. В какое-то время в Риме решили, что все должны служить также, как они. Вот и все.

Кроме того, не правильно говорить, что в Риме отменили, а в Испании об этом не знали и узнали лишь после Реконкисты. Во-первых, отменили не в Риме, а как раз в Испании - на соборе в Бургосе в 1080 г. А во-вторых, как Вы знаете, Реконкиста закончилась, в 15 в.

Также хотелось бы сказать несколько слов насчет "А после реконкисты оказалось, что, следуя старому обряду, они оказываются еретиками".

Первые попытки отмены испанского обряда предпринимал еще папа Николай II (тот самый, который восставал и против амвросианского обряда в Милане). Затем, с целью отмены испанского обряда папа Александр II в 1064 г. послал в Испанию кардинала Хуго Кандида. В ответ на это испанские короли и клир отправили в Италию трех своих легатов с богослужебными книгами на руках (есть версия, что среди них была та самая Liber Ordinum, изданная в начале прошлого века Феротеном, а теперь Хуаном Ханини). На соборе в Маентуе в 1067 эти книги были внимательно изучены и признаны не только не содержащими никакой ереси, но и достойными всякой похвалы.

Таким образом, на момент отмены и позже обвинений в ереси не было, была лишь попытка жесткой унификации, которая в сознании неразрывно связывалась с вертикалью Римской власти, а не с содержанием заблуждений в богослужебных книгах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuritikhonravov@lj
2009-10-26 04:50 (ссылка)
да, желание не исходить из обстоятельств, а навязывать им некий точно выпиленный в стерильных условиях идеал (что вполне к лицу владыкам мира) ещё не пропало у западных "социальных инженеров"; а пора бы отвыкать...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-26 05:21 (ссылка)
разве не прекрасна идея рационального права? чтобы можно было понимать. по каким законам живет страна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2009-10-26 05:29 (ссылка)
это разные характеристики - рациональность и доступность для понимания

если понимать под рациональностью выдуманность права на осн. опред идеалов, то как раз оно и бывает непонятным чаще всего

а если подразумевать просто его разумность, т.е. непротиворечивость и самотождественность его норм, то как живая с-ма любое право всегда естественным образом стремится к такому состоянию - иначе оно перестаёт быть правом, т.е. его становится невозможно применять и вместо него начинают применять что-то другое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-26 05:34 (ссылка)
Мне кажется, Вы сочершенно замечательно сказали. Развели понятия рациональности и понятности - когда-то они были не разлей вода, а теперь ходят поврозь. То есть понятность для Вас - темная, интуитивная, озарением сходящая в несчастный разум, а рациональность - нечто навязанное, сухие выдумки, придуманные кем-то, чтобы похрустеть костями поверивших в этот разум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2009-10-26 05:43 (ссылка)
Вы меня неверно поняли

я специально разделил 2 смысла слова "рациональность"

рациональность во 2-м смысле действительно неотделима от ясности

но в Европе 16-18 вв. появилось новое понятие рациональности, связанное именно с некими идеалами, придуманными светлыми головами ("рациональная религия", "рациональное право") и призванными "исправить" накопившуюся несуразицу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-26 06:03 (ссылка)
я Вас и не виноватю. Вы указываете на ситуацию: Просвещение запело гимн разуму, и песня эта привела к смыслу именно такому - разум есть нечто придуманное и непонятное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]borianm@lj
2009-10-26 05:12 (ссылка)
готическими молитвенниками - неверное все же готскими...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-26 05:22 (ссылка)
в переводе стоит - готическими. Я сильно удивился. Но что-то я не понимаю про готские молитвенники... Неужели - готские?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]borianm@lj
2009-10-26 05:44 (ссылка)
Переводчик тоже не понимал - изначально христианскими были визиГОТСКИЕ королевства в Испании - от них и молитвенники....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-26 06:05 (ссылка)
да, визиготов в Испании я помню, но почему-то думал, что это было менее длительное влияние и к 11 веку всё забылось. Ан ничего себе - не забылось, а как раз помнилось.
Спасибо, очень интересно получается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toletanus@lj
2009-11-09 07:51 (ссылка)
Древний обряд и книги, практиковавшиеся на территории пиренейского полуострова и формально отмененные в 11 в. Римом, называют испано-мосарабскими или вест-готскими. "Испано" - потому что географически это область, теперь принадлежащая Испании, т.е. формально те народы - это "древняя Испания"; "мосарабскими" - потому что когда этот обряд заявил о себе наиболее громко (на момент противостояния обрядов) он ассоциировался с христианами-мосарабами. Но происхождение и развитие его связано с вест-готами, поэтому правильнее будет называть его, собственно, "вест-готским". Хотя испано-мосарабский или мозарабский - достаточно устойчивое и принятое в науке название. По этому поводу, кстати, есть сайт - http://www.toletanus.ru/ - к сожалению, очень слабо наполненный. Но зато там есть интерактивный календарь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-09 12:34 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2009-10-29 02:06 (ссылка)
Уф. Спасибо. А то у меня когнитивный диссонарс: что за "готические молитвенники", не понимаю, и как готика могла "устареть" к 1088 году, если она тогда ещё не появилась? В европейских языках это одно и то же слово, даже не омонимы. А по-русски два разных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2009-10-26 05:49 (ссылка)
Интересно про судебный поединок.
Всё правильно,бой для человека - это способ определить правого, а прав тот, с кем сильнейший бог.
Что также делает победителя эстетически более привлекательным. Ну и создаёт прецендент.
Хорошо, что этот древний взгляд и сейчас толком не преодолён.
Я имею в виду состязательный судебный процесс в культурных странах, где опираются на прецендент.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-26 07:01 (ссылка)
Мне кажется. недостаточно состязательно проходят тендеры. Ну что такое - кто меньше берёт, того и тапки? Дорога к вырождению. Нет бы - выставленные каждой стороной-подрядчиком кабальерос показывали искусство выживания... все бы пришли тендеры смотреть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2009-10-26 07:26 (ссылка)
Несомненно.Ещё бы придать всему этому некий колорит a la rus -стенка на стенку там, кулачный бой штатного состава той или иной организации.
А то в покупке судебного бойца есть некий скользкий элемент.
Жаль только, что это всё же элемент социальной мифологии - "кто меньше берёт",- тот и выигрывает тендер.На самом деле это карго-культ, выхолощенное камлание.
Конечно есть мнение, что если бы всё было так как "прописано", мы бы жили в ином мире.
Но как известно корректировка эйдоса собственно от того, что множат лоеры писанные законы никак не меняется.
Строчат и строчат, умножая долю хаоса.
Видать человечеству прийдётся возвращаться до "12 таблиц" когда прижмёт и нужен будет правый суд, а не его симулякр.

(Ответить) (Уровень выше)