Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-10-30 07:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Хакинг
Представление и вмешательство
"Лакатош обрубает некоторые ветви истории методологии, но продолжает другие. У него даже был Поппер-1, Поппер-2, Поппер-3, обозначающие возрастающие по сложности степени понимания им Поппера. Все эти три варианта попперовской концепции фиксировали внимание на проверке и фальсификации гипотез в большей степени, чем на их верификации или подтверждении. Очень упрощенно попперовский взгляд на вещи можно было бы сформулировать следующим образом: "человек предлагает, а природа располагает". Это означает, что мы выдумываем теории, а природа отвергает их, если они не верны. Это предполагает довольно четкое различение между опровержимыми теориями и базовыми наблюдениями природы, которые после надлежащей проверки не могут уже быть обжалованы. Теория, несовместимая с наблюдениями, должна быть отвергнута. Попперова история гипотез и опровержений создает благоприятное впечатление о науке как об объективном и честном предприятии. Но на самом деле все обстоит не так-то просто: во-первых, "все теории рождаются опровергнутыми", или, по крайне мере, довольно обычной для науки является ситуация, когда предлагается теория, о которой известно, что она не может справиться со всеми полученными фактами. В этом заключалась позиция Куна с его нормальной наукой, которая занимается решением головоломок.

Во вторых (в соответствии с Лакатошем), не существует четкого различения теории и наблюдения. В третьих, есть некоторое утверждение, сделанное великим французским историком науки Пьером Дюгемом: теории испытываются через вспомогательные гипотезы. В его примере, если астроном предсказывает, что небесное тело должно быть найдено в определенном месте, но оказывается в другом, нет нужды пересматривать астрономию. Наверное, в этом случае можно пересмотреть теорию телескопа (или получить объяснение того почему явления отличаются от того, что есть на самом деле (Кеплер), или придумать теорию астрономических искажений (Г. Г. Стоукс), или предположить, что эффект Допплера проявляется иначе в открытом космосе). Вследствие этого, непослушное наблюдение не обязательно должно опровергать теорию. Видимо Дюгем думал, что пересмотр теории или одной из вспомогательных гипотез - дело выбора или соглашения. Дюгем был выдающимся антиреалистом, так что такое заключение было для него привлекательным, но оно выглядело отталкивающе для стойкой инстинктивной тяги к научному реализму Поппера и Лакатоша.
Таким образом, фальсификационисты добавляют два дополнительных предложения. Во-первых, ни одна теория не опровергается или не отбрасывается до того, как будет найдена лучшая теория. Во-вторых; одна теория лучше, чем другая, если на ее основе можно сделать больше новых предсказаний. Обычно теории должны быть согласованы с фактами. Лакатош утверждает, что фальсификационист требует не того, чтобы теория была согласована с фактами; он утверждает, что теория должна опережать факты
Что же делал Лакатош? На мою догадку указывает название главы. Лакатош хотел найти замену понятия истины. Это похоже на то, что позже предлагал Патнэм, а именно, что теория истинности, основанная на соответствии, ошибочна, а истина - это лишь то, во что верить - рационально. Но Лакатош радикальнее, чем Патнэм, его нельзя назвать новым прагматистом. Он против понятия истины вообще, а не против какой-либо частной теории истины. Он хочет заменить не теорию истины, основанную на соответствии, а истину саму по себе."
"Средством Лакатоша для понимания объективности научного знания было то, что он называл историей науки. Однако историки науки, даже те, которые подвержены полетам отвлеченного воображения, находят у Лакатоша лишь "пародию на историю, от которой волосы встают дыбом". Таково мнение Джеральда Холтона, высказанное им в книге "Научное воображение" (стр. 106) и с которым согласны многие коллеги."
---------------------
Мне нравится про волосы дыбой. Да, методологи - они такие.


(Добавить комментарий)


[info]alisarin@lj
2009-10-30 03:53 (ссылка)
Им вначале следует понять, что такое "каша", и лишь овладев сей глубокой истиной, обратиться к понятиям "модели" и "тонкости эксперимента". И только при наличии подобного опыта можно задуматься над проблемой отношений "типа" (класса) и "экземпляра". И далее - заменить понятие (научного) "закона" на понятие "безусловного соблюдения в действительности (т.е. на некоем массиве наблюдаемых объектов) некоего отношения"... :)

Никто не понимает, что возможность "формальной системы" не означает возможность "формальной теории" ;-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-30 04:48 (ссылка)
Не очень знаком с этим противопоставлением. Вы говорите о том. что форм.система - просто набор формально и четко заданных параметров, это не равно согласованной и понятной теории? Об этом? А какое это имеет отношение к данным речам Хакинга?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2009-10-30 05:02 (ссылка)
Это моя последняя идея: признаком "формальный" можно отождествлять систему, комбинирование в которой не приводит к изменению объема содержания. Человек же воспроизвести в своей деятельности, пусть даже создании теории, такие порядки не в состоянии :)

Но, конечно, подобный тезис следует внятно аргументировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2009-10-30 06:01 (ссылка)
> Таким образом, фальсификационисты добавляют два дополнительных предложения. Во-первых, ни одна теория не опровергается или не отбрасывается до того, как будет найдена лучшая теория.

это разве не очевидно? что вообще должно означать "отбрасывается"? может, все самолёты и автомобили, сделанные с участием этой теории, пустить на металлолом?

> Во-вторых... фальсификационист требует не того, чтобы теория была согласована с фактами; он утверждает, что теория должна опережать факты

мнэ... тут непонятно, что значит "должна" и как это согласуется с предыдущим утверждением.

главное, мне кажется, ни первое и нии второе, а то, что _научная_ теория должна быть фальсифицируема - то есть, должно существовать множество фактов, из экспериментального обнаружения которых должно однозначно вытекать, что теория неверна. например, теория о сущестовании бога не является научной, ибо может объяснить/инкорпорировать любой факт: "на всё воля божья".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-30 06:05 (ссылка)
Думаю, об автомобилях речь не идёт.

Ваше мнение я понял. Так бывает, но к науке в целом это особенного отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2009-10-30 06:22 (ссылка)
это я специально утрировал, про автомобили. чтобы проиллюстрировать, почему теория не отбрасывается, пока нет лучшей.

> Так бывает, но к науке в целом это особенного отношения не имеет.

что именно "так бывает" и что не имеет отношения к "науке в целом" (as opposed to...)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-30 07:06 (ссылка)
Тогда понятно. В самом деле, по этой причине и не отбрасывается. Обычно речь идет не о теории, отвечающей всем методическим требованиям, а о хоть какой-то объясняющей и работающей, предсказывающей и пр. Пока она худо-бедно справляется и лучше нету - конечно, никто ее не отбросит.

Сказанные Вами попперовские представления о том, как обстоит дело с фальсификацией в науке - не имеет отношения к науке в целом. Это даже - вроде бы - внутри физики опровергалось. а уж за границами точного естествознания - совсем не так. а наука много шире, чем точное естествознание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2009-10-30 18:18 (ссылка)
> Сказанные Вами попперовские представления о том, как обстоит дело с фальсификацией в науке - не имеет отношения к науке в целом.

конечно, имеют. собственно, это основная претензия к теории струн - how do we falsify it?

остальные науки - химия, биология, геология - совершенно в той же позиции. это отличный, самый лучший пойнт поппера, о том, что можно называть наукой, а что нельзя. этот пойнт - инструмент, которому практически нет альтернативы. если его выбросить, то останемся с дубиной и каменным молотком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2009-10-31 11:21 (ссылка)
Действительно, как это не имеют? Это вроде общее место уже давно, никто принцип фальсифицируемости и не оспаривает (ну, философов-маргиналов не считаю :) ). Споры могут идти только о каких-то деталях, разных пониманиях и т.п.

Вот еще один пример - теория эфира (в оппозицию к СТО). Которая не научна (т.е. не обсуждаема в серьезных кругах) именно из-за своей принципиальной не фальсифицируемости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-31 11:24 (ссылка)
У меня не создалось такого впечатления. Ну. может быть. я недостаточно знаю. Но мне всё же кажется, ваы транслируете Ваше представление о том. как должно быть. а не то. что есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-10-31 11:39 (ссылка)
Дык, так принцип фальсифицируемости - это ж просто фиксация того как работают ученые, физики по крайней мере (а Поппер, кстати, весьма разбирался в современной ему физике) - Строят модели, идеализации и т.п., проверяют, отбрасывают и т.д.

Понятно, что "большая" теория, с уже онтологизированными основаниями, отдельными экспериментами опровергнута быть не может (и не бывает такого). Т.е. понятно, что принцип ф. - он прежде всего методологический и его нельзя объективировать, "класть" в историю, там всё по разному. Ну так с этим никто и не спорит, его и используют всегда как методологический - должна быть принципиальная фальсифицируемость. А как там в реальной истории будет происходить, это отдельный вопрос, там много всего. На этот вопрос, кстати, как раз Лакатош отвечал (вводя концепт исследовательских программ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-31 11:44 (ссылка)
Боюсь, это не так. Я - что естественно - согласен с тем. как работают ученые. но мне кажется. что принцип фальсифицируемости - не вполне адекваное отражение того. что есть на деле. Насчет того. что принцип этот нельзя объективировать и пр. - это я и говорю. Как методологический его не используют по одной причине - и Вы ее знаете. ученые вообще не занимаются методологией. Не надо путать, пожалуйста. О чем и речь - тут были у меня разногласия с собеседником, вы прекрасно понимаете ограниченность его позции и сами не на ней стоите - но Вам нравится проговаривать методологические "истории". Мне тоже нравится, но это следует делать -на мой взгляд - в соответствующем контексте. Принцип ф. - не более чем "байка". так методологи рассказывают друг другу о науке. красивая байка. опровергнутая. все равно красивая - но при чем тут то. как действуют ученые? А мой собеседник говорил именно о реальности. а не о методологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-10-31 12:29 (ссылка)
и Вы ее знаете. ученые вообще не занимаются методологией

Как это не занимаются? Категорически не согласен. Без этого науки вообще не может быть. В принципе. Каждый крупный ученый обязательно методолог.

И он говорит о реальности, и я, а значит о методологии - сам читал статьи физиков в рамках методологических баталий о теории струн. Как мол бороться с этой псевдонаукой (ибо не фальсифицируется), и как теперь спасать образование от этой псевдо-романтики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-31 12:51 (ссылка)
увы. ничего не могу тут сделать. Что я Вас не переубедил - это не штука, но и Вы тут, как нарочно - не очень убедительны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-10-31 13:06 (ссылка)
Имхо, здесь просто непонимание. Ваш собеседник (109) как раз и выступал с методологической позиции. А Вы ему (и мне) отвечаете не туда - про то, как наука устроена "на самом деле". Ну так это кроме Бога никто и не знает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-31 13:10 (ссылка)
Хорошо. Тогда скажу понятнее. Методологических позиций много. И кроме Бога, никто пока не знает. какая верная. Ученые высказываются иногда за ту, иногда за другую, и против принципа ф., и за - а в конкретной работе чаще всего пользуются принципом верификации. который П. нещадно ругал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-10-31 13:19 (ссылка)
Не бывает верных методологических позиций :)

а в конкретной работе чаще всего пользуются принципом верификации.

А, так бы сразу и сказали. По мне так это одно и то же. На уровне принципа разницы нет.
Если, скажем, теорию струн неззя фальсифицировать, то это то же самое, что её нельзя верифицировать. Никакой разницы.

А если смотреть на верификацию как на описывающую науку (и научную деятельность), то она точно так же не адекватна (не может быть объективирована) как и фальсификация.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2009-11-02 06:48 (ссылка)
Что интересно, в школьных учебниках физики долго и подробно рассказывается, что теорий эфира:
1. было много
2. их обсуждали серьёзные учёные -- Максвелл, Лоренц
3. ставили кучу экспериментов, которые показали его отсутствие
4. из-за отсутствия результата её сейчас редко кто применяет, но если записать её уравнения как эквивалентные СТО, то применять можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-11-02 07:08 (ссылка)
В то время, когда их было много, они были научными :)

Не научна та версия, которая совместима со СТО (Пуанкаре), ибо в этом случае эфир в принципе нельзя обнаружить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2009-10-30 10:19 (ссылка)
Фу, просто неприлично так передергивать. Хорошо, что я не читаю хакингов :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-30 10:41 (ссылка)
Не могли бы Вы ткнуть пальцем в самое важное ппередергивание? Наверное, вы видите их много, но, чтобы не запутаться, хорошо бы вычленить основное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-10-30 10:54 (ссылка)
Ну так, там всё в целом бред, набор слов. Т.е. понятно, откуда ноги растут у каждого отдельно взятого высказывания, но при этом они свалены в такую кашу, что уши вянут. Напоминает стилистику сталинских приговоров, типа шпионил в пользу Гондураса.
Т.е. самое важное - отсутствие логики и рассуждения, чистые идеологемы. Из-за чего нет вообще ни одного осмысленного утверждения. Ну а вранье по мелочам, это уже не так существенно - на фоне общей бредовости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2009-10-30 11:35 (ссылка)
Или другими словам, Хакинг ни черта не понял, ни Поппера, ни, тем более, Лакатоша.
Вот например - Это предполагает довольно четкое различение между опровержимыми теориями и базовыми наблюдениями природы.
С чего вдруг? Это у самого Х. имеется четкое различение между теориями и "базовыми наблюдениями" (что бы это вообще значило?), которое он и приписывает "фальсификационистам". После чего понять их, конечно, уже невозможно.

Или чуть дальше классный перл - довольно обычной для науки является ситуация, когда предлагается теория, о которой известно, что она не может справиться со всеми полученными фактами.

Непонятно, что он курил, но, ясно, что уважающая себя теория справится с любыми фактами, как нефиг делать. Другое дело, что обычна ситуация, когда придумывают заведомо неадекватные модели, которые хоть что-то схватывают в исследуемом материале (как боровская модель атома, например) - ну так это ж из другой оперы, тяжелые будни теоретика :) При чем здесь проблематика теорий и их онтологического статуса (так сказать)?
Ну и дальше там всё так и построено - из совершенно разных контекстов лепится совершенно бессмысленный текст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-30 11:36 (ссылка)
Спасибо, теперь я хотя бы понял стилистику претензий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afranius@lj
2009-10-30 15:30 (ссылка)
Насколько я помню, Поппер в варианте "за неимением гербовой..." практиковал сравнение двух заведомо "неистинных" (т.е имеющих против себя опровергающие факты) гипотез по критерию "правдоподобия" (verisimilitude) -- причем в зачет опять-таки шли лишь опровержения. Т.е. теория, успешно справляющаяся с 9-ю фактами и противоречащая 1-му, предпочтительнее (правдоподобнее) гипотезы, справляющейся с 98-ю фактами, но противоречащей 2-м.
Подозреваю, что если в этот коктейль добавить еще критерий предиктивной силы, то реальный выбор между конкурирующими _правдоподобными_ гипотезами сместится в область интуиции (ака экспертной оценки) и пр. Оно, может, и правильно бы -- но тогда "за что ж мы убили царя и прогнали господина Рябушинского?" (с)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-30 16:58 (ссылка)
Ну, за это Поппера и били по хитрой ры... В общем, критиковали. потому что тут подразумевается, что факты - это такие удобные костяшки на счетах, и сразу ясно - один тма, два или 98. Но факт - это то. что мы называем фактом, можно его расписать в 10 признаков, а можно 10 свести в один. Ну и прочие вещи. Потому эти теории фальсификации остались - вроде бы - только для методологического употребления и если кого надо крепко обозвать - в реальном исследовании их применяют только какие-то странные люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2009-10-30 18:24 (ссылка)
не, просто понятие фальсифицируемости настолько стало общепринятым, что не упоминается чисто из-за очевидности. собственно, в предиктивных теориях условие фальсифицируемости выполняется автоматом; а вот если заниматься ретрофиттингом, то там, пожалуй, этому инструменту нету достойных альтернатив.

(Ответить) (Уровень выше)