Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-03 08:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
С детством что-то происходит, но что?
Встретилось обсуждение - что в последние пару десятков лет, когда много чего произошло (научная революция; глобализация; интернет и медийная революция и др.пр.т.д.), произошла и очередная революция детства - опять, в очередной раз изменилось отношение к ребенку. Поскольку этот сюжет мне не знаком, я даже не знаю - это в самом деле? или показалось кому-то?
http://borisl.livejournal.com/177327.html

[info]borisl@lj
Наверное, самое главное изменение произошедшее в цивилизованном обществе за последние, ну скажем, четверть века - это принципиальная смена концепции детства. Точнее так, происходит на самом деле некоторое возвращение к тому отношению к ребенку, которое господствовало еще несколько веков назад. Раньше ребенок никогда не мог быть частью общества, оставаясь ребенком. Общество видело в нем либо маленького взрослого, и тогда предъявляло к нему совершенно взрослые требования, либо что-то вроде инвалида, и могло ему даже посочувствовать в этом качестве, либо... либо вообще не видело. Ребенок как ребенок ускользал, был не понятен и потому даже немножко страшноват. Не зря невозможно найти ни одного средневекового изображения младенца Христа, на котором младенец не выглядел бы уродцем. Величайшие художники не способны были изобразить ребенка. Они не видели его, не понимали как он выглядит.

Есть очень страшная картина Брейгеля "Детские Игры", на которой маленькие уродливые существа, похожие на инопланетян, заняты какой-то непонятной деятельностью. Я не уверен, что у людей Средневековья вообще была детская память, что они помнили себя детьми. Между детской и остальным миром стояла плотная непроницаемая стенка. Общество охраняло себя от ребенка, потому что черт его знает, что ему от него ждать. Современное же общество напротив решило превратить ребенка в охраняемый объект. С невероятной интенсивностью в наши головы заколачивается мысль: "ваши дети в опасности!" Ребенка до четырнадцати лет нельзя ни на секунду оставить одного. Мир стал другой! Раньше дети могли бегать по улицам, играть во дворе в футбол, лазить по соседским крышам... Мы могли... Но когда мы были детьми, мир не был специально заточен на причинение нам вреда. Вдруг с ним случилось что-то такое и все изменилось. Эту точку зрения, кстати, разделяют практически все мои знакомые, родители невзрослых детей. Что конкретно изменилось, никто толком объяснить не может. Но охраняем ли мы мир от детей, детей от мира, принципиальной разницы нет. Мы снова воздвигаем защитные стены вокруг детства. Мы запихиваем ребенка обратно в детские игры. http://www.nundesign.com/gallery/brugel/4.html

[info]alzheimer@lj
Я обратил внимание на новое клише в (американском )кинематографе: с деьтми всегда советуются как со взрослыми, прислушиваются к их мнению и обязательно в момент кульминации именно ребёнок подсказывает какую-то внеземную мудрость, которая спасает взрослого из безнадёжной ситуации.
Вряд ли это подтверждение вашей мысли, впрочем. Так, кстати.

[info]cheeha@lj
Бедные дети не гоняют больше мяч, но играют под наблюдением тренера и пары десятков родителей на обочине поля. Они безумно заорганизованы, вечно под чьим-то наблюдением и избавится от этого наблюдения ребёнок может только оцепенев перед телевизором или компьютером. Тут взрослые облегчённо оставляют их одних, считая, что в состоянии близком к каталептическому ребёнок не причинит себе вреда. Это какое-то коллективное умопомешательство!

[info]a_str@lj
все-таки, несколько веков назад ребенок не был частью общества совсем по другой причине.
и причина эта была - высокая детская смертность. все то время, что ребенок жил на женской половине и в любое межсезонье мог подхватить что угодно и просто исчезнуть, в него не вкладывались как в полноценное существо.
исключение составляли только те дети, рождения которых ждали всем государством и берегли круглосуточно.
---------------------------
Как думаете - детство огорожено (до 14 лет присмотр), или напротив - дети раньше выходят во взрослую социальную жизнь (сидят в сети, где...), детей опять перестали понимать (учись сразу, ранние обязанности) или им дается время побыть детьми (поздний выход на работу), детство сужается или расширяется (кидалты - вон, даже взрослые в 30-40 играют теперь, ребенком можно быть в любом возрасте - не "в душе", а по демонстративному поведению)
(C) [info]zh3l@lj


(Добавить комментарий)


[info]drug_indejcev@lj
2009-11-03 02:19 (ссылка)
Это говорят люди, которые переехали из одного социального слоя в другой. Больше ничего не изменилось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2009-11-03 02:42 (ссылка)
Вот так все взяли и перехали? Скажем, вся Америка, за последние 40 лет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-11-03 02:50 (ссылка)
А что, вся Америка изменила отношение к детям? Или в определенных районах - ну, скажем, Бостона, - они так и мотаются, где хотят, а родители в это время занимаются исключительно своими делами. А в тех районах, где никогда не мотались, так всё и осталось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2009-11-03 02:53 (ссылка)
В определенных, очень плохих - да, мотаются, пока родители пьют и колются. А в нормальных в основном сидят под присмотром, чего в тех же нормальных районах не было 30-40 лет назад,

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-11-03 03:10 (ссылка)
Тридцать-сорок лет назад меня здесь не было, но литературные данные говорят о другом. Я имею в виду художественную литературу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2009-11-03 10:57 (ссылка)
Не знаю точно, какую литературу Вы имеет в виду. Но тему эту постоянно обсуждают в прессе и на радио.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-11-03 11:44 (ссылка)
Вот не видел и не слышал, чтобы постоянно обсуждаи. Правда, из радио кроме NPR по дороге на работу я ничего не слушаю. Вероятно, это какой-то определенный медийный сектор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2009-11-03 11:53 (ссылка)
И термина helicopter mom тоже не слышали ни разу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-11-03 12:19 (ссылка)
Думаю, ничего в нем нового нет, кроме вертолета. До вертолета наверняка было что-то еще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pargentum@lj
2009-11-03 05:23 (ссылка)
Процесс урбанизации плюс гиперкомпенсация опыта собственного детства.

В деревне ребенку действительно никто ничем не угрожает и его спокойно можно отпустить бегать с ровесниками без присмотра. Ровесников мало, уголовных структур среди них нет и т.д.
Начинается волна массовой урбанизации. Родители, живущие первое поколение в городе, отпускают детей бегать по улицам, как делали их собственные родители в деревне.
Родители, живущие в городе второе поколение (т.е. бегавшие без присмотра по улицам города) имели на этих самых улицах города достаточно неприятного экспириенса, чтобы желать своих детей от аналогичного экспириенса оградить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zakohana@lj
2009-11-03 06:12 (ссылка)
совершенно верно. родители, живущие в городе первое поколение, как правило, наши с Вами родители. мы - уже второе поколение родителей, живущих в городе.

плюс увеличение материального достатка в городах, следовательно, возможность нанять няню, которая будет следить за ребенком. в советском союзе, насколько я понимаю, это было невозможно, во всяком случае за мной и моими друзьями "присматривали" в лучшем случае бабушки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2009-11-03 10:51 (ссылка)
Ну какая в Америке урбанизация? :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]berezin@lj
2009-11-03 02:25 (ссылка)
Ключевые, конечно, слова "детская смертность" и "пенсионная система".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-03 06:56 (ссылка)
ммм.. Приходится угадывать. Детская смертность очень упала, люди стали жить дольше и имеют в старости досуг - ценность ребенка возросла, появились обеспеченные родственники. которые могут его довольно долго поддерживать в начале жизни - отодвинулся момент жэкономического взросления (безработица и пр) - поздние браки... Это? Или что-то иное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2009-11-03 11:05 (ссылка)
наверное, детей сейчас больше для души заводят, а не столько для материального обеспечения. но это конечно относится к странам, где пожилым можно прожить на пенсию или накопления.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ok_66@lj
2009-11-03 02:59 (ссылка)
Я полагаю, что детство не сужается и не расширяется, а размывается, т.е. появляется возможность как ранней социализации, так и килдатства - в зависимости от выбора индивида. И это хорошо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-03 06:58 (ссылка)
То есть появляется социальная роль, которая более свободно привязана к объективным параметрам индивида - как с гендером произошло. И индивиды могут либо отыгрывать ребенка до 50, либо с 10 лет переставать им быть - по разным причинам и желаниям.
А сама социальная роль. думаете, неизменна? то есть даже когда 30-летний играет ребенка и когда 12-летний ведет как взорослый - это не фальшак, они нормально отрабатывают принятую роль?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_radist@lj
2009-11-03 03:10 (ссылка)
>> borisl:
С невероятной интенсивностью в наши головы заколачивается мысль: "ваши дети в опасности!" Ребенка до четырнадцати лет нельзя ни на секунду оставить одного. Мир стал другой! Раньше дети могли бегать по улицам, играть во дворе в футбол, лазить по соседским крышам...

Это где, интересно, нельзя оставить ребенка ни на секунду одного до 14 лет? Неужели там, где уважаемый борисл в своем детстве бегал по крышам? Сильно сомневаюсь. Если другой стала Америка, то не стоит еще говорить за весь мир. Вот, например, я живу в Германии. Тут можно оставлять детей в машинах, тут можно оставлять детей одних дома, тут дети лет с пяти гуляют на улице одни. Не думаю, что в России, или во Франции, или в Китае, или в Италии все по-другому.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fozgen@lj
2009-11-03 05:14 (ссылка)
А до какого возраста ребенка нельзя оставлять одного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2009-11-03 05:36 (ссылка)
Вы имеете в виду в Германии? Нет тут, насколько я за двенадцать лет и два ребенка понял, таких четких законов. На усмотрение родителей. А у вас в Швейцарии как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fozgen@lj
2009-11-03 12:44 (ссылка)
В Швейцарии до 12 лет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snake_d_ha@lj
2009-11-03 08:15 (ссылка)
В Голландии до 12 лет. С ответственностью вплоть до уголовной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fozgen@lj
2009-11-03 12:45 (ссылка)
Тоже самое в Щвейцарии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]susanne_m@lj
2009-11-03 09:49 (ссылка)
Просто у вас соседи хорошие, или дети тихие. Югендамт ни кто не отменял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2009-11-03 11:41 (ссылка)
Ну так я и не говорю, что югендамт за ребенка не впишется, если есть опасность чего-либо. Очень даже. Но если дети уснули в своих кроватках, а вы в это время пошли в кафе - никтo и слова не скажет. Собственно, когда где-то в кнайпе народ вечерком сходится пивка попить, то первым делом рассказывают, как - УФФФ!!! - детей спать уложили, и сюда. Если, конечно, они могут на своих детей положиться. То есть решает родитель, может ли он своего конкретного ребенка оставить, или нет. Если родители боятся или осторожничают - пожалуйста, бери бебиситтера или сам оставайся, никто не неволит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]susanne_m@lj
2009-11-03 12:31 (ссылка)
Мне как-то доводилось беседовать на эту тему с одной дамой из югендамта. По ее словам дети до семи, восьми, не помню точно, лет принципиально не имеют право оставаться одни дома. Если Вы, к примеру, работаете на низкооплачиваемой работе и не можете позволить себе tagesmutter, то югендамт может вам частично или полностью ее услуги оплатить. Дитя у Вас, конечно, ни кто отнимать не будет, если он дома время от времени один остается, но контролировать и проводить регулярные беседы станут.
Те родители, которые идут в Kneipe, оставляя детей одних, действуют на собственный риск.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2009-11-03 13:31 (ссылка)
Cкажу так:

1. между этими нашими семилетними практически бэбиками и американскими четырнадцатилетними юношами разница не количественная, а качественная. И эти две границы считать явлениями одного порядка осмысленности ли, дурости ли никак нельзя в принципе.

2. первоклассники - а это дети лет с шести-семи - уже имеют законное право идти в школу и из школы домой. Учительница на первом собрании всегда просит первые месяцы встречать и провожать, но официально такое право у детей и родителей уже есть.

>> Те родители, которые идут в Kneipe, оставляя детей одних, действуют на собственный риск.

Разумеется! И если что, от югендамта и полиции они получат по самое это самое. Но запретить им идти в кнайпу югендамт при общем исходном благополучии обстановки не сможет. Я так всегда понимал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]susanne_m@lj
2009-11-03 13:40 (ссылка)
Не знаю как в штатах, но в Канаде семилетки тоже могут идти сами со школы домой, закона это запрещающего, на сколько мне известно, нет. Просто далеко не все родители решаются отпускать их одних. Но с девяти лет почти все ходят домой сами, если, конечно, не очень далеко и не нужно ехать на школьном автобусе. Если у вас дома находится взрослеющий ребенок, начиная с тринадцати лет, то можете оставлять с ним хоть трехдневного младенца.
В Северной Америке, при благополучном исходе, тоже до тебя ни кто докапываться не будет. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yucca@lj
2009-11-03 14:21 (ссылка)
В Америке в 13 лет ребенок уже может сам работать бэбиситтером.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dssh@lj
2009-11-03 03:16 (ссылка)
Нужен критерий, по которому будут отличаться взрослый от ребенка. Если этот критерий самостоятельность, в смысле способность прожить без родителской опеки значимое время, то ничего не поменялось, по крайней мере на моей памяти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-03 07:00 (ссылка)
Мне тут Райнальдо рассказывал об италии. До 45 лет нет работы. совсем. Первая работа в 40, часто бесплатная, для строки в резюме. Временная. Брак в 40-45. Рождение ребенка и первая постоянная работа. Очень позднее взросление. в 30-35 - еще молодой мол человек, учится, путешествует на средства родственников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ok_66@lj
2009-11-03 07:18 (ссылка)
См. об этом в одном из эссе Эко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dssh@lj
2009-11-03 07:53 (ссылка)
Э-э-э... Разве речь об Италии? Не понял логической связки между этим примером и вопросом "детство сужается или расширяется?" Разные культуры могут весьма сильно отличаться, но это другая история. Вот тут - http://dssh.livejournal.com/104276.html (еще до того, как прочитал Ваш пост) спросил человеков: "что такое взрослый человек?" Пока из ответов понравилось: "признавать ошибки" - но, правда, возникает следующий вопрос - а ошибки ли это? И что есть в этом случае "признание ошибки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-03 08:10 (ссылка)
Я думал, в разных формах это происходит почти везде. Если только о россии - в самом деле, уже заметно размылось детство? расширилось? Что такие примеры можно отыскать в Италии или в Штатах - одно. а у нас - уже явно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dssh@lj
2009-11-03 08:41 (ссылка)
Не знаю, мой опыт говорит о том, что переход к самостоятельной жизни за 25 лет не сильно изменился. Это то, что я могу оценить без обращения к историческим источникам и литературе. Как-то думаю, что можно расширить лет до 50, если верить тому, что рассказывал отец. То есть в семье примерно в 20-23 года дети "вставали на крыло" в течение трех поколений. То что поменялось - поменялись игры, в том числе взрослые игры, но это не имеет отношения к продолжительности детства. Скажем, я не вижу большой разницы между играми "в туристов" и играми "ролевиков".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2009-11-03 11:07 (ссылка)
ну для женщин иначе видимо, по крайней мере рождение ребенка ?
после 40 лет там определенные опасности, нет ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-03 11:45 (ссылка)
разумеется. социальные обычаи вытесняют людей к самому биологическому краю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2009-11-03 03:57 (ссылка)
Читал социологическое исследование. Всё дело в городах, социологи считают что города - кладбища цивилизации, именно потому, что дети в них изолированы, выброшены из актуальной жизни взрослых, они являются не помогающими единицами а мещающими, поэтому городская семья имеет одного, максимум двух детей, соответственно вымирает. Приехавшие в город, в первом поколении, продолжают активно плодиться, но уже на втором приходят к малодетности. В селе всё иначе, подростки смотрят за скотиной и за младшими, младшие кормят кур и помогают матери, все вовлечены в единый процесс.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-03 07:03 (ссылка)
Да, наверное, речь о городской модели атомизированных индивидов. Вот говорят - позже наступает взросление. нет работы, экономическая самостоятельность очень затягивается - и можно быть "бедным веселым ребенком" до 40. а обеспепченные. рано отоорвавшие свой кусок у жизни. могут в 40 начать быть деноигранными веселыми детьми

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2009-11-03 11:09 (ссылка)
хм. пускай дети помогают печатать тексты, рисовать и программировать, тогда снова будем многодетны и умножимся числом)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-11-04 04:57 (ссылка)
Большинство горожан работает вне дома, проблемы с детскими садами и гувернантками очень серьёзны, достаточно сказать что в очередь на место в д.с. нужно вставать за 4 года. И я слабо представляю, как пятилетняя девочка может помочь в программировании. А оставить дома жену, значит тоже выбросить её из социума, отказать в коммуникации в росте в карьере. Как-то так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zakohana@lj
2009-11-03 04:00 (ссылка)
сдается мне, что права a_str

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2009-11-03 05:51 (ссылка)
Вполне возможно. Но, пожалуйста, буд¨те внимател¨нее. Ув. a_str - мужчина, художник из Праги. (Не обращайте внимания на мою орфографию, возникли какие-то проблемы с транслитом).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zakohana@lj
2009-11-03 06:02 (ссылка)
извиняюсь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pollika@lj
2009-11-03 04:12 (ссылка)
Детки играть перестали. Разом. Примерно начиная с 1988 года рождения (не все, но действительная большая часть) на глазах разучались играть в коллективные и подвижные игры. Естественно, если родители всеми силами вкладывались в нормальное развитие - ограничивали телек, играли с детьми сами, читали им книжки (а тут из читающих их большинство), то это не так заметно.
А двор - с его набором детворы всех возрастов, со старшими девочками-"няньками", развалился напрочь. Песочницы напоминают, ей богу, унылые гетто. Причем я сама не поняла как это происходило. Девочки примерно 1984 года играли так, как по старинке играли, их не надо было вожжами тащить, чтобы они полноценно поиграли в куклы - а в тех, что моложе буквально четырьмя годами, приходилось чуть ли не уговаривать, и детский сценарий напоминал жалкую кальку с сериала, что-то такое уныло-старушачье. Сейчас в детсадах, повсеместно, детей приходится учить играть с нуля, буквально тянуть их в игры - то, что витало в воздухе само, куда-то сдулось и испарилось.
Что-то очень сильно изменилось в бытовой народной педагогике, что именно причина - пока не пойму.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-11-03 04:19 (ссылка)
У нас отлично играют. И гуляют по улицам допоздна. В Шаббат я раньше ложусь, чем они возвращаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pollika@lj
2009-11-03 04:24 (ссылка)
Ах да, я имею в виду, конечно, Рязань и область. Охват наблюдений с 2001 достаточно большой - девочки из институской группы работают в разных местах. Охват возраста - от мелких дошколят до младшего школьного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2009-11-03 04:31 (ссылка)
Телевизор!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pollika@lj
2009-11-03 04:46 (ссылка)
И в 80-х был телевизор. Но какой-то менее гипнотический. Возможно, умеренная скукота по ящику как-то сдерживала процесс...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2009-11-03 05:36 (ссылка)
В 70-80 телевизор не был таким гипнотическим.
Дети смотрели детские передачи. По крайней мере не очень вредные, ибо цензура их была ого-го. Фильмы, мультики.

А то что вы описываете похоже на необратимое и катастрофическое обрушение детской субкультуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pollika@lj
2009-11-03 06:35 (ссылка)
Ну да, на него и жалуются педагоги. Нас-то учили работать совсем по другим принципам, с другими вообще людьми.
Я обратила внимание на интересный комментарий, что очень, просто до крайности, дифференцировались типы воспитания. И вдобавок во многих местах скукожилась субкультура "двора", во взаимодействии нескольких поколений. Насколько я помню свое детство в 80-х, дети были вроде и отгорожены, но при этом было много важных и не очень, контактов с разнгообразными взрослыми, не только с родственниками. И не так сильно были разгорожены подростки от малышей (первых последние хотя и тяготили как лишний груз на прогулках - но деться было некуда).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2009-11-03 06:46 (ссылка)
В общагах с коридорной системой и в деревнях все как и раньше.
Просто изолированность по клеткам дошла и до малышей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deadkittten@lj
2009-11-03 05:12 (ссылка)
WOW не коллективная игра?
Игры остались, просто переместились в другую плоскость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pollika@lj
2009-11-03 05:17 (ссылка)
В 4-5 лет? Шутите? В семь-девять еще ладно. И это только для мальчиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadkittten@lj
2009-11-03 05:32 (ссылка)
Про 4-5 лет согласен, это немного попоздже (хотя эту нишу постепенно захватывает Wii). А вот насчёт "только для мальчиков" вы не правы (или ваши сведения устарели лет на 15) -- сейчас девочки составляют почти половину игроков в сетевые (да и в оффлайновые) игры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pollika@lj
2009-11-03 05:42 (ссылка)
По моему городу - не составляют и десяти процентов. Имела дело. Опять же не с пяти лет. Вы поймите еще раз - стрелялки - это не социальные игры, ну и не для малышни детсадовской. А проблема именно в том, подчеркиваю, что не учатся играть дошколята, а школьники уже не успевают.
Если надо, поищу вам ссылки о психологическом и развивающем смысле игры, но пожалуйста, попросите об этом отдельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadkittten@lj
2009-11-03 05:51 (ссылка)
Я понимаю, что вы имеете в виду, но всё же не согласен.
Прежде всего WOW не стрелялка и LBP тем более не стрелялка, не говоря уж о разных "весёлых фермерах". Если под "социальной" ролью игр вы имеете в виду умение работать в группе и коллективе, то эти игры очень хорошо его развивают; если же имеется в виду старое определение по выработке социальных ролей в семье (дочки-матери и т.п.), так где сейчас та семья? Эти игры были актуальны 50 лет назад и ИМХО просто вымерли вместе с соответствующими ролями.
Про дошколят спорить не буду, тут вам виднее, хотя продвижения игр в эту область есть -- та же LBP и коллективные игры на Wii. Школьники ещё как успевают :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pollika@lj
2009-11-03 05:56 (ссылка)
Да уж, грустная перспектива вырисовывается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2009-11-08 17:07 (ссылка)
Только Вам она кажется грустной, потому что Вы не пытаетесь беспристрастно понять черты надвигающегося будущего, относитесь к нему с предуюеждением и считаете, что раньше деревья были выше и все было лучше. На самом деле все наоборот. :)
Другое дело, что судьба людей старших поколений печальна. Но это личные проблемы каждого из людей этих поколений, которые он, кстати, может попытаться преодолеть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2009-11-08 17:04 (ссылка)
Вы не обижайтесь, пожалуйста. Только вот эта фраза:

"Вы поймите еще раз - стрелялки - это не социальные игры, ну и не для малышни детсадовской."

говорит о том, что Вы совершенно не понимаете о чем говорите, не владетее тематикой MMORPG.
Дело в том, что:
1. Это не стрелялки.
2. Это полноценные социальные игры. На мой взгляд, значительно более социальные, чем игры во дворе в прошлые десятилетия.

Немного о себе:
В MMORPG не играю и не играл, но темой владею.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yury12@lj
2009-11-03 04:27 (ссылка)
С улучшением качества жизни родители стали больше лично вкладываться в детей. Количество детей уменьшилось и в системе ценностей дети заметно продвинулись наверх. Эта забота взрослых о детях дала результат - детство продлилось. Критерий детства один -пока человек рассчитывает на поддержку родителей и получает ее - он ребенок.
Пока такая поддержка значима, ответственность ребенка минимальна.
Сейчас даже престарелые родители поддерживают своих детей. По закону, дети должны оказывать родителям поддержку в старости. Мы часто видим примеры, когда суд назначает алименты в пользу детей, а что с алиментами в пользу родителей, потерявших трудоспособность?
Вот и получается, что у многих детство затягивается до тех пор, пока родители живы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-03 07:01 (ссылка)
То есть детство раздвинулось http://ivanov-petrov.livejournal.com/1305827.html?thread=63474915#t63474915

А - изменилось в связи с этим? Или та же социальная роль. просто для другого возраста?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yury12@lj
2009-11-03 09:39 (ссылка)
"Взрослые дети", естественно, социализируются. Их социальная роль сильно зависит от их воспитания и мировоззрения. Кто-то живет частной жизнью, а кто-то участвует в благотворительных или некоммерческих проектах. На западе, опять же, это участие намного шире, поскольку человек имеет некие гарантированные материальные возможности. http://kunstkamera.livejournal.com/168317.html
С другой стороны, рынок предлагает много развлечений для таких людей, и реклама ненавязчиво агитирует за образ жизни, позволяющий тратить средства и время на развлечения.
В целом, я рад, что люди могут себе это позволить.
Мой дед был вынужден заботиться о насущно необходимом для близких, а не только для себя с 12 лет, отец где-то с 16 лет, а я сам начал приносить что-то в семью (правда, не регулярно) в студенческие годы. Мой старший сын вряд ли что-то будет приносить в семью до окончания ВУЗа, а возможно, и потом, не потому что совсем ничего не зарабатывает, а потому, что не ощущает ответственности.
Наверно, это нормально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-11-03 04:40 (ссылка)
страх есть и нагнетается. по крайней мере, ещё пару лет назад чувствовалось. страхом загоняют в детство чуть ни силком - в детстве хорошо. так что сидите и не высовывайтесь, а уж мы вам покажем...индустрию детства. должно же оно приносить обществу какую то пользу. только там стены прозрачные и вся взрослая нудь проникает беспрепятственно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-03 07:03 (ссылка)
Страхом? Что взрослая жизнь трудная, работы нет. тяжелая добыча - сиди в детстве? Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-11-03 07:21 (ссылка)
может не конкретно - работа, добыча, но всё, в общем. читала пару лет назад такую вещь. мы ведь очень хотели стать взрослыми, я и сама это помню. мечтали, планировали всякое на взрослую жизнь, хотелось, чтобы побыстрее. взрослая жизнь сулила больше возможностей по сравнению с детством. сегодняшние дети зачастую не хотят взрослеть, так прямо об этом заявляют. для них взросление тяжкая обязанность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2009-11-03 07:43 (ссылка)
да развлекаловка стала на порядок (именно - на порядок) лучше, вот и хочется сидеть в детстве

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-11-03 07:56 (ссылка)
смотря с чем сравнивать. если с моим детством, не на порядок, это вообще другая галактика. только всё чаще развлечения переходят в зависимость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2009-11-03 09:52 (ссылка)
это довольно логично. Придется людям научиться жить с этими зависимостями, как научились жить с алкоголем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-11-03 11:43 (ссылка)
уже учатся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laniana@lj
2009-11-03 04:55 (ссылка)
Это немного в сторону, но все хотела записать парадокс (?): американская знакомая интересное рассказывала про свою дочь: в России она (в младшем школьном возрасте) гуляет на улице одна, без обязательного присмотра (как в Америке). А при этом подростки американские выше по психологической автономии, чем российские!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-03 07:05 (ссылка)
то есть способы измерения этой автономии не прямо связаны с возможностью амостоятельно гулять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laniana@lj
2009-11-03 07:12 (ссылка)
Ну ее измеряют опросниками сегодня чаще всего. Концептуально:
"Эмпирическими критериями самодетерминации являются такие ее проявления как спонтанность, креативность, интерес и личностная значимость как причины действия, чувство, ощущение себя свободным и такие психолингвистические индикаторы, как преобладание в речи глаголов “хочу” над “должен” (Deci, Ryan, 1991)."
это отсюда http://psychologos.ru/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F


и вот еще про то же интересно
http://conf2001.dem.ru/derg.html
"Они считают, что уровень самодетерминации человека зависит от типа обстановки, в которой ребенок воспитывался в детстве. Оптимальное развитие возможно только при предоставлении ребенку максимальной свободы исследования мира."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zh3l@lj
2009-11-03 05:10 (ссылка)
Image (http://picasaweb.google.de/lh/photo/DIK3V-9Vhm3JFPFpSW-I5g?feat=embedwebsite)Von Zeichnungen (http://picasaweb.google.de/JuraRom/Zeichnungen?feat=embedwebsite)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-03 07:03 (ссылка)
класс

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2009-11-03 14:28 (ссылка)
этапять!!! :)))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zh3l@lj
2009-11-04 05:18 (ссылка)
Спасибо, и от имени дедушки))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2009-11-03 05:14 (ссылка)
Прежде всего - это из того что изменилось - невероятно дифференцировалось отношение к ребенку. Даже в моем ближайшем окружении можно насчитать два десятка разных способов отношения к детям. От гиперопеки до полного фатализма-под-присмотром (разумеется), от сизифовой нагрузки кружками до созидания вокруг ребенка абсолютно чистого, стерильного пространства, от tabula rasa до семейственного строительства вавилонской башни. От всецелого вовлечения ребенка в семейные игры, посвящения его в семейное арго до - ребенок отдельно, взрослые отдельно. Вариаций не счесть. На это влияет все: достаток, убеждения, род занятий, вероисповедание, даже политическая ориентация. Раньше этого не было, воспитание было более унифицированным и менее разносторонним понятием. Сейчас впервые за много лет можно сказать, что воспитание - в отдельных счастливых случаях - может называться творчеством. Другое дело, что результаты этого творчества... Попытка изобретения приема против лома. Как бы родители ни варьировали свои методы, результат представляется приблизительно одинаковым. Система сама подбирает равных себе молодых людей. Очень многие сталкиваются с тем, что, мол, пытались создать произведение, а общество требует лишь детальки. А ребенок - он это чувствует уже лет с 10. Он как бы пытается сопротивляться и родителям - и обществу одновременно (до поры), так что на нем двойная нагрузка, и это важно отметить. Он привыкает, что все вокруг врут: врет телевизор, но врет и выключенное пространство, врет реклама, но врут и родители, когда говорят, что что-нибудь врёт. Потому что то, что врёт - оно работает, железно работает, и ребенок это видит. Таким образом, единственная задача видится в том, чтобы научить ребенка различать (научить не врать - себе), но поди ж ты - это и есть самое что ни на есть архисложное, о чем даже говорить вслух нельзя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]philippos@lj
2009-11-03 07:58 (ссылка)
+1. Согласен, да, именно что творчество. И наверное средств для него не хватало людям прежних веков. Экономический фактор нельзя сбрасывать со счетов - шансы на выживание на современном Западе значительно выросли - для меньшинств, для калек, для безработных, социально "не защищённых" ранее слоёв. Безработный взрослый и миллионер-подросток хорошо сосуществуют. Пышным цветом расцвело явление "взрослых детей" в Японии (и, конечно, не только в ней, просто там это заметнее всего), где люди, кстати, перестают, если можно так сказать, стремиться умереть за рабочим столом в офисе и всё больше озабочены досугом, праздным времяпровождением (и творчеством в этой связи).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2009-11-03 08:22 (ссылка)
Вот как, про Японию не знал. Полагал, что "офисные самураи" - это оттуда. И корпоративный кодекс: сотрудники не уходят домой раньше начальника, субботние встречи tie-off и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simple_fox@lj
2009-11-03 05:17 (ссылка)
При прочтении текстов и комментариев мне вспомнилось, что:
1. Работодатели не хотят полноценно (!) принимать на работу 15-16 летних - поэтому увеличили количество классов до одиннадцати и больше.
2. На улицах и в транспорте Москвы перестали следить за поведением уродских персонажей - орущих пьяных, психов и т.п. (раньше любой "настоящий мужик" мог подойти морду набить любому за "плохое поведение", бабушка-тетенька могла наорать на любого "плохо ведущего" взрослого, милиционеры следили за внешним порядком - теперь все-равно сильным, а слабым страшно) - т.е. все стали вежливее и толерантнее, а детей отпускать страшнее стало, потому что в метро в давке могут с платформы спихнуть и "ни кто не заметит"...
3. Учителя в школе стали меньше давить на детей - видимо законы изменились, т.е. дети "ведут" себя в школе, а воспитательную часть пытаются "вернуть" родителям в полном объеме - вроде как "за воспитание отвечает семья". Я много раз обсуждала с учителем вопрос, "может стоит мне сидеть на уроке? - тогда я смогу проследить за поведением ребенка". Т.е. дети в классе, на переменах друг друга обижают - а им ничего за это не бывает!

Таких примеров "по мелочи" могу привести много.

Один из возможных выводов: была империя - и дети были востребованы как будущие граждане, плохо-хорошо - но "работа велась". Сейчас имперские амбиции остались, а "работа не ведется"... :) и что самое занятное: "собака на сене" - ни сами не делают, ни другим не дают.

Это про Москву, как я понимаю.

В Америке и Канаде, как мне кажется, все дело в страховых компаниях и тщательно проработанных законах, т.е. всегда должен быть ответственный за безответственного, вот и следят, чтобы зоны ответственности всегда четко соблюдались. И дети "пришиты к родителям и няням" до 12-ти лет или сколько там...

Отдельно про компьютерные игры - это же мечта из старых книжек - "книжка с живыми картинками"... - очень трудно устоять, самому ТАК не сделать... вот и пропадает "рукоделие" детское... :(

Я детей продолжаю отпускать на максимальную "длину поводка" - на меня незнакомые соседи и школьные мамы "смотрят искоса"... :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pollika@lj
2009-11-03 06:39 (ссылка)
+1 насчет длины поводков. Когда приехала из райцентра в областной город, была сильно удивлена тем, что десятилеток практически водят за ручку, чуть ли не в своем дворе. Где реальная необходимость и безопасность, где это бред - не мне пока судить, своих детей нет.
Тогда как в маленьких населенных пунктах нормально отпускать с десятилетками же - карапузов от 2-3 лет на выгул.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2009-11-03 07:39 (ссылка)
>>"может стоит мне сидеть на уроке? - тогда я смогу проследить за поведением ребенка". Т.е. дети в классе, на переменах друг друга обижают - а им ничего за это не бывает!

каких вы страшных для ребенка (если он мальчик) вещей у учителя просите

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homerus@lj
2009-11-03 05:37 (ссылка)
Что волнует меня больше всего в этой связи:
в современной системе дети в большей степени обобществлены (в смысле внесемейного контроля за их "правами") и в то же время освобождены (в смысле почти полного отсутствия механизмов заставить их выполнять "обязанности").
Иными словами родители обязаны отвечать за действия своих детей, обязаны соблюдать
очень жесткие правила при взаимоотношениях с ними, а дети до определенного
возраста вообще ничего не обязаны. Когда проблемный ребенок понимает, что он может
делать почти все, что хочет, и ему за это ничего не будет, кроме ласковых
разговоров, появляются некоторые особые типы поведения
Возможно, что и у кидалтов растут ноги отсюда.

Конечно, в разные страны это пришло в разной степени, обязанности и законы разные,
но эта волна уже вовсю идет.
Примеры:
1. "Папа, купи мне велик, не то позвоню в полицию и скажу, что ты меня ударил".
(Это, вроде бы, в Израиле была такая история, но концов не нашел. В результате
отца арестовали, уволили с работы и т.п.)
2. Знакомая учительница (веселая, умная и совсем не агрессивная) рассказывала
школьникам, как когда-то давно кинула в хулиганившего на уроке ребенка ключами.
Первый вопрос детей: "Что Вам за это было?" (Это изменение отношения к этому
делу в России (Москва)).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-03 11:00 (ссылка)
да, понимаю. На самом деле это не проблема с детьми... Это давно осознано и описано Нильсом Кристи. криминологом. в патриархальном обществе - плотные связи. хулюганов держат миром. То есть коли что - это кто? ты, алешка? вот я отцу скажу... и всё. На каждого есть управа. Но держится не законом, а обычаем. - город - анонимное сообщество. вместе живут. но даже соседей не знают. Эти механизмы разрушены. вместо них надзор за порядком в атомизированном обществе передан специальным структурам. Как угроза осознано жестокое обращение с детьми - или там с женщинами. или с неграми. или с белыми - и мало ли с кем, хоть с гусями или поросятами. Озабоченное обещство создает законы - и по ним бюрократические структуры начинают действовать. Разумеется, инициативные люди могут пользоваться малоподвижными уложениями искусственного права. И расцветает всякого рода преступность - поскольку теперь держат только полицейские, а на каждом углу пне поставишь. При серьезном отношении к делу - как в США, огромное количество заключенных.
С детьми и подростками при этом возникают совершенно специфические проблемы. Время взрослости отодвинуто. здоровенные лбы ходят без дела... а развлечений множество. К тому же с разрушением патриархальных норм всякие установленные уважения к старшим исчезли туда же, куда и вера в Бога - вместе с обычаями ушло. Остался только личный выбор каждого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2009-11-04 12:58 (ссылка)
Как ни странно, в патриархальном обществе и дурили дольше. Сады обчищали до нынешнего совершеннолетия, стенка на стенку ходили до свадьбы. Здоровенный лоб мог зимой иней на окне продышать и афедрон туда прислонить. Но это было по готовым сценариям. Часто тоже для многих совсем не безвредно, однако более канализовано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-04 13:48 (ссылка)
ну, все варианты с афедроном и сейчас в ходу - как я вижу из той же сети. Тут юзеры иногда рассказывают разные истории - разница только опять же та, что прежде это была "традиционная" шутка, теперь же выдумывают каждый что может

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-11-03 06:28 (ссылка)
Да вроде так же как входили так и входят. Правда сама "взрослая социальная жизнь" при этом все больше напоминает детский сад.
Школа разучившись делать все остальное, тем не менее научилась успешно воспроизводить совершенно определенный способ поведения.
В течение десяти лет детей учат делать вид что они что-то такое понимают и что-то такое мыслят. Научившись симулировать все что угодно, от простуды до сочинений на свободную тему и выдавать ровно (и не более чем) ожидаемый результат школьники переносят полученные навыки во "взрослую жизнь". И вот она вся вокруг такая, эта жизнь. Сплошная имитация.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]elekravets@lj
2009-11-03 07:03 (ссылка)
Ну так ведь эта симуляция не с распадом СССР началась, а раньше, иначе почему так много симулянтов околопенсионного возраста во всех министерствах и ведомствах, учебных учреждениях и т.п.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-11-03 07:27 (ссылка)
Началась не с распадом. Но с распадом окончательно выветрилось содержание учебного процесса, которое все-таки, по традиции, было.
Я затрудняюсь сказать отчего так — но это у нас во всем сквозит. Всякое содержание отрицается, как пустая выдумка.
Достоверно существующими полагаются только интересы (личные ли, корпоративные, не важно) и "эффективность".
В результате от школы осталась только форма, доведенная до универсальной воспроизводимости.
Достаточно построить типовой учебный корпус, нагнать произвольных учетилей с учениками и вот она, готова. Самовоспроизведется в лучшем виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elekravets@lj
2009-11-03 08:11 (ссылка)
Да не только у нас, просто "у нас" ближе, потому виднее. А "у них" финансы вместо производства и реальных товаров, гладкая риторика, прикрывающая нечистоплотные цели и пр. В принципе, та же симуляция. А базовая проблема - отсутствие реальных ценностей, не к чему стремиться по большому счету

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-11-03 08:28 (ссылка)
Вот Вы кстати ту самую точку зрения транслируете "а "у них" финансы вместо производства и реальных товаров, гладкая риторика, прикрывающая нечистоплотные цели и пр."
Это ведь ровно "Всякое содержание отрицается, как пустая выдумка. Достоверно существующими полагаются только интересы (...)."

Нет. И у них и у нас все иначе. Но преобладающий здесь последнее время взгляд на реальность вот таков. "Все врут. Либо чтобы понравиться, либо чтобы заработать". Именно потому что отрицается существование каких-либо "реальных ценностей". Вот они, кругом, цености-то. Хоть лопатой греби. Но нет. Их просто не видно из этой позиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elekravets@lj
2009-11-03 08:33 (ссылка)
Да ценностей действительно полно - каждый человек ценность

(Ответить) (Уровень выше)


[info]choknutyj@lj
2009-11-03 07:11 (ссылка)
Прочёл всё внимательно.
Пришёл к выводу, что вы не шутите.
Наверное, я в заповеднике.
То же море, те же велосипеды и те же дети, что и тридцать лет назад :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nickel1@lj
2009-11-03 08:42 (ссылка)
Мы едем к вам!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]choknutyj@lj
2009-11-03 14:06 (ссылка)
Вам придётся жить в палатке.
Но не пугайтесь.
У нас с послезавтрашнего дня прогнозируют плюс двадцать :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2009-11-03 07:33 (ссылка)
Я кидалт, мне 30 - детство расширило возрастные пределы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-03 11:01 (ссылка)
Везет. Я бы тоже с удовольствием, если б мог, сказал бы, что кидалт, все бы отстали - а я бы - и работать, работать... Но нельзя. Кидалты в России обязаны в любую погоду ходить в длинных уродских шортах. Это у них форма такая. чтобы сразу узнавали. У них там и погоны пришиты - почетный кидалт. заслуженный кидалт.... а мне шорты с детства ненависты, так что не могу я.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2009-11-03 07:41 (ссылка)
Ну процесс "удлиннения детства" идет очень давно - напомню - у мусульман возраст формального совершенолетия - 13 лет и когда-то так было и в Европе. Сейчас уже 18 и отодвигается к 21 году. Плюс образование растянулось с еще в наше время восьмилетки-десятилетки до 16 лет - ВУЗ практически обязателен.

Реально думаю - в развитых странах нет потребности в рабочей силе - вот ее и консервируют разными способами, а потом это отливается в какие-то социальные сдвиги. Например длительность обязательного среднего образования в Англии было введено в 30-е годы в качестве антикризисной меры - для сокращения безработицы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2009-11-03 08:21 (ссылка)
+1. Людей слишком мало для демографии и слишком много для реальной работы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ny_quant@lj
2009-11-04 14:36 (ссылка)
Именно. Я, чесгря, поражаюсь разноонразию мнений по столь очевидному вопросу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kattrend@lj
2009-11-03 08:04 (ссылка)
В нашей семье сейчас очень насущный вопрос - можно ли отпускать ребенка одного ходить по городу.
Дочери десять, и она одна еще не ходит.
Я к ее возрасту уже ходила по магазинам и вообще была довольно самостоятельная.
По дочкиной школе видно, что это общее. Всех водят родители, и даже шести-семиклассники, если их не могут забрать, прибиваются к кому-то из чужих родителей, чтобы не идти до метро одному.
Общий вывод - "изменился культурный контекст". Не то чтобы мы в самом деле верили, что жизнь стала опаснее, маньяков стало больше, а водители утратили внимание. Просто с какого-то момента стало не принято, по крайней мере, в Питере.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-03 11:02 (ссылка)
То есть даже если - вроде бы - реальной угрозы нет, нормой считается сопровождение ребенка. а то - раз случится. и всю жизнь жалеть. Да. понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)

Осмелюсь предположить
[info]arhiloh@lj
2009-11-03 09:31 (ссылка)
что всему виной урбанизация и сопутствующие демографические изменения.
Как было отмечено выше, в деревне (и в городе вскоре после деревни) отношение к детям проще. Отчасти потому что "а что с ним сделается" во дворе и вообще пора уже гусей пасти.
Отчасти потому, что детей в деревне было (рождалось по крайней мере) много, и умирали они чаще от всяких малопонятных причин. Дело привчное: "Нашим дедам прививок не делали и мы не будем, а кого Господь приберёт, ну что ж поделаешь".
В современной городской семье, как правило, детей один-два, и к ним бережно относятся, как к более редкому ресурсу. Родить семерых и похоронить четверых - это по совремнным представлениям полная дикость. Хотя относительно недавно было вполне себе с порядке вещей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Осмелюсь предположить
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-03 11:03 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1305827.html?thread=63488227#t63488227

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ukrfan@lj
2009-11-03 09:48 (ссылка)
Думаю, ничего так уж сильно не изменилось. По-прежнему, большую часть жизни ребенок как проводил, так и проводит в школе - со всеми ее проблемами. Так что изменение парадигмы, имхо, преувеличено. Двор - да, стал играть меньшую роль в формировании личности... но школа - это почти то же самое. Разве что возрастная структура иная - во дворе верховодят старшие, в школе - более сильные, но принцип тот же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-03 11:04 (ссылка)
Не знаю. Некоторые видят изменения своими глазами. другние не видят. наверное, у всех различно, и нормы разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2009-11-03 11:26 (ссылка)
Видимо.
Просто у меня трое детей сильно разного возраста, и мне как-то легче отслеживать, чем рассуждающим умозрительно. Хотя это, конечно, ничего не доказывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2009-11-03 12:39 (ссылка)
I have a different view. I think that there is a bias blinding people when they talk about bygone era from which little factual evidence has survived. What little survived has been distorted by people needing a proof that the progress they advocate is real rather than imaginary. The lives of ordinary medieval people became the subject of scholarship only 40-50-60 years ago, and the lives of medieval children in Europe became reconstructed only 20-30 years ago. This scholarship draws a different picture from that created during the Industrial Age when harassment of children was rampant but the age needed to be depicted a step above beastly medieval times. This site
http://historymedren.about.com/od/medievalchildren/a/child_toc.htm
presents some of these findings in a popular form, with many references, and it accords with the books I've read on the subject. I suggest everyone believing that our age is radically different in its treatment of children to read it before making sweeping generalizations. Of course it is different, but not radically different. The only concept missing is that of a rebellous adolescent. This one is our own creation. I do not view that as a great achievement.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-03 12:45 (ссылка)
спасибо. То есть был сделан идеологический упор на некоторые модели разговора о детях - а само отношение было примерно как сейчас и существенно не менялось, тем более оно не изменилось за последние годы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-11-03 15:25 (ссылка)
Of course, it changed and it is changing. But it was not the kind of cataclysmic change we were assured it was. My own impression is that the cruellest age to children was the 19th century and we are still recovering from its excesses back to a more normal situation.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karslon@lj
2009-11-03 16:52 (ссылка)
shkrobius, классный английский, мне так кажется. Будто носитель пишет.

А почему "буйное отрочество" есть наше собственное изобретение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-11-03 16:56 (ссылка)
Because it was invented by English romantics. It is a positive image of unrewarded rebellion.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karslon@lj
2009-11-03 17:10 (ссылка)
Ага, это (вспоминаю школу) Байрон и этот, вроде, персонаж его, Чайльд Гарольд?

Гм. Нет ли тут противоречия, суть которого в том, что т.н. традиционные общества (типа СССР, например, или, скажем, современного мусульманского государства) в принципе не порождают конфликта отцов и детей? Тогда как "модернизированные" общества, типа американского, такой конфликт порождают, и его причина в том, что развитие идёт настолько быстро, что опыт родителей уже мало чем может помочь детям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-11-03 17:23 (ссылка)
Prodigal sons have always been and always will be around. It is only their image that changes, in a cyclical fashion. Yesterday's idiot is today's hero, and vice versa.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karslon@lj
2009-11-03 17:55 (ссылка)
Гм. Возразить нечего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2009-11-03 21:32 (ссылка)
Не буду читать комментарии пока, напишу от себя. Потом еще что-то добавлю, у меня всегда мнения перетекают куда-то, когда я у Вас почитаю.

В Киеве (в Москве и т.п. аналогично, насколько я знаю) перекос такой: дети считаются способными выучить к 10 годам три языка, но не способными сходить за хлебом в этом же возрасте. Одновременно и бОльшая, и меньшая нагрузка. Перекос по сравнению с прошлым явный. Каменных джунглей боятся (взрослые).

В Швеции по-другому, но тоже... нда. Я писала уже у себя как-то, что моему ребенку запретили в школе читать на переменах. Надо ведь быть ребенком! Дети ходят в магазин, катаются на великах и т.п., но вход в мир взрослых им строго воспрещен. Например: обсуждался несколько лет назад вопрос, можно ли шестиклассникам уже ставить оценки в школе. Решили что нет, это для них будет слишком фрустрирующий опыт. Например-2: считается нормально ребенка отвозить в школу, забирать из школы, кормить, усаживать за телевизор и через час-два укладывать спать. Это ОБЫЧНЫЙ стиль общения с ребенком. По выходным, конечно, больше общения - например, можно сходить в кино или в магазин. Например-3: мальчик 16ти лет со своей подругой 15-ти лет убили одноклассницу, мальчикову бывшую герлфренд, 15ти лет. Убили продуманно, после подготовки, долго отрицали. Суд признал, что спланированое убийство имело место, и осудил мальчика к 20 месяцам тюрьмы. Это ж дети! 12-летних мальчиков НИКАК не наказали за изнасилование 10-летней девочки, 14-летних - за жестокое избиение старика, приведшее к смерти. Это ж дети! Наверное, мои примеры отрывистые, но по ним складывается такая картинка... нездоровая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-04 03:21 (ссылка)
От Ваших отрывистых примеров голова кругом. Кто себя помнит в 15 - это слюнявое отношение "ах, детки" - просто оторопь вызывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2009-11-04 12:49 (ссылка)
Ну! Детки уже могут изнасиловать, но еще не могут получать оценки в школе - это их травмирует. Помнится, мы в шестом класе в общем и целом уже не слишком волновались из-за оценок - иногда даже слишком не волновались. Про прочее вообще молчу - едва ли бывает здоровый ребенок из нормальной семьи, который в 15 лет недостаточно созрел, чтобы понимать, что убийство - это огромное зло.

Такое впечатление, что их чуть ли не насильственно задерживают в детстве. Ведь превращение из ребенка во взрослого - это процесс постепенной передачи ответственности от родителя ребенку. Нет ответственности - нет и взросления.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-11-05 08:24 (ссылка)
Изменилось, да.
Чтобы понять что именно надо понять с каким временем мы сравниваем.
Детям больше позволено и с них меньше спрашивают.
Когда я училась в школе, мои родители считали, что я ОБЯЗАНА учиться на "отлично".
Мне не помогали делать уроки - у меня проверяли уроки. Мне говорили - это твоя работа. Никто не думал о том, чтобы нанять мне репетитора, если мне было трудно. Трудно сама виновата. Надо было учиться лучше.
На все жалобы на одежду и отсутствие каких-то развлечений, меня стыдили и говорили поищи себе других родителей, если мы тебя не устраиваем.
Я гуляла где хотела, только потому что родителям было трудно проконтролировать где я сейчас нахожусь.
Родители меня очень любили (да и сейчас любят) но никто не мог встречать меня из школы - надо было работать. Бабушка была далеко. Соседи тоже работали.
Сейчас, даже если родители работают очень плотно - они могут нанять какую-то например пенсионерку, которая встретит их ребенка и покормит.
Иногда это даже бывает школьная учительница этого ребенка.
Страх потерять ребенка был всегда, но все же считалось, что если ребенок выполняет определенные правила - переходит дорогу на правильный сигнал светофора, не разговаривает с незнакомцами, гуляет в своем дворе и возвращается домой в 9, с ним ничего не случиться.
Сейчас никто не знает что надо делать чтобы ничего не случилось.
Добавила изменений теория, что все самое главное с ребенком произошло в раннем детстве.
Типа напугался чего-то и все вся жизнь не так сложится.
Детство становится временем очень дорогих ошибок. Из серии древней сельскохозяйственной поговорки "весной день год кормит".
Насчет того, что детство дольше длиться.
Есть закономерность, что длительность детства определяет некую высоту на которую заберется человек. Это стратегия типа - будет результат выше, но потом.
Еще считается что творческий труд сродни детской игре.
Так как творчество в противопоставлении ремеслу стало цениться как нечто, самое стоящее, то детство, как фундамент и залог творчества приобрело большую цену.
Пытаясь продлить детство люди пытаются стать творческими личностями, и придать своей жизни иное измерение.
Беда в том, что продление детства, само по себе, не дает гарантий ни более высоких творческих результатов, ни большего развития способностей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-05 11:43 (ссылка)
да, что-то такое. Было как-то суровее, что ли. Не так конфетно. Но, может, это к лучшему. Я помню. что и предыдущие поколения говорли. что их военное-послевоенное детство было посуровее нашего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-11-06 18:42 (ссылка)
Да. Но проблема не только в том, что суровость исчезла.
Раньше у взрослых был свой мир. Детям туда хотелось. Были вещи, которые доступны "когда подрастешь". Было интересно становится взрослым.
Было зачем.
Сейчас не за чем. Базовые потребности родители удовлетворяют без вопросов. Всякое "хочется" из жалости, из любви, из памяти к своим неудовлетворенным "хочу". Папа и мама не звери, они выбьются из сил чтоб у тебя все было и ты не чувствовал удары этого мира.
И у тебя есть то же что у взрослых - свой компьютер, свои книжки, свои диски. Тебя берут с собой кататься на лыжах.
Ты пользуешься всеми благами. Тебе не нужно вырастать. Там нет ничего кроме усталости.
А взрослым, наоборот хотелось бы стать детьми.
Дурачится, делать что хочешь, а не то что нужно.
Взрослый мир перестал быть серьезным и привлекательным, он стал усталым и тревожным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]naj2012@lj
2011-08-25 19:23 (ссылка)
Какой на хуй дуальный мир, 3 структуры Чисто Мужчина + Чисто Женщина + Чисто Дети у них совершенно 3 разных психологии и миропонимания куда вы детей то пихаете все время ?

Человек совершенно отторгает Детей во вне он примеряется с их существованием только на уровне веры что внутри он ребенок и поэтому они не чужие

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-26 01:16 (ссылка)
Не надо материться в этом журнале, мне неприятно.

(Ответить) (Уровень выше)