Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-08 17:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Научный метод и такая же революция
Остается выбрать невероятное объяснение
«Я очень хорошо знаю, святейший отец, что найдутся люди, которые назовут совершенно превратным мое учение о движении Земли. И, хотя мне известно, что мнения философов не имеют ничего общего с мнениями толпы, так как они стремятся только к познанию истины, но все же, когда я соображал, каким безумием покажутся мои мнения людям, привыкшим считать за незыблемую истину веками установившиеся воззрения, меня обуревали сомнения, — должен ли я обнародовать мои взгляды или последовать примеру Пифагора и некоторых других, передававших тайны своей философии не письменно, а устно друзьям и единомышленникам. По моему мнению, они делали это не из завистливого желания сохранить при себе тайны своей науки, как думают некоторые, а для того, чтобы прекраснейшие открытия, результат упорного труда великих людей, не подверглись осмеянию со стороны тех, кто слишком ленив, чтобы заниматься науками, не приносящими денег, или тех, которые, хотя и обратились к благородному занятию философией под влиянием примера и побуждения со стороны других, однако по своей ограниченности вертятся среди философов, как трутни среди пчел...

Однако эти колебания и опасения рассеялись, благодаря увещаниям моих друзей, из коих прежде всего упомяну о кардинале Шёнберге, епископе Капуанском, прославившемся во всех отраслях науки. Наряду с ним поставлю моего лучшего друга, Тидеманна Гизе, епископа Кульмского, который с одинаковым рвением занимается теологией и светскими науками... Многие другие ученые и замечательные люди утверждали, что страх не должен удерживать меня от издания книги на пользу всех математиков. Чем нелепее кажется большинству мое учение о движении Земли в настоящую минуту, тем сильнее будет удивление и благодарность, когда, вследствие издания моей книги, увидят, как всякая тень нелепости устраняется наияснейшими доказательствами. Итак, сдавшись на эти увещания, я позволил моим друзьям приступить к изданию, которого они так долго добивались.

Но, может быть. Твоя Святость... пожелает узнать, как я дошел до такой противоречащей мнению всех математиков и даже, по-видимому, здравому смыслу, идеи, как вращение Земли. Не скрою от Твоей Святости, что побудительной причиной моих стремлений создать новую теорию для объяснения движений небесных тел было не что иное, как разногласие математиков на этот счет. Во-первых, они так не уверены относительно движений Солнца и Луны, что не могут установить наблюдением постоянную длину года. Далее, они расходятся как в принципах и теориях, которыми объясняются кажущиеся движения двух вышеупомянутых светил и остальных пяти планет, так и в доказательствах, на которых основываются эти принципы.

Если бы они исходили из твердых оснований, ничего подобного не могло бы случиться. Так как если бы их гипотезы были истинны, все выводы из них были бы правильны.

Мне казалось крайне прискорбным, что в то время как гораздо менее важные вещи исследуются с такой точностью, устройство вселенной, созданной для нас всеблагим и всесовершенным Зодчим, не нашло еще правильного объяснения

Итак, я занялся вопросом о вращении Земли. Хотя это мнение с виду лишено смысла, но я полагал, что, если моим предшественникам предоставлялось измышлять какие угодно круги для объяснения небесных движений, то и мне позволительно исследовать, не окажется ли мысль о вращении Земли более пригодной для объяснения небесных явлений, чем предлагавшиеся до сих пор гипотезы.

Итак, приписав Земле движения, о которых говорится в этой книге, я убедился, после многолетнего и тщательного исследования, что при этом не только объясняются все видимые явления в движении планет, но определяется последовательный порядок и величина светил, а все их пути и само небо получают такое гармоническое устройство, что ни в одной части нельзя сделать изменения, не внеся путаницы во все остальные части и во всю вселенную...

Я не сомневаюсь, что ученые и умные математики согласятся со мною, если—что прежде всего требуется философией — не поверхностно, а основательно изучат и обдумают доказательства, которые я излагаю в этом труде. Но, дабы ученые и неученые—все—видели, что я не избегаю критики, я решился посвятить эту книгу Твоей Святости... Твой авторитет, твое суждение защитят меня от клеветников, хотя и говорит пословица, что нет лекарства против жала клеветы. Но если какие-нибудь болтуны, не сведущие в математических науках и тем не менее берущиеся судить о них, придерутся к моему учению, ссылаясь на те или другие места Св. Писания и толкуя их на свой лад,—я не стану им возражать, так как слишком презираю их мнения. Известно, что Лактанций, знаменитый в свое время писатель, но жалкий математик, высказывал самые ребяческие суждения о форме Земли, осмеивая тех, кто считает ее шарообразной. Немудрено, что и теперь найдутся люди, которые будут поднимать нас на смех».
Коперник


---По поводу научной революции:
Вообще книга Коперника не произвела той сенсации, какую, по-видимому, должна бы была произвести. Ни враги, ни друзья не оценили ее по достоинству. Первые чуяли в ней что-то неладное, несогласное с текстами, вторые восхищались ясностью и простотой гелиоцентрической системы, но никто не понял, какой громадный, коренной переворот во всем нашем миросозерцании связан с ее торжеством. До этого дошли уже намного позже, когда Галилей снова поднял вопрос о вращении Земли.
Из книги "Коперник. Галилей. Кеплер. Лаплас и Эйлер. Кетле: Биогр. повествования"

В точности Мендель, чьё открытие проспали на 40 лет.


(Добавить комментарий)

(Комментарий удалён)

[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-08 12:08 (ссылка)
да что же вы кродильчиков-то на меня стряхиваете. не надо. вот еще один...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2009-11-08 12:28 (ссылка)
намек понял

(Ответить) (Уровень выше)


[info]j_zahar@lj
2009-11-08 12:29 (ссылка)
К сожалению, общество того времени просто не поняло вообще о чем идет речь, как мне кажется. Оно "не доросло" до таких понятий.
Как и в современном мире: люди отстали от прогресса технических средств, они не в состоянии объять необъятное, не успевают за скоростью развития цивилизации в целом. Отсюда: поверхностность знаний, неточность ощущений и т.д.
Человечество почти всегда отставало от научных достижений. И хорошо, если только на 40 лет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-08 13:20 (ссылка)
Может быть. это даже и нормально. на переднем крае нервно. только что-то открыли - а через полгода оказалось: чушь. всё иначе. Закрыли. Потом уточнили. кому-то вломили. наградили. закричали. похоронили.

Лет на 20. а то и 30 полезно отставать. чтобы идти в спокойной воде, где хоть на каком-то приближении кажется, что все в порядке.

Но это - человечеству. самим ученым. конечно. надо быть повортливее.
Но коперник, конечно. шибко давно жил. там этих ученых и вообще еще не было - виноватить некого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-11-08 18:05 (ссылка)
>кому-то вломили. наградили. закричали. похоронили

Не тех и невовремя, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-08 18:19 (ссылка)
ну а как же иначе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-11-08 18:34 (ссылка)
Ну. Можно пофантазировать....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ipain@lj
2009-11-08 12:31 (ссылка)
Вообще книга Коперника не произвела той сенсации, какую, по-видимому, должна бы была произвести. Ни враги, ни друзья не оценили ее по достоинству.

вообще это не так. про это есть книжка (http://www.amazon.com/Book-Nobody-Read-Revolutions-Copernicus/dp/0802714153/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1257693933&sr=1-1#noop), опровергающая что "никто не понял". вот картинка из книжки:
Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-08 13:16 (ссылка)
Видимо. я не очень понял. Тут вроде нарисованы издания этой книги. К сожалению, оси времени нет, но так примерно - в 1543, потом в 1566. Ну да. и что? Да, книгу переиздавали и читали. В приведенной мной цитате говорится, что она не произвела "той сенсации" - а не что ее никто не читал.

Какой "той" сенсации7 видимо. автор имеет в виду, что не все поняли. что за отличная штука научная революция. Ну ничего. в первый раз ведь такое было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2009-11-08 13:37 (ссылка)
книжка по линку подробно и понятно все рассказывает.

я уже давно читал, насколько помню мнение что толстенную книжку коперника 'никто не читал' - было широко распространено. переиздавали мол, и говорили что читали - но реально никто не 'штудировал ночами с карандашом в руке'. пролистав большинство сохранившихся копий книжки, автор показывает что значение книги (и революции) понималось всеми причастными. становятся важны детали 'телячьего переплета', бранда издателя, аннотации кеплера итд итп. цитата из поста 5 летней давности:

читаю книжку про книжки коперника. точнее про заметки на полях всех существующих копий его de revolutionibus orbium coelstum libri sex. "я обьяснил что их копия находится в ленинской библиотеке, подаренная их ректором генералу-освободителю. - ausgeschlossen! закричал библиотекарь университета halle - наш ректор не мог этого сделать! мог не мог, книга в москве, переплетена вместе с stadius' tabulae bergenses. библиотекарь потрясенно молчал в тряпочку."

кслову не думаю что первый раз. 'научные революции' разного масштаба но примерно одного пошиба, это скорей бытовуха, чем исключение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-08 13:42 (ссылка)
спасибо, теперь я понял. с чем вы спорите. Что никто не читал. Да, это - насколько я помню. что наисследовано - было бы ошибкой.


Насчет первого раза. Насколько я знаю, господствует мнение, что наука началась с Галилея и пр. До того была не наука. Так что научных революций - как сейчас считает мейнстрим - множество, но все по качеству иные, чем та, первая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2009-11-08 14:06 (ссылка)
'господствующие мнения' как раз со времен коперника особо уважать не принято. типа после того как мейнстриму стало ясно что "наука началась с Галилея", та наука как бы и закончилась: из позитивизма ушли в конструктивизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-08 14:39 (ссылка)
Вы могли бы рассказать. как выглядит с вашей точки зрения анука - без сылок на авторитет? То есть без клейм типа позитивизм. Дело в том, что то. что я сказал - это концепция науки образца 2000 г., на сто лет позднее позитивистскаой. но мне не хочется меряться доступом к самой свежей литературе, это как-то странно. лучше скажите - как выглядит картинра науки. в которой то, что называют науч. рев. 17 века - одна из множества повседнвностей. Что имеется в виду7 кумулятивизм Дюгема?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2009-11-08 15:31 (ссылка)
дело в том, что то что вы сказали, для меня связано со статьей курта левина "The Transition from an Aristotelean to a Galilean Way of Thinking in Biology and Psychology" (1931), то есть не в доступе дело. с тех пор уже много воды утекло.

на авторитет я вроде бы и так не ссылался, за точку зрения долго говорить, но вот вам пример. текущая биологическая научная революция персональных генотипов. обьем информации настолько высок и плотен, что только персональный интерес миллионов к своим предкам позволяет хоть как то разгребать геометрически растущий поток необходимой и новой информации. этот же интерес делает из любопытствующих - исследователей и просветителей. можно наверное построить график как все взрывается и растет.

подобный же график про коперниковские дела, будет иметь совсем другой профиль. а вот тот же громоотвод из цитаты выше, может быть и нет. типа революции (даже научные) должны приводить к республикам а не к обсерваториям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-08 15:36 (ссылка)
к республикам

знание всем. даром, и пусть никто не уйдет обиженным? Да, согласен

Общее у республики и обсеравтории то, что в обоих есть подвалы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2009-11-08 15:54 (ссылка)
как раз перечитывал коммент и думал что республики вы поймете в старой парадигме =). республики здесь скорей понимаются как т.н. 'временные автономные зоны' (TAZ), в которых по определению нет подвалов и даже границ. типа в германии спустя почти полвека после начала использования громоотвода, пачками гибли звонари колоколен отгоняющие молнии. а жители тихонько себе мастерили проводок.

кслову когда во франции сгорел первый дом от громоотвода (точнее неправильного использования оного), на суде прогресс защищал робеспьер (http://www.stanford.edu/dept/HPS/lawyer.pdf). известно что из этого вышло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-08 15:57 (ссылка)
зона, у которой нет границ... Ну ладно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2009-11-08 16:00 (ссылка)
зона у которой как дискурса нет называемых определений, витгенштейн типа.

пысы: такой зоной была и классическая наука от галилея пока не отрефлексировала свои определения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-08 16:15 (ссылка)
а. да, это вполне

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freddy_lj@lj
2009-11-08 14:24 (ссылка)
Точнее, утверждается что с Галилея и Бэкона началась наука в современном виде (с современной ролью эксперимента). После долгого схоластического застоя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-08 14:39 (ссылка)
ну, это почти ничего не значащие слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freddy_lj@lj
2009-11-08 14:51 (ссылка)
Только почитав Бэкона, мне удалось оценить смысл этих почти ничего не значащих слов. Контраст с методологией науки образца 16-го века впечатляет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2009-11-08 12:40 (ссылка)
Не "проспали", а не "поменяли глаза". Очевидность (в буквальном смысле) до сих пор говорит о движении Солнца по небосводу. Чтобы укорениться в сознании, другая "очевидность" требует времени, чтобы стать общим местом, с которого смотрят на то или иное явление.

"...если моим предшественникам предоставлялось измышлять какие угодно круги для объяснения небесных движений, то и мне позволительно исследовать, не окажется ли мысль о вращении Земли более пригодной для объяснения небесных явлений, чем предлагавшиеся до сих пор гипотезы." - вот действительная революция. Абсолютно лишенная "здравого смысла" того времени ("Мы же все видим, что светила двигаются, это абсолютно ясно!") идея примата гипотезы перед опытом совершила переворот в сознании, а совершается такой переворот далеко не сразу. Отсюда и временные лаги.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-08 14:41 (ссылка)
в духе Коперника - для 2009 года:

...если моим современникам предоставляется полагать, что все мнения в одну цену и нет более и менее авторитетных, то и мне позволительно исследовать, не окажется ли мысль о различной ценности знаний, о разной ценности гипотез более пригодной для объяснения различных явлений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2009-11-08 15:14 (ссылка)
Можно даже усилить: нет явления без его гипотезы (модели). И вот еще что нарыл про современность:
"Был некоторый период замешательства, вызванный существованием двух форм механики, применимых к одному и тому же объекту (атому). Для решения конкретных задач можно было пользоваться любой из этих двух форм. Опыт показывал, что они всегда вели к одинаковым выводам. В 1932 г. Джон фон Нейман показал, что эти две физические теории математически эквивалентны. Волновая механика Шрёдингера оказалась удобнее, и в настоящее время для представления состояний квантовых систем и наблюдаемых величин физики используют, как правило, именно язык волновых функций и действующих на эти функции дифференциальных операторов." (http://fiz.1september.ru/2006/10/14.htm)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kercenter@lj
2009-11-08 15:17 (ссылка)
40 лет?.. Учитывая волнения современного человека на тему коллайдера и вирусов гриппа, можно позавидовать средневековью с возрождением: какая небольшая временная щель между научной элитой и простыми людьми :)

(Ответить)


[info]zlyuk@lj
2009-11-09 09:58 (ссылка)
опять же можно не к ночи помянуть Дюгема, что дескать и не было повода для сенсации, а потом злостные Галилей сотоварищи раздули.
В отличие от Менделя, который открыл также некий эмпирический факт, просто никто не понял особо, нахрена оно.

(Ответить)