Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-11 19:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Есть свежее про четвереньки?
В вопросе происхождения человека идет вялотекущая революция - потому что находят все более древние скелеты, ветки богатеют листьями, открываются все новые факты. То вот, считай, современника найдут на Флоресе, другой вид, только недавно его выбили, то еще что учудят.

При этом следить за новостями антропогенеза трудно. Авторы друг с другом спорят и опровергают непрерывно. Масса фриков. Непрофессионалу оотличить грамотную смелую работу от идиотизма трудно. Через поисковики искать "правду" бесполезно - если не профи, ничто не поможет, хоть статьи в рецензируемых журналах шерсти - всё, что можно будет сказать: "есть такая точка зрения", а бред это для грантов или серьезное что - не узнаешь.

Но вдруг знающие люди захотят помочь. Я натыкаюсь на пошедшие сейчас чаще ссылки про Ардипитека.

Вот что пишут:
http://kit58.livejournal.com/591178.html
http://www.sciencemag.org/content/vol326/issue5949/index.dtl
Месяц назад вышел спецвыпуск Science, который по сути перевернул представления о происхождении человека с головы на ноги. По неясным причинам я об этом узнал независимо от СМИ. Проходил мимо полки с новыми журналами и обратил внимание на стильную обложку - на черном фоне скелетные останки. В номере (2 октября) собрано 11 статей, которые описывают новый вид - Ардипитекус рамидус - и его представительницу Арди. В Арди было метр 20 роста, 50 кг веса и жила она в Эфиопии 4.4 млн. лет назад, задолго до знаменитой австралопитекши Люси (3.2 млн). Кстати совсем неподалеку - 74 км. Так вот сенсация заключается в том, что .... (дрррррр барабанная дробь). Не мы произошли от обезьян, а они произошли от нас! Ну не совсем, конечно так, но знаменитую картинку, где человекообразные обезьяны ходят сначала на четырех, а потом постепенно выпрямляются и превращаются в элегантного хомосапиенса, можно выбросить на свалку истории. Оказалось, что Арди уже тогда была прямоходящей. 4.4 млн лет назад. Что сравнимо со временем разделения ветвей между шимпанзе и человеком (5-8 млн лет). То есть предки шимпанзе почти наверняка были прямоходячими и передвижение на четырех не признак недоразвитости, а, наоборот, продукт позднейшей эволюции. Кстати говоря не совсем удачной. Или совсем неудачной - поскольку все гоминиды, кроме человека, находятся на грани вымирания. Что тут скажешь? Головой надо было думать, а не по веткам скакать.

Что нам это дает? Совершенно другой взгляд на различия между нами и шимпанзе-гориллами. Например, вопрос: почему у человека такая неэффективная система размножения? У обезьян, например, самка не только сама знает когда у нее овуляция, она это специально демонстрирует альфа-самцу. Самец, в свою очередь, настоящее орудие оплодотворения. И спермы он больше генерирует и секс у него быстренький и по делу - только ради размножения. Мечта католика! Зачем человеку т.н. "овуляционный крипсис"? Это же сплошная растрата семенного фонда! Ответ очень простой: секс сделал из обезьяны человека. Отнюдь не труд. Незнание времени овуляции, означает, что сексом нужно (и можно) заниматься постоянно. Отсюда моногамия, семья, собственность и государство уход за потомством. Самцы вместо того, чтобы драться между собой за самок, занимаются делом: добывают еду, приносят ее каждый своей самке, получают cash for clunkers взамен любовь и заботу. Прямохождение в этом смысле очень полезно - как еще в дом все тащить если ходишь на четырех? Обезьяны ничего особенного не носят, едят бананы по мере их нахождения. Не отходя от кассы.

Очень важно то, что у Арди был маленький мозг. Это значит, что секс первичнее сознания. Романтичнее можно сказать любовь первичнее сознания, поскольку секс у Ардипитеков был сравнительно моногамный. Очевидно, что уже тогда биохимические системы привязанности, мотивации и т.п. - то, что мы называем романтической любовью, существовали и работали. Интересно, что антрополога, который пишет об этом, зовут Owen Lovejoy. Прямо псевдоним, а не фамилия. Мне это все очень нравится, поскольку это очень просто. Можно, конечно, предположить, что по чудесной случайности у человека стал развиваться мозг, он стал такой умный, что придумал орудия труда, порнографию и конституцию США. С чего бы это? А так все просто: секс + прямохождение = человек.

Еще более интересно, что весь этот овуляционный крипсис и неэффективный секс, на первый взгляд, противоречат принципу Красной Королевы, про который я недавно распространялся. Самцы не дерутся - хилые все, тяжелая беременность, трудное детство. На самом деле человек, благодаря своей социальной организации не только компенсировал неэффективность такого размножения, но получил совершенно беспрецедентные преимущества. Так что вот - Love conquers all!
---------------------------

Эту штуку я читал не раз - про сравнение семенников, следы спермовых войн и прочее такое. Любовь сделал человека человеком... М-да.

Вот еще ссылки:
http://www.evolendorig13.narod.ru/09.htm

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA
Ardipithecus ramidus

Фрагменты скелета A. ramidus впервые были обнаружены в 1990-х годах. Вначале их возраст был определён по залегающим выше и ниже вулканическим породам, 4,4 млн лет. Позже были найдены останки, датируемые 5,8 млн лет назад[1].

В 1992—1993 гг. экспедиция под руководством Тимоти Уайта нашла первые 17 фрагментов A. ramidus, включая верхние и нижние челюсти, зубы и кости рук. К 1994 г. останки составили около 45 % полного скелета. Особенности костей ног указывают на прямохождение[2][3].
# ↑ Ardipithecus ramidus. Проверено 18 января 2008.
# ↑ Hominid Species. Проверено 18 января 2008.

http://elementy.ru/news/431159?page_design=print
Кисти рук Арди сохранились исключительно хорошо (в отличие от рук Люси). Их изучение позволило сделать важные эволюционные выводы. До сих пор было принято считать, что предки человека, подобно шимпанзе и гориллам, ходили, опираясь на костяшки пальцев рук. Этот своеобразный способ передвижения характерен только для африканских человекообразных обезьян; прочие обезьяны при ходьбе опираются на ладонь. Однако кисти рук Арди лишены специфических черт, связанных с «костяшкохождением» (knuckle-walking). Кисть ардипитека в целом более гибкая и подвижная, чем у шимпанзе и гориллы, и по целому ряду признаков сходна с человеческой. Теперь ясно, что эти признаки являются «примитивными», исходными для гоминин (и, по-видимому, для общего предка человека и шимпанзе). Строение кисти, характерное для шимпанзе и горилл (которое, между прочим, не позволяет им так ловко манипулировать предметами, как это делаем мы), напротив, является продвинутым и специализированным. Сильные, цепкие руки шимпанзе и горилл позволяют этим массивным животным эффективно передвигаться по деревьям, но плохо приспособлены для тонких манипуляций. Руки ардипитека позволяли ему ходить по ветвям, опираясь на ладони, и лучше подходили для орудийной деятельности. Поэтому в ходе дальнейшей эволюции нашим предкам пришлось не так уж сильно «переделывать» свои руки.

Ардипитек преподнес антропологам немало сюрпризов. По признанию авторов, такую мозаику примитивных и продвинутых черт, которая обнаружилась у ардипитека, никто не смог бы предсказать, не имея в руках реального палеоантропологического материала. Например, никому и в голову не приходило, что наши предки сначала приспособились ходить на двух ногах за счет преобразований таза, и лишь после отказались от противопоставленного большого пальца и хватающей функции ступней.

Исследование показало, что некоторые популярные гипотезы о путях и механизмах эволюции гоминин нуждаются в пересмотре. Многие признаки, характерные для современных человекообразных обезьян, оказались не примитивными (как считалось), а продвинутыми, специфическими чертами шимпанзе и гориллы, связанными с глубокой специализацией к лазанью по деревьям, повисанию на ветвях, «костяшкохождению», специфической диете. Этих признаков не было у наших с ними общих предков. Те обезьяны, от которых произошел человек, были не очень похожи на нынешних.

Скорее всего, это касается не только физического строения, но и поведения наших предков. Возможно, мышление и социальные отношения у шимпанзе — не такая уж хорошая модель для реконструкции мышления и социальных отношений у наших далеких предков. В заключительной статье специального выпуска Science Оуэн Лавджой призывает отказаться от привычных представлений, согласно которым австралопитеки были чем-то вроде шимпанзе, научившихся ходить прямо. Лавджой подчеркивает, что в действительности шимпанзе и гориллы — крайне своеобразные, специализированные, реликтовые приматы, укрывшиеся в непролазных тропических лесах и только потому и дожившие до наших дней. На основе новых фактов Лавджой разработал оригинальную и весьма интересную модель ранней эволюции гоминин, о которой мы расскажем в отдельной заметке.
http://www.sciencemag.org/ardipithecus/

------------------------------------
На самом деле рисунки такого рода рисуются по крайней мере с конца 19 века. Великий антрополог Боас сто лет назад это и говорил - что правильное представление мы получаем. если рисуем в центре неспециализированную форму человека. а от нее специализациями рисуем разные продолжения в животных.
Однако господствующий дарвинизм мешает работать с таким утверждением.
Ладно.

Меня вот что интересует. Насколько я помню состояние всей этой антропологии и приматологии лет дцать назад, там был дикий гадюшник и масса мнений. В том числе по каждому поводу было по 5-7 небезумных гипотез, примерно равно обоснованных.
Про Ардипитеков мне надоело читать эту сказку про большие семенники и определяющую роль моногамии (я не про факты; сказку создает рассказ). У меня вопрос: какие существуют по этому поводу конкурирующие гипотезы? То есть да - нашли очень древнюю прямоходящую... м-да, обезьяну. Видимо, предки людей и обезьян ходили прямо, потом предки обезьян перешли к четверорукости.

По поводу сценариев филогенеза есть что-нибудь еще, кроме рассказов про спаривание? И что к прямохождению перешли, чтобы самке доставлять пищу - типа, в руках несет... Мне как-то тошно это читать, а выкапывать из гугля что-то здравое сил нетути. Вдруг кто добрый расскажет, как по уму распорядиться находкой этого ардипитека.


(Добавить комментарий)


[info]stranger_p_a@lj
2009-11-11 13:18 (ссылка)
По поводу моногамии - можно почитать Ленца (более популярно - Дольника) и вообще этологические работы. Хотя, Вы, наверное, их уже видели.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]stranger_p_a@lj
2009-11-11 13:18 (ссылка)
Пардон - Лоренца, не Ленца, конечно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-11 13:29 (ссылка)
Вы совершенно правы. Я забыл сделать приписку: пожалуйста, не рекомендуйте Дольника. если не хотите выразить ко мне свое отвращение.

Про Лоренца: это не в кассу. Вы, видимо, поняли так, что я прошу хоть что-нибудь по этологии. Не надо, я спросил именно то. что спросил - а не ликбез.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-11-11 13:45 (ссылка)
>не рекомендуйте Дольника. если не хотите выразить ко мне свое отвращение

А почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2009-11-11 13:58 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-11-11 14:24 (ссылка)
Ага. Ну примерно то же и я думал, когда его читал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shean@lj
2009-11-12 03:19 (ссылка)
мда. При всем моем скепсисе к Дольнику (согласна с многими пунктами критики) его критикует человек, который прямо в этом треде утверждает, что у человека и высших приматов вообще нет инстинктов. И кто после этого фрик?

Собственно, ваш же основной вопрос - где можно почитать НОРМАЛЬНОЕ обсуждение... Чтобы не хотелось тихо погладить дискутантов по головам и уйти, раздав всем по таблетке феназепама.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bogoeb@lj
2009-11-11 19:43 (ссылка)
Quote:
пожалуйста, не рекомендуйте Дольника. если не хотите выразить ко мне свое отвращение.

Ожидаемо, вощемта.
Сунул бы Я свои три копейки от физиков-экспериментаторов, да больно противно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shean@lj
2009-11-12 03:23 (ссылка)
вообще было бы интересно. не могли бы вы ради меня лично преодолеть свою брезгливость?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogoeb@lj
2009-11-12 06:13 (ссылка)
У Вас таких денег нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shean@lj
2009-11-12 06:18 (ссылка)
да я вам, вообще-то, не отсосать предлагаю, чтоб так привычно разговор на деньги переводить. не имеете что толком сказать - не надо хорохориться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogoeb@lj
2009-11-12 06:25 (ссылка)

Я так понимаю, организм, что Вы за деньги либо только отсасываете, либо все остальное делаете бесплатно!
Отлично, организм! You made my day ГА-ГА-ГА!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prahvessor@lj
2009-11-11 13:31 (ссылка)
завтра (четверг 12-го) в три часа дня доклад Саши Маркова в ИОГене, аккурат про это

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-11 13:33 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lubech@lj
2009-11-11 14:06 (ссылка)
Вот довольно свежий обзор А. Маркова про антропогенез (март 09):
http://www.evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm
Наверно, он примерно об этом и будет рассказывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-11 14:29 (ссылка)
такая штука: я не только помню все факты, на которые ссылается этот доклад, я, кажется, и все ссылки и рисунки видел. То есть это - та печка, от которой начинается мой вопрос. Вот примерно с этого уровня можно начинать мне отвечать - так чего там думают-то. Потому что букварь - да, имеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lubech@lj
2009-11-11 14:57 (ссылка)
Хорошо, вам, вы все это знаете. А как по мне, не такой уж это букварь: там пересказ последних палеоантропологических работ, которые не вошли еще пока ни в один букварь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-11 15:22 (ссылка)
нет, ну об этом много было, журналисты писали, можно было легко услышать - и о неандертальцах, и о "генах речи", и... В общем, много было. Цитируемый там мультик о расселении я годы назад давал в этом блоге.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2009-11-11 13:43 (ссылка)
А на элементах потом будет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prahvessor@lj
2009-11-12 05:22 (ссылка)
иак у [info]macroevolution@lj и спросите, мне-то как знать? :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v1adis1av@lj
2009-11-12 12:05 (ссылка)
Уже есть статья как раз об этом. На элементах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eednew@lj
2009-11-11 13:41 (ссылка)
По-моему, вполне очевидно, что человек произошел революционным путем, посему гадать о его происхождении бессмысленно. Не было ни гроша, да вдруг алтын.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-11 14:24 (ссылка)
NfТак же очевидно. что все произошли революцьонным путем. а вон сколько всего нагадали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2009-11-12 05:57 (ссылка)
Эволюционный процесс существует и некоторые виды произошли уже по ходу наблюдений. А человек не вписывается в эволюционный процесс. Генетики, вроде, говорили об одной паре предков. Выяснить, откуда конкретно взялась эта пара, вряд ли возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-12 06:02 (ссылка)
Боюсь, это у Вас от недостаточной информированности. Я бы не советовал так думать, там ничего не светит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2009-11-12 06:42 (ссылка)
Это Вы про что именно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-12 06:49 (ссылка)
"Эволюционный процесс существует и некоторые виды произошли уже по ходу наблюдений. А человек не вписывается в эволюционный процесс. Генетики, вроде, говорили об одной паре предков. Выяснить, откуда конкретно взялась эта пара, вряд ли возможно."

Да, на глазах. В т.ч. есть опыты - это делается за три летних месяца. новый вид.
Вписывается. Нет оснований думать иначе.
Надо знать методы, чтобы понимать. откуда там пара предков. Там просто не возникает этого вопроса - "откуда взялась". Это методически невозможный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2009-11-12 09:38 (ссылка)
Это понятно. Я про то, что происхождение человека было быстрым, без раскачки, и жестко локализованным. И от кого конкретно -- мы не узнаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-12 09:57 (ссылка)
я Вам и отвечаю - много у кого было такое происхождение, это раз, и два - про быстрое происхождение человека - не более чем метафора. Если есть случаи происхождения позвоночных видов в немногие годы - какие могут быть основания для утверждений, что сотни тысяч лет и миллионы человеческой эволюции - это быстро? про локализацию - вообще не так. у кого же оно "не локализовано" - мы знаем. что люди из африки, и для массы иных видов известны центры происхождения

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ax_attilla@lj
2010-02-05 12:50 (ссылка)
еволюционный процес,наука, все ближе обясняет то, что написано в Библии http://gecnfz.livejournal.com/profile например

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_gutman@lj
2009-11-11 14:41 (ссылка)
Рекомендую книгу Л.Б. Вишняцкого "Человек в лабиринте эволюции"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-11 14:48 (ссылка)
я нахожу в сети только реферат его докторской. Она скачивается? В смысле - рекомендованная книга?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_gutman@lj
2009-11-11 16:00 (ссылка)
В сети не встречал. Сегодня видел в продаже.
Еще у него есть "Введение в преисторию". Очень хороший учебник. Я по нему своих студентов учу. Но вряд ли его где-то можно найти - вышел в Кишиневе, мне контрабандой привезли из Молдавии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2009-11-11 14:48 (ссылка)
Прошу прощения, что ничего толком сказать не могу, но знаю только, что основная причина тяжелых родов -- прямохождение. Все твари, которые на четырех ногах, у них
таз широкий, а у человека таз узкий, а голова здоровая, еле-еле пролезает. В этом смысле логичней - нет? - что "передвижение на четырех не признак недоразвитости, а, наоборот, продукт позднейшей эволюции". Ещё раз извиняюсь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-11 14:53 (ссылка)
да, про роды - известная штука. Там не ясно, куда это объяснение прилепить. Это ставят в корреляцию с размером головы плода, растет голова - увеличиваются трудности. Но это отдельная линия рассуждений, ее можно приставить и к конечной фазе двуногости (как раньше и говорили всю жизнь), и к ранним играм с прямохождением.

(Ответить) (Уровень выше)

Недочеловек или переобезьяна?
[info]albiel@lj
2009-11-11 15:38 (ссылка)
- Кто ходит утром на четырёх ногах, днём на двух, вечером на трёх?
- Общий предок обезьяны и человека по текущим представлениям антропологов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Недочеловек или переобезьяна?
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-11 15:40 (ссылка)
Image
хъодят на трех, зато спят на голове

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-11-11 15:42 (ссылка)
От прилива крови у них развился мясистый мозг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-11 15:58 (ссылка)
черепная крышка стерлась. Мозолистое тело развилось. Нарастили раковину и перешли к мозгоходству. Раковина развилась из мозолей на ногах. Эти люди-улитки не упомянуты у Геродота - поскольку не прошлое, а будущее наше

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skuvshinkou@lj
2009-11-11 16:16 (ссылка)
жаль, что со дна океана всех костей не соберешь. а то многим своевременно не ушедшим в тропические леса приверженцам научного мейнстрима точно бы пришлось научиться ходить на голове, для пущей стимуляции мозгового кровоообращения в целях адекватной интертрепации своей фактуры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2009-11-11 21:11 (ссылка)
А что там за кости на дне океана?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leva_tolstaya@lj
2009-11-12 06:55 (ссылка)
специальные. чтоб особам любознательным, интересующимся началом человеческой истории, было что обмозговать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2009-11-11 19:30 (ссылка)
Освободили руки, чтобы доставлять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-12 04:07 (ссылка)
тоже верно. Ногами доставлять не в пример труднее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snorkelstein@lj
2009-11-12 04:08 (ссылка)
Одними ногами доставлять - как без рук.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abys@lj
2009-11-11 19:36 (ссылка)
Так ведь промискуитет и спермовые войны только у шимпанзе. У горилл все "по человечески"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-12 04:08 (ссылка)
там целая телега - что было. но прекратилось, и вот отчего перешли со стратегии такой-то к такой-то.. Это вроде бы игры понятные, но мне весьма не нравятся, поскольку игра идет косвенными свидетельствами одной группы признаков, что заранее делает всё объяснение очень шатким

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-11-11 19:54 (ссылка)
А сами статьи из этого номера Science Вам нужны?
===
С уважением,
А. Шипунов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-12 04:09 (ссылка)
если есть - почему не почитать? Но только если это не потребует от Вас каких-то дополнительных усилий. Потому что мне это не прямая тема, а так, любопытство

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-11-12 06:11 (ссылка)
http://rghost.ru/605415
Все усилия -- несколько раз щелкнуть мышкой :)
===
С уважением,
А. Шипунов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-12 06:15 (ссылка)
огромное спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2009-11-12 02:56 (ссылка)
Извините что не отвечаю на Ваш вопрос (вне моей компетенции), а задаю свой. Есть абсолютная уверенность, что методика определения возраста артефактов непогрешима?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-12 04:10 (ссылка)
Нет

Это иначе говорится и делается. Там. сколько знаю, стараются несколькими методиками проверить друг друга. И в этой области абсолютной непогрешимостью не обладает ничто. Но толку олб этом говорить - вероятной достоверности хватит с крышей. Они могут ошибиться на небольшую долю, но вряд ли врут слишком сильно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velobos@lj
2009-11-12 04:36 (ссылка)
Скажу как простой препаратор, ибо геофизика не мое совершенно.
Есть разные методы, и как правило на разрезах они используются сразу все. Берется вырезка грунта и проверяется направление намагниченности частичек (полюса магнитные менялись постоянно, по направлению стрелочек можно проследить). Еще флюоресцентный анализ - вырезается керн, в полной темноте, потом в лаборатории по интенсивности свечения выясняют. И т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_frumkin@lj
2009-11-12 05:19 (ссылка)
А почему эта Арди рассматривается обязательно как наш предок, а не какая нибудь ветвь- боковая, параллельная, или ранний, но тупиковый вариант?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-12 06:00 (ссылка)
Я в точности не знаю - не специалист. Насколько понимаю, логика совершенно иная. Никаких "обязательно". Есть находка. Надо ее вставить в ряды известных форм. Это был крупный прямоходящий примат, по большинству признаков похожий на прочих человекообразных обезьян и, точнее. на предков нашей линии. Где основания считать это боковой веткой? Может быть. в дальнейшем откроют еще формы, и тогда станет ясно, что это боковая ветвь. Но пока их нет - не имеется оснований так думать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_frumkin@lj
2009-11-12 06:12 (ссылка)
Но ведь, вероятно, очевидно, что прямоходящие приматы произошли от четвероногих? Правда, может быть, не приматов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-12 06:16 (ссылка)
ммм... Видите ли. столь же очевидно. что все мы от амебы - однако вместо очевидности лучше подставлять проверенные факты.

(Ответить) (Уровень выше)

Не могу удержаться
[info]metaguest@lj
2009-11-12 06:21 (ссылка)
Получатся, что эта картинка (http://www.sinz.org/Michael.Sinz/Evolution.html) неправильная. На самом деле произошла не одна ужасная ошибка, а как минимум две.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не могу удержаться
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-12 06:37 (ссылка)
угу
а вторая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не могу удержаться
[info]metaguest@lj
2009-11-12 07:10 (ссылка)
Ну, предки обезьян перешли к четверорукости - это первая ошибка. То, что изображено на картинке - это вторая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nvlasova@lj
2009-11-12 08:21 (ссылка)
Вот эту статью видели? Правда тут не прямо по поводу четверорукости. Но Арди упоминается
http://www.evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-12 08:24 (ссылка)
благодарю Вас, этот текст я знаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2009-11-12 12:55 (ссылка)
Я не понимаю. Австралопитеки - 3,9 млн. Прямоходящiе. Что стряслось-то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2009-11-12 14:48 (ссылка)
Что сравнимо со временем разделения ветвей между шимпанзе и человеком (5-8 млн лет).

Я вродѣ бы гдѣ-то читалъ, что такiя показанiя "генетическихъ часовъ" слѣдуетъ читать "никакъ не меньше пяти; въ принципѣ, можетъ и десять".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-12 14:57 (ссылка)
Я не знаю деталей. Как я понял, сплелся именно этот образ в связи с находкой Арни - что прямохождение было до хождения на четырех. Не в каких-то там боковых ветвях и непонятно к чему бы, а в прмяой линии - сначала ... оно... было прямоходящее, а потом появились предки людей - и предки шимпанзе и гориллы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-11-13 15:12 (ссылка)
В самом деле человек самый неспециализированный? Из кого?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-13 15:55 (ссылка)
Очень давно ходит классическая картинка. Примерно столь же классическая. как сопоставление человека со скелетом курицы, чтобы показать, что крылья - это передние конечности (работа Белона 15 в.). Так вот. ходит картинка - все специализированные конечности млекопитающих выводятся из руки человека. она самая неспециализированная. Можно, потрудившись, нарисовать еще несколько подобных картинок. Но. конечно. нельзя говорить. что человек "по всему" неспециализированный. Но - по многому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-11-17 07:28 (ссылка)
А каким образом "господствующий дарвинизм мешает работать с таким утверждением"? То есть я примерно понимаю, каким, но прошу проговорить. Как я понимаю, дарвинизм это еще не любая теория эволюции? Каких нужно быть взглядов на происхождение видов, чтобы "не мешало работать"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-17 07:38 (ссылка)
Что можно сделать с такой картинкой? Ну, сказать. что все зверье произошло от человека. Что бред. А что еще можно сделать? Произнести что-то вроде того, что человек по очень многим параметрам неспециализированное животное, так что в сравнительно-анатомических рядах он будет располагаться в основании, а не на вершине. Отсюда могут следовать богатые выводы для различных сценарных разработок антропогенеза, следует уточнятьс амо понятие специализации, вспомнить о теории неспециализированного предка, убедиться. что в данном случае теория ведет себя странно... В общем, ничего простого сказать не удается, а ведь надо,чтобы было просто, коротко и отрывисто, как "ять!".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-11-18 08:27 (ссылка)
Можно ли сказать, что сами положения дарвинизма неплохи, но их интерпретация породила стремление к "ять"?

Я просто пытаюсь понять, какого рода могут быть претензии к дарвинизму. Вижу два подхода: 1) плохо описывает действительность (противоречит чему-нибудь, от чего совсем уж трудно отказаться). 2) так влияет на мозги, что люди начинают дурно себя вести. Скажем упрощать, проходить мимо альтернативных гипотез.

Или еще варианты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 11:19 (ссылка)
Сиотря что понимать под дарвинизмом. тот. что про ять - теория 19 века с въевшимся представлением о прогрессе, играми в популяцию и случайный отбор и прочая. Но ведь теория эволюции включает и совсем другие течения. Если упрощать, то ваш 2 вариант. И я бы сказал - не "дурно вести". а прежде всего "дурно думать". от чего проистекает 1 вариант

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-11-19 14:53 (ссылка)
Да-да, дурно думать. А какие именно въевшиеся представления в дарвинизме так дурно влияют на мозги?

И "прогресс" - это что? Имеется в виду мнение, согласно которому сложность увеличивается? Или не сложность - а как сказать правильно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-19 14:57 (ссылка)
наверное, я сейчас не смогу отвечать сколько-ниюудь подробно, а неподробно - видите. не получается

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1120257.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1121196.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1124155.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1124773.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1126060.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1127714.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1128249.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1128730.html

было уже - такое. Там многое сказано по поводу Ваших вопросов. Может быть. по прочтении часть из них отпадет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-11-19 15:13 (ссылка)
Ещё не прочитав, уже благодарен. И простите меня за эту рукавную дёргатню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]night_sun_dial@lj
2009-11-17 05:11 (ссылка)
>Видимо, предки людей и обезьян ходили прямо, потом предки обезьян перешли к четверорукости.

В учебнике по антропологии (http://www.ozon.ru/context/detail/id/3441519/, там и про Арди есть) пЕшут, что ходили-то пешком, да по деревьям. Передвижение было типо брахиации гиббонов. Ну а потом разошлись; кто на землю, кто на ветках остался.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-17 06:19 (ссылка)
Да. я видел эту сценарную заготовку. это крайне странное заключение. брахиация - очень специализиролванный способ передвижения, то по гиббонам и видно. Удлинение рук. создание из пальцев крюка-захвата. От такого следы остаются в теле и трудно перепрофилироваться. боюсь, это лажа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]night_sun_dial@lj
2009-11-17 06:28 (ссылка)
Предки гиббонов отделились раньше и усовершенствовали этот тип движения (пешком по векам), превратив его в брахиацию.

(Ответить) (Уровень выше)

так и предки арди
[info]b_graf@lj
2009-11-17 14:38 (ссылка)
гипотетические - вроде бы тоже считаются склонными к прямохождению. Вообще же вроде теперь считается, что брахиация способствует развитию прямохождению (а не "слезание с дерева" :-), как раньше считалось), т.к. при передвижении по земле требует наименьшие изменения двигательного аппарата. Вообще - посмотрите Вики (возможно, лучше английскую) насчет миоценовых обезьян, что-то вроде http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA (бипедализм). Преадаптация, короче.

Что касается роли секса - то АФАИК он имеется в виду как частный случай социальных связей. Т.е. не труд, а усложнение социальных связей создали человека (мозги развивали), и сексуальные особенности способствовали этому их усложнению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: так и предки арди
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-17 17:00 (ссылка)
Мне казалось, я тут рядом уже отвечал... Гхм. Да, эту феньку я знаю, и знаю, что так считают, и всякий раз это говорится как дурная шутка. Этот способ передвижения высоко специализирован, и крайне сомнительно. что это - причина прямохождения у людей. Никаких серьезных соображений, кроме пустой болтовни, стороники этого сценария не выдвигают. Меж тем - естественная наука, и тут бы надо болтовню прерывать для каких-то ощутимых следов логики или фактов.

Про социальные связи - спасибо. Это занятный поворот. У Генри Моргана была идея, что австралийские племена имеют системы родства настолько сложные. что они более чем сопоставимы с западной технической цивилизацией и чуть не сложнее. Это занятная мысль. Но тему про секс туда присобачили зря. Она там почти лишняя - ничего не доказывает, на самом деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так и предки арди
[info]b_graf@lj
2009-11-18 07:14 (ссылка)
Насколько знаю, речь теперь идет о "медленных брахиаторах", т.е. кого-то типа орангутанов. Еще забыл - про социальные связи и не только ссылки можно найти, кажется, у А.Маркова (в его обзорах на "Элементах").

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silentpom@lj
2009-11-18 05:04 (ссылка)
А что тут нового, по сравнению с описанным в книге Люси, там оный Лавджой вполне себе фигурировал почти как главный персонаж

(Ответить)