Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-06-12 16:56:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Рогатые рыцари
Среди самцов австралийских жуков-навозников встречается два морфотипа. У одних – рога, которыми они бьются в турнирных боях с соперниками, размер, броня… А другие помельче и без рогов.

Рогатые рыцари побеждают в схватках, ухаживают самку, помогают ей рыть норку и наполняют «родильную камеру» свежим питательным навозом.

Вторые и безрогие никогда в турнирах не участвуют и самок не ухаживают. Они тихо роют норку рядом с норой семейной пары, а когда рыцарь отправляется на добычу навоза, быстро залезают в семейную квартиру и спариваются с самкой.

Рогачи моногинны, они связывают свою жизнь с одной самкой. Безрогие полигинны и не обременяют себя семьей. Кроме внешних отличий, у двух морф найдены и внутренние. Объем спермы, который закачивают безрогие, в несколько раз больше, чем у семейных

Считается, что обе морфы энергии тратят равное количество – одни на рога и драки, другие – на производство спермы. Большой объем закачанной спермы увеличивает шансы на то, что именно от безрогого самца получится потомство. Простая вероятность.

(Добавить комментарий)


[info]gigienishvili@lj
2005-06-12 10:03 (ссылка)
А от безрогого потомство только безрогое и наоборот или не обязательно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-12 10:46 (ссылка)
Не обязательно. И у рогатых безрогое чудо рождается, и у безрогих хорошие мальчики вылупливаются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anirinka@lj
2005-06-12 12:52 (ссылка)
угу, не обязательно
зависит от генотипа родителей - если и там, и там рецессивный ген, например, на безрогость затесался, то и у самого рогатого мужа из 4х детишек хоть один, да безрогий будет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2005-06-12 10:25 (ссылка)
Стоп, стоп... А как же с естественным отбором-то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-12 10:53 (ссылка)
Спокойно! Всё под контролем, отбор работает без передышки. Далеко не все самки, ушедшие в семейную нору с рогачами, дожидаются к себе в спальню безрогого. Ко многим безрогий принц не приходит, и они несутся от рогачей. Проще говоря, безрогих поменьше, чем честных рогачей. Кроме того, и у них риск - честные парни вкладываются в вооружение и моральные качества, а проныре надо подсуетиться, окопаться около семейной норки, выждать время... Опоздал - пиши пропало, рыцарь вынесет из дома вместе с дверью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-06-12 12:29 (ссылка)
Механизм и динамика - оно конечно - но отбор-то, отбор тут каков (естественно, естественный)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-12 13:46 (ссылка)
Может быть, не понимаю... Примем, что эти две морф имеют равный репродуктивный успех - почле истечения большого числа поколений. В этом случае отбор поддерживает обе морфы. совершенно та же ситуация. что черные и красные божьи коровки одного вида. Одна морфа этих божьих коровок лучше зимует. другая - лучше питается. В результате у каждой морфы свои факторы гибели, ни одна не имеет решающего преимущества. и в популяции сохраняются обе морфы. Дело. в общем, не хитрое. Если одна морфа получит решительное преимущество, отбор ее поддержит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kontei@lj
2005-06-12 16:50 (ссылка)
Безрогая морфа не может получить решающего преимущества в принципе, потому что её личинки живут на запасах, сделанных рогатой морфой.

Таким образом, количество безрогих особей будет регулироваться количеством рогатых особей, причём почти наверняка - по формуле Вольтерра-Лотки.

И доминировать в популяции они не смогут - во всяком случае, не больше чем в одном поколении подряд, а скорее всего никогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 01:14 (ссылка)
Да, ежели поведение не изменится - чтоб безрогие запасали еду или самки - не будут доминировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_zhuzh@lj
2005-06-12 11:01 (ссылка)
Какая дивная история.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-12 11:12 (ссылка)
"Мы и они" - вот в чем вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pargentum@lj
2005-06-12 11:45 (ссылка)
В "Диалогах о животных" несколько раз показывали аналогичную историю с какими-то пресноводными тропическими рыбками. У них есть два типа самцов, один огромный (раз, не соврать, в пять больше самки), роет в песке яму и собирает в нее себе гарем. Другой - маскируется под самку, проникает в чужие гаремы и оплодотворяет там икру.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-12 12:23 (ссылка)
"Диалоги..." не смотрю, вот в чем беда. Кажется, это называется "самцы-воришки". Читал где-то, что у рыб даже изнасилования бывают. У коралловых территориальных рыбок. подобные истории: крупные самцы сбивают гарем и сидят на территории. а мелочь стайкой подбирается в отсутствие хозяина и скопом насилуют самку. я правда по описанию не понял - как они умудряются насиловать при внешнем оплодотворении... То ли именно у этих коралловых - внутреннее, как у акул, то ли они ее заставляют выметнуть икру - не понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nestor_asa@lj
2005-06-12 11:49 (ссылка)
Ага... Так ведь и в обычной жизни маленькие плюгавенькие мужики пользуются сексуальным успехом не хуже писаных красавцев...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-12 13:36 (ссылка)
Может быть, мне статистика неизвестна. А что известно - опыты 90х годов по выяснению предпочтений женщин. Как я понял, ведущим фактором в выборе женщины является социальная успешность и внешние ее знаки. Любые внешние признаки отступают перед этими факторами. Дополняют социальный успех факторы надежности (добрый и т.д.), но внешность не слишком важна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varana@lj
2005-06-12 12:40 (ссылка)
Так вот откуда пошло выражение "рогатый муж"!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-12 13:51 (ссылка)
Да-с. Австралийские навозники, не иначе. Австралийские аборигены увидели и рассказали. Хотя есть и другая идея. Поскольку сама реалия давняя и выражение уходит в глубь веков - может быть, это, наоборот. жуки-навозники подслушали это выражение? Долго ли жуку вырастить себе рога - да пустяк, сотни тысяч лет хватит за глаза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varana@lj
2005-06-13 03:40 (ссылка)
-Долго ли жуку вырастить себе рога
Особенно с такими женами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anirinka@lj
2005-06-12 12:51 (ссылка)
аналогичная ситуация у лососей, кажется (не помню точно, у какой рыбы)
дамы предпочитают спариваться с крупными самцами. когда те завоюют дамское расположение и расположат их на спаривание, то они вдвоём очень красиво взмывают вверх, причём она выбрасывает в воду яйцеклетки, а он - сперму. но мелкий рыб сам не промах; он поджидает, пока эти двое устремятся вверх, а сам подскакивает рядом и выбрасывает заодно и свою сперму
так вот и не выводятся в лососевых популяциях мелкие рыбёшки, как должны бы по теории Дарвина

(это нам на биологии рассказывали на первом курсе, да :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-12 13:56 (ссылка)
Я знал, знал... Вот всегда так. Двое красиво взмывают вверх, в иную среду, иной мир, а тут шмыг - и в дамки третий.

(Ответить) (Уровень выше)

Человеческие аналогии тут неприемлемы
[info]irukan@lj
2005-06-12 13:04 (ссылка)
Но - тут мы видим первый шаг к колониальному сообществу. Очень любопытно - ранняя стадия специализации.
Рогачи - прообраз рабочих муравьёв/пчёл/термитов. Специализированных на обороне гнезда, добывании пищи, уходе за молодью.
Безрогие - прообраз тех же трутней - не имеющих ни жала, ни каких-либо средств к пропитанию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Человеческие аналогии тут неприемлемы
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-12 14:00 (ссылка)
Человеческие аналогии тут совершенно неприемлемы. Для интересу только нам...

Насчет шага к муравьям/пчелам - что-то я не уверен. Сейчас ргументированно ответить не способен, но то. что смутно ворочается в голове по поводу эволюции эусоциальности - совсем не похоже. Набор таких стратегий скрещивания - довольно обычная вещь, у многих бывает, и полиморфизм разного рода - тоже. А эволюция социальности совсем особых требует ходов. Кажется, там дело вообще не в самцах, они потом прикладываются, дело в самках-помощницах. О многих видов полусоциальных ос такое бывает - самки, живущие в одном гнезде с родительницей, и вкладывающиеся в ее потомство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человеческие аналогии тут неприемлемы
[info]p_govorun@lj
2005-06-12 17:19 (ссылка)
Да, социальность отсюда похоже, не получится. Эти жуки хотя и специализируются, но действуют друг против друга. Никакой взаимопомощи у них нет.

А вобще, много таких красивых вещей описано в книге: Р. Докинз "Эгоистичный ген". Я сейчас обнаружил, что она даже в Сети лежит, вот здесь: http ://www.ethology.ru/library/?id=56 (Учтите, там мегабайт текста)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человеческие аналогии тут неприемлемы
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 01:33 (ссылка)
Не учту. Видите ли, Докинза я читал уже давно, и, конечно, на бумаге. Меня тошнило при чтении, и перечитывать я не буду, хоть он, Докинз, дерись.

Я совершенно не против того, чтобы Вы находили красивые и интересные примеры в этой книге. Но разделить Ваше удовольствие не смогу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человеческие аналогии тут неприемлемы
[info]p_govorun@lj
2005-06-13 04:55 (ссылка)
Жалко. Ну, тогда извините, что пробудил неприятные воспоминания :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человеческие аналогии тут неприемлемы
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 06:03 (ссылка)
Ничего страшного. Докинза часто поминают - модный автор у непрофессионалов. Как раз здесь, в ЖЖ, встретил несколько генетиков и молбиологов, у которых - с облегчением - узнал, что они от Докинза отплевываются, как и я. Это приятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человеческие аналогии тут неприемлемы
[info]agent_00f@lj
2005-06-13 11:35 (ссылка)
Послушайте, а напишите как-нибудь пост с критикой Докинза, а? А то мы бедные непрофессионалы тут в неведении прозябаем :))
P.S. У физиков Докинз довольно популярен :) Он и так уже был популярен, а тут его еще и Дойч распропогандировал :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человеческие аналогии тут неприемлемы
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 15:01 (ссылка)
Не осилю. Мне для этого надо его перечитать, а от того будет мне плохо. Кроме того, у меня нет цели развеять решительно все ошибки и всех привести к моему единственно верному мнению. Напротив - мое мнение вряд ли общеобязательно. поскольку мне и Дойч не понравился. Там первые страницы хороши, а дальше мне стало неприятно. особенно серьезные рассуждения о множественности вселенных и проч. Насчет популярности у физиков - сколько я знаю, Фоменко тоже популярен, если не у историков. Что ж теперь, посты про Фоменко писать? Так что извините, не хватает моральных сил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человеческие аналогии тут неприемлемы
[info]k_k_d@lj
2005-06-14 08:40 (ссылка)
Пардон, а чем плох Докинз? У меня, конечно, абсолютно дилетантский интерес. На меня произвело впечатление у Докинса обсуждение применения теории игр в эволюционной биологии. Адекватность с точки зрения биологии я, разумеется, оценить не могу.

Что касается Дойча и прочей эвереттовщины (множественность вселенных) - с точки зрения, разделяемой большинством физиков, это всё есть абсолютная чушь и чистая работа на публику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человеческие аналогии тут неприемлемы
[info]k_k_d@lj
2005-06-14 08:48 (ссылка)
Пардон, про Дойча - ему, вообще то, принадлежит, возможно, первый пример квантового алгоритма, что есть вещь содержательная.

Но его рассуждения из известной книжки ("Структура реальности", если не ошибаюсь) об эвереттовской интерпретации квантовой механики, за которыми стоит рекламный образ квантового компьютера как анасамбля компьютеров, работающего в ансамбле параллельных вселенных и производящего массивно параллельные вычисления за те же деньги - это, извините, ниже критики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человеческие аналогии тут неприемлемы
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-14 09:25 (ссылка)
За всех физиков не знаю, поверю Вам. Думаю, что Докинз для биологв - тоже "это всё есть абсолютная чушь и чистая работа на публику". Я ведь не собираюсь спорить, что книга сделана плохо. там неловко изложено, она не привлекательна, не достигнута ясность... Снаружи - это очень хорошая рекламная поделка. Я знаю нескольких людей, которым нравятся книги Фоменко. Они не историки, но "там же все ясно написано". Я думаю, как создатель коммерчески успешных книг определенного типа Фоменко - талант. и в этом смысле Докинз - тоже талант. Но меня-то этот уровень вовсе не интересует, я жу сдуру читаю (читал) его всерьез - так или не так "на самом деле". В этом вопросе Докинз - заслуживает только помойки. Вместе с экскурсами в теорию игр.

(Ответить) (Уровень выше)

Пожалуйста
[info]geterozis@lj
2005-06-14 10:27 (ссылка)
"Не осилю" Ээээ... Ну если увидите, что кто-то осилил, то кинте ссылочку, а? Очень, очень интересно.
"А то мы бедные непрофессионалы тут в неведении прозябаем :))" Прозябаем ведь... Эх...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пожалуйста
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-14 11:21 (ссылка)
Да, постараюсь не забыть.

Не обязательно в "неведении". Может быть, я ошибаюсь, а Докинз мудро указал на истинные тенденции развития биологической науки, и читавшие его с удовольствием бедные непрофессионалы смотрят в даль в правильном направлении, а такие неправильные профессионалы, как я, всего лишь ошибаются. Так что - хорошего Вам прозябания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пожалуйста
[info]geterozis@lj
2005-06-15 02:02 (ссылка)
:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rustam@lj
2005-06-12 18:05 (ссылка)
отличная история. напомнила мне пассаж из Пелевина про самцов обезьян, альфа, бета и гамма самцов. пока альфа и бета дерутся друг с другом, гамма оплодотворяют самок. не знаю, правда ли это или пелевин придумал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 01:36 (ссылка)
Типа правда. Обезьян разных много, и бывает всяко, но пересказанная Вами история в точности бывает у крыс. Там всё даже на биохимию завязано. Альфа - драчливы, настроены на агрессию. Как показалось, что кто-то в дальнем углу хвост чуть выше приподнял - бежит, дерется. Стрессы, напряжение, усталость... Альфа-то он альфа, но стрессы... А есть самец 2-3 ранга, альфе всегда почтительноу ступает дорогу и не связывается, спокойно и уверенно держит своё 2-3 место и - кроет самок бесперечь. А поскольку стрессов у него нет, половой активности в нём пруд пруди. Большинство детей в группе - его. Можно, конечно, отсюда мораль вывести, вроде "лучше любовь, чем война", но я устал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuniverse@lj
2005-06-13 04:32 (ссылка)
А есть предположения, почему такое разделение получилось?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 05:58 (ссылка)
Наверное, как любой диморфизм. У самца есть несколько возможных стратегий поведения, всегда есть отклонения от общей нормы в ту или иную сторону. Если крайние варианты наиболее хороши, а среднее и промежуточное в провале, то получается две устойчивых формы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuniverse@lj
2005-06-13 06:04 (ссылка)
Естественно, следующий вопрос: "А почему так получилось только у этих жуков?" Может там и нет никаких "форм"? Просто есть жуки с двумя разными характерами, а рога - это следствие или причина такого характера? Пробовали отламывать рога жуку и смотреть изменится ли его поведение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 06:26 (ссылка)
Насчет "пробовали отламывать рога" - не знаю. в других подобеных случаях такие вещи ничего не меняют - то есть предположу, что обломаный рогач ведет себя по-рогатому. Разумеется. будет дефектный - то есть он устремится на турнир за даму, проиграет вооруженному сопернику и более ничего интересного не произойдет.

А вот насчет "только у этих"... Морфы - морфологические и поведенческие - встречаются у массы видов. Но не у всех. Это вопрос типа: почему 111234238 человек сегодня пошли в метро, а 8765497 - не пошли. При разборе конкретного дяди причина есть, а так - один ответ6 этим было надо и получилось, а другим не так надо или не получилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuniverse@lj
2005-06-13 06:50 (ссылка)
Тогда следующий вопрос: "А если рога в детстве отломать?" Или я что-то неправильно понимаю и наличие рогов связано с "врожденными" поведенеческими характеристиками?

Насчет "только у этих", то сейчас я сам понял, что может не в том направлении вопрос задал. Скорее, я думаю так, что та же самая схема проявляется у всех существ, только у рогачей может быть заметнее. Да и вообще, каждый приспосабливается как может, так что статистически выживают почти все. Случайности только и дают призрачность "эволюции".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 11:48 (ссылка)
Бедняги-жуки выходят из куколок уже с рогами и не растут потом. Так что...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuniverse@lj
2005-06-13 12:11 (ссылка)
Вот прямо по выходу из куколки и надо проверять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 15:11 (ссылка)
Думаю, будет так, как я выше сказал - жук с ампутированным рогом будет вести себя в стереотипе рогатого, только неуспешно.

(Ответить) (Уровень выше)