Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-27 19:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что может биоинформатика, М.С. Гельфанд
http://elementy.ru/lib/430895
Мне здесь интересно остановиться вот на какой штуке. Завершение текста - об эволюции, как работы по молгенетике и биоинформатике повлияли на...

"На мой взгляд, самое интересное — это эволюция регуляторных систем. Мы достаточно много знаем про эти системы у бактерий и можем представить, как меняются регуляторные системы, как локальный регулятор вдруг начинает управлять десятками генов или меняет специфичность, как перестраиваются регуляторные каскады. И это может быть очень важно с фундаментальной точки зрения, потому что здесь можно пойти гораздо дальше. Отличие человека от шимпанзе или даже от мыши едва ли обусловлено набором генов: они у млекопитающих практически одни и те же, если сравнивать по набору функций. Причина скорее в регуляции: какие гены, когда и в каких тканях активны.

Скорее всего, «скачки» эволюции, любые резкие изменения морфологических признаков обеспечиваются как раз на уровне регуляции. Мы уже знаем такие примеры у бактерий, дрожжей и других относительно простых организмов. У большинства бактерий имеется один железный репрессор, который реагирует на присутствие ионов железа и регулирует множество генов: белки, обеспечивающие запасание и транспорт железа, железозависимые ферменты. А у других бактерий есть три разных репрессора, которые эти функциональные группы поделили: одни регулируют запасание железа, другие транспорт и синтез, третьи — ферменты. Это на самом деле радикальное изменение, был один ответ на железо, а получилось три разных.

Есть замечательные экспериментальные работы, выполненные на многоклеточных. Почему морской еж единственный среди иглокожих имеет твердый скелет? Ответ предложил Эрик Дэвидсон из Калифорнийского технологического института. Он изучил регуляторный каскад, который отвечает за развитие этого скелета, а потом нашел этот каскад у морской звезды, только у нее он включается существенно позднее, поэтому развиваются лишь основания иголочек, не соединенные между собой. У ежа тот же каскад включается на какое-то количество клеточных делений раньше, соответственно захватывает большее число клеток, и развивается сплошной скелет. Таким образом, чисто регуляторное изменение дает абсолютно новый признак.

У меня есть надежда, что сравнительный анализ регуляции даст ответы на вопрос, который беспокоит палеонтологов и морфологов на нынешнем этапе развития синтетической теории эволюции: каким образом накопление мелких изменений дает радикально новые признаки? Похоже, что это можно объяснить перенастройкой регуляции. Мы уже умеем это делать на простых организмах, но рано или поздно очередь дойдет и до более сложных. И когда это случится, произойдет третий большой прорыв в этом направлении, если первым считать дарвиновский естественный отбор, а вторым — соединение эволюционной биологии с генетикой."

---------------------------
Так вот, что я сказать-то хочу. Мне кажется, что эти 4 абзаца ("самые интересные") могли быть написаны лет сто назад. Вскоре после открытия Шпеманом индукции и рождения представлений о взаимодействии в органогенезе. Годам к 30-м были сделаны работы Шмальгаузена.

От того места, от конца 30-х и начала 40-х годов было два пути. 1) серьезное теоретически фундированное изучение процессов эволюции и развития. Создается мощная теоретическая база, исследуются важные, узловые (как указывает теория) случаи - и развивается, достаточно быстро, концепция, увязывающая процессы индивидуального развития и эволюции. Там имеется масса очень трудных и запутанных случаев, очень много нетривиальных следствий - работы были бы крайне интересны.

2) Теория не входит в головы - слишком трудно вырастить достаточную массу ученых, которые способны были бы мыслить таким образом. Нет технологий "создания людей", которые бы регулярно решали такую задачу - и потому многое фальсифицируется, теряются возможности для различеняи туфты и серьезных работ. И тогда надо всю работу переводить на уровень ниже - на более механический уровень.

Анализировать на очень мелком уровне работу этих регулировочных механизмов, когда это уже не конструкции мысли, а конструкции мысли с впаянными в мысль "силиконами" - данными множества приборов, компьютерных схем и пр. Так что возникает впечатление комбинации сравнительно небольшого числа элементов. И тепепрь вместо теоретизирования "высоким штилем" (ну, скажем - вместо объектного программирования) той же дорогой можно попытаться пройти "механически" (программированием низкого уровня) - когда непосредственно будут получены данные, как работает такой-то регулирующий механизм, на что влияет и пр.

Мне предвидится следующая стадия. Там окажется слишком запутанная картина, и пройти наощупь, механически - не получится. Можно будет иногда создавать "задуманные свойства", а вот понимать будет не получаться. Слишком мелкой дробности картинка. И тут можно двояко: либо вновь пытаться создать некоторую теорию, не сводящуюся к микромеханике переборов, либо удовлетвориться конструктивизмом - то есть решать только те задачи, которые решаются.

Ну, может быть, это я от незнания так думаю. Просто сильное ощущение "второго раза", и такое же сильное, что "третьего не миновать".


(Добавить комментарий)


[info]dzeso@lj
2009-11-27 13:53 (ссылка)
Интересно и убедительно. Спасибо

(Ответить)


[info]termometr@lj
2009-11-27 14:02 (ссылка)
Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз.

Шмальгаузен - очень крут. Это я как неспециалист официально заявляю.

Вот, интересная ПОС - вырождение профи-пилотов вызывает развитие автопилотов, которые ускоряют вырождение профи. Везде.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-27 14:12 (ссылка)
Автопилот - это по смыслу, кажется, когда откаты пилят уже на автомате.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2009-11-27 14:47 (ссылка)
даже не смею предположить, что такое тогда автолизат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prahvessor@lj
2009-11-27 15:20 (ссылка)
я как-то не очень верю в теории в биологии, которые начинаются не с большого наблюдения и большого количества частных фактов (на корабле Бигль, скажем, или там в суматранских джунглях, или в монастырском огороде), а с чистого напряжения мозговой мышцы.

то есть, top-down в биологии, мне кажется, не работает - не получается начать с "теоретически фундированной базы", даже параллельно не очень получается. Так что первый сценарий привлекателен, но, кажется, не реалистичен - во всяком случае я примеров (возможно, по неграмотности) не знаю. А по второму есть шанс - стараемся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-27 15:35 (ссылка)
Наверное, я плохо сказал. За обобщениями Ш. стояли и собственные его эксперименты, и некоторое количество отсмотренного другими анатомами материала. Я вовсе не пытался сказать, что надо из ничего придумать теорию. Но теорию-то придумывать придется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prahvessor@lj
2009-11-27 16:10 (ссылка)
ну, я ж говорю, что гимназиев не кончал и Шмальгаузенов не читал (а, видимо, надо бы)

все-таки, не знаю до какой степени можно понимать биологию развития (и связанную с ней эволюцию) без молекулярных вещей. То есть, боюсь, это по-любому бы вывалилось в что-то очень описательное (в лучшем случае) или спекулятивное (в плохом), пока не стала (станет) ясна молекулярная база, которая под это может быть положена.

То есть, до какого-то момента с генами еще можно было обращаться как с чисто формальными единицами, не особенно заботясь о материальном субстрате, а вот с регуляторными взаимодействиями (как в эво, так и в дево) так не получилось бы даже на очень приблизительном уровне. имхо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-27 16:35 (ссылка)
нет-нет, я совершенно не пытался хоть кого-то задеть и обвинить. Я попробую еще раз сказать. За сто лет (пусть так, грубо) - потрясающий прогресс в изучении этого самого материального субстрата. Просто потрясающий. Теперь: вот у нас есть некоторые законы, которые описывают, что происходит с этим субстратом. Законам все равно, дробинки сталкиваются, бильярдные шары или там пушечные ядра - законы механики те же. И вот видно: в биологии совершенно новый, потрясающе интересный и только что открытый "субстрат" вписывается в очень старые законы. Если бы мы говорили о физике, о механике - это было бы только нормально и отлично. Ну да, механика одна и та же, конечно, чего же ждать. Но мы ведь - думаю - согласимся, что знания "законов развития" очень слабенькие. И потому возникает подозрение, что наличие той же объяснительной базы - гетерохронии ввода в действие факторов и пр. - наличествует просто потому, что других теоретических систем не создано, а не потому, что мы всю механику насквозь изучили. Еще раз: менее всего я хотел бы сдуру ругаться, и зачем-то "разоблачать". Я только об одном - мне кажется, не очень банальном - наблюдении: понятия, которыми пользуются при объяснении развития, и законы, на которые ссылаются при разговоре о нем - столетней давности. А материал, который теперь вставлен в эти законы - потрясающе новый и интересный. Ну я и думаю - может быть, удастся хотя бы при расплетении цепочек действия этого нового материала докопаться до каких-то занятных теоретических вещей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prahvessor@lj
2009-11-28 05:02 (ссылка)
я так и понял; я и не защищаюсь

наблюдение про новое вино в старые меха - да, хорошее и, видимо, действительно небанальное (его мало кто мог сделать по социальным причинам - одни не знают литературы столетней давности, а другие - современных данных, техник и результатов). Я на семинаре время от времени стараюсь сводить одно с другим, получается затейливо: большинство полагает, что это пустые разговоры, а меньшинство (включая меня) уходит просветленным, но какова цена этому просветлению - неясно

Я, пожалуй, только с Вашим первым сценарием не очень согласен, т.е. не уверен, что так могло получиться даже в очень хорошей внешней ситуации).

вопрос про гетерохронию, если я его правильно понял, - примерно тот, что я, опять же на семинаре, все время пытаюсь задавать коллегам, изучающим регуляцию транскрипции в раннем развитии дрозофилы (а это, видимо, самая раскрученная система) - вот эта временнАя иерархия факторов - это факт, или просто так удобнее описывать? Говорят, факт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geophoto@lj
2009-11-28 15:23 (ссылка)
очень верное наблюдение. Я то как раз Шмальгаузена читал, было ужасно интересно. А что нету сейчас никого сопоставимого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 15:41 (ссылка)
Нет.

Более того. По тому, как пахнет окружающая среда - не просто "не родился гений" - дело совершенно в ином. Такой не востребован, не нужен, излишен. Посмотрите - даже в тутошних немногих комментариях сквозит. Зачем нужен такой человек, когда выдвигается идеал непонимания? Мол, мы можем совершенно тупо, автоматически, по "базе данных" заказать нужное свойство у какой-то там бактеориии и произвесть антибиотик. Зачем нам нужно понимать законы развития? Это рассматоривается как излишняя, надстроечная и гуманитарная по стилю задача. Боюсь... наука, конечно, неоднородна и никогда нельзя сказать "все такие". Но боюсь, что общий стиль - мы в области биологии вовсе не прогрессируем, а провалились за последние 50 лет примерно на 100 лет в прошлое. К сожалению, то, что называется успехами молекулярной генетики - скорее всего, есть редукция даже и того хилого понимания, которое было достигнуто к середине ХХ века.

Ну, может, обойдется. Это такое "среднее", может быть, всё же хватит талантливых людей, чтобы переломить эту страсть к идиотизму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2009-11-28 17:42 (ссылка)
может, когда будет застой в получении новых данных ? мелкие места вычерпают, пойдут на глубину ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 18:00 (ссылка)
ох.

изумительно знаете что? Все разговоры будто в первый раз. Вы, видимо, не поверите - но такие же велись и в 19 веке, и в ХХ. И то. что сказали Вы - уже говорилось в 1880-х и в 1910х.

Ничего не помогает. если нет памяти - откуда возьмется? так и будут придумывать новые и оригинальные решения по пятисотому разу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2009-11-28 18:13 (ссылка)
значит, не будем ждать, будем атаковать прямо сейчас)
вперед, всадники)

(Ответить) (Уровень выше)

спасибо за ответ
[info]geophoto@lj
2009-11-28 20:43 (ссылка)
как-то созвучно очень моим собственным мыслям прозвучало, дело не только в биологии, сейчас такой откат наметился и в геологии, причем "носителями знаний" очень быстро теряется и довольно развитая терминология. У нас же тоже всякий кирпич норовят в прибор сунуть, это фигурально выражаясь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akurlovich@lj
2009-11-30 06:41 (ссылка)
Да, у меня тоже есть это впечатление. Дело пришло к двум вещам: доверие к приборам и базам данных, с одной стороны, и застревание в собственной "ямке" - с другой.

Насколько возможен тут прорыв, не совсем понятно... Мне кажется, кроме всего прочего этому препятствует и нынешняя организация/финансирование науки.

(Ответить) (Уровень выше)

А можно вопрос задать?
[info]termometr@lj
2009-11-27 18:08 (ссылка)
Скорее всего, «скачки» эволюции, любые резкие изменения морфологических признаков обеспечиваются как раз на уровне регуляции. Мы уже знаем такие примеры у бактерий, дрожжей и других относительно простых организмов.

Дрожжи хлебопекарные Saccharomyces cerevisiae в отличие от многих других дрожжей при повышении скорости роста меняют метаболизм. Как пишут учебники переходят с дыхания на брожение.
Есть ли какие-то современные и/или новейшие сведения о данном феномене?

Можете рассказать или дать ссылки?

Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А можно вопрос задать?
[info]prahvessor@lj
2009-11-28 05:05 (ссылка)
да! чуть позже, до работы доеду...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А можно вопрос задать?
[info]termometr@lj
2009-11-28 14:56 (ссылка)
Спасибо! Жду с нетерпением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А можно вопрос задать?
[info]prahvessor@lj
2009-11-29 11:22 (ссылка)
Прошу прощения: вчера так и не получилось, зато забрал из конторы нужные файлы и теперь могу что-то написать.

Там история примерно такая. Во-первых, у общего предка сахаромицетов случилась полногеномная дупликация. Большинство образовавшихся пар генов, естественно, немедленно потеряли одну из копий. Но при этом случились разные перестройки метаболизма и регуляции, которые постепенно становятся понятными. Тут (пока?) не ясны причины и следствия, но чисто описательно кое-что видно.

В частности, у других дрожжей (кандиды, клюверомицеты) быстрый рост – аэробный (Вы про это пишете). Это значит, что при быстром росте должны расти и митохондрии. А любой быстрый рост сопровождается интенсивным синтезом рибосом – собственно говоря, это один из основных признаков того, что клетке хорошо и она собирается жить долго и счастливо быстро делиться. И впрямь, у этих дрожжей гены митохондриальных рибосомных белков (мРБ) ко-регулируются с генами цитоплазматических рибосомных белков (цРБ) и рРНК. Узнали, какой мотив в ДНК за это отвечает: ААТТТТ. Так вот, у сахаромицетов, где рост клеток не связан с ростом митохондрий (он анаэробный), этот мотив, сохранившись у цРБ и рРНК, пропал у мРБ. И по анализу экспрессии видно то же самое: у Candida albicans мРБ ко-экспрессируется с цРБ и рРНК, а у S. сerevisiae – нет. Это замечательная статья [Ihmels…Barkai, Through the Evolution of Motif Usage Rewiring of the Yeast Transcriptional Network, Science 309, 938 (2005)]. Есть еще пара красивых статей, где тоже показаны перестройки в регуляции РБ у сахаромицетов [Tanay… Shamir, Conservation and evolvability in regulatory networks:
The evolution of ribosomal regulation in yeast. PNAS 102, 7203 (2005); Tuch…Johnson, The evolution of combinatorial gene regulation in fungi, PLoS Biol 6: e38 (2007)]. А потом еще показали связь этого дела с теломерами, тоже через регуляцию [Borneman…Snyder,
Divergence of Transcription Factor Binding Sites Across Related Yeast Species. Science 317, 815 (2007)]. То есть, совсем цельной картинки, видимо, пока все-таки нет, но уже заметные куски есть.

Еще есть работы про дуплицированную алкоголь-дегидрогеназу, там история про то, какая функция ее первична: делать спирт, чтобы защищать колонизированное яблоко от конкурентов, или его метаболизировать. Там люди просто реконструировали предковую форму и впрямую смотрели ее биохимию. У меня под рукой ссылок нет, но при необходимости, видимо, смогу найти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А можно вопрос задать?
[info]termometr@lj
2009-11-29 15:16 (ссылка)
Спасибо, настолько интересно, что сразу масса дополнительных вопросов к Вам.

Сразу оговорюсь, что я плоховато понимаю Ваш язык генетикоинформационный, прошу простить.

1. "случилась полногеномная дупликация.Большинство образовавшихся пар генов, естественно, немедленно потеряли одну из копий." -
это полиплоидность? Так она вроде и осталась в культурных штаммах S. сerevisiae...

2. "Но при этом случились разные перестройки метаболизма и регуляции, которые постепенно становятся понятными." - это совсем другие механизмы, чем катаболитная репрессия или это она и есть, но на другом "языке" описанная?

3. Так вот, у сахаромицетов, где рост клеток не связан с ростом митохондрий (он анаэробный), этот мотив, сохранившись у цРБ и рРНК, пропал у мРБ. -

очень интересно. где можно почитать как это установлено? речь именно о росте клеток или о росте биомассы 9включающей как рост отдельных клеток, так и их размножение)?

4. За ссылки отдельное спасибо. По крайней мере 2 из 4-х нашел в интернете - буду изучать.

5. Там люди просто реконструировали предковую форму и впрямую смотрели ее биохимию. У меня под рукой ссылок нет, но при необходимости, видимо, смогу найти. -
найдите, пожалуйста!

не об этой статье речь? - http://elementy.ru/news/430251

Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А можно вопрос задать?
[info]prahvessor@lj
2009-12-03 15:31 (ссылка)
1 нет, это не полиплоидность - это именно дупликация генома с последующим исчезновением части генов из получившихся пар (причем в случайных местах - т.е. в каждой паре терялась одна из копий, а выбор того, из какой из образовавшихся хромосом происходило выщепление, был случайным), а в некоторых парах (меньшинство, но заметное) оставались оба гена, но постепенно дивергировали и приобретали новые функции

2. это не катаболитная репрессия, насколько я понимаю.

3. прислал

4. не за что

5. нет, не об этой, а об этой:

Nat Genet. 2005 Jun;37(6):630-5. Epub 2005 May 1.
Resurrecting ancestral alcohol dehydrogenases from yeast.
Thomson JM, Gaucher EA, Burgan MF, De Kee DW, Li T, Aris JP, Benner SA.
Comment in: Nat Genet. 2005 Jun;37(6):566-7.
Modern yeast living in fleshy fruits rapidly convert sugars into bulk ethanol through pyruvate. Pyruvate loses carbon dioxide to produce acetaldehyde, which is reduced by alcohol dehydrogenase 1 (Adh1) to ethanol, which accumulates. Yeast later consumes the accumulated ethanol, exploiting Adh2, an Adh1 homolog differing by 24 (of 348) amino acids. As many microorganisms cannot grow in ethanol, accumulated ethanol may help yeast defend resources in the fruit. We report here the resurrection of the last common ancestor of Adh1 and Adh2, called Adh(A). The kinetic behavior of Adh(A) suggests that the ancestor was optimized to make (not consume) ethanol. This is consistent with the hypothesis that before the Adh1-Adh2 duplication, yeast did not accumulate ethanol for later consumption but rather used Adh(A) to recycle NADH generated in the glycolytic pathway. Silent nucleotide dating suggests that the Adh1-Adh2 duplication occurred near the time of duplication of several other proteins involved in the accumulation of ethanol, possibly in the Cretaceous age when fleshy fruits arose. These results help to connect the chemical behavior of these enzymes through systems analysis to a time of global ecosystem change, a small but useful step towards a planetary systems biology.
PMID: 15864308

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А можно вопрос задать?
[info]termometr@lj
2009-12-03 17:19 (ссылка)
спасибо, буду изучать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А можно вопрос задать?
[info]termometr@lj
2009-12-02 12:21 (ссылка)
В частности, у других дрожжей (кандиды, клюверомицеты) быстрый рост – аэробный (Вы про это пишете).
***
я прочитал статьи по ссылкам. мало чего понял, кроме того, что писал я не об этом.

1. Ihmels…Barkai, Through the Evolution of Motif Usage Rewiring of the Yeast Transcriptional Network, Science 309, 938 (2005)
- они вообще что-то не... не то что-то пишут.
Где они такие штаммы хоть взяли 10 000 штук?
Дрожжи S. сerevisiae абсолютно анаэробно не растут!!! Нужны хотя бы ничтожные количества кислорода. В нелимитированных условиях (особенно кислородом и субстратом) S. сerevisiae способны расти не менее быстро, чем другие виды дрожжей. Проблема в том, что выход биомассы на единицу сахара падает ступенчато задолго до критической скорости вымывания при непрерывном способе выращивания. Вот о чем вопрос был.

Вы ответите или нет надежды на это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А можно вопрос задать?
[info]prahvessor@lj
2009-12-03 15:33 (ссылка)
прошу прощения за задержку - очень горячее время

обсуждать по существу Ihmels-Barkai не могу: не копенгаген. Вопрос про ступенчатый рост и т.п. - видимо тоже слишком для меня специальный.

раз не об этом - то не взыщите, чем богаты...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А можно вопрос задать?
[info]termometr@lj
2009-12-03 17:28 (ссылка)
Спасибо за ответы!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2009-11-28 00:45 (ссылка)
Можно будет иногда создавать "задуманные свойства", а вот понимать будет не получаться. Слишком мелкой дробности картинка
А вот вопрос. А возможно ли вообще создать для подобных вещей теорию-"понимание", в духе XIX-XX века?. И нужно ли?
Скажем, заносим мы все эти связи ген→белок в базу данных. Туда же заносим и правила экспрессии генов. Добавляем, добавляем, добавляем всё больше параметров и связей. Структура базы данных становится необозримой, но она работает! Т.е. мы можем давая запросы, получать ответы, имеющие предсказательную силу, в пределе синтезируя геном в соответствии с набором требований к организму. Или обратная задача — вводим набор генов и получаем перечень свойств. И т.п.
Такая база данных будет непрерывно (авто)модифицироваться и развиваться, и, видимо, будет обладать всё большей предсказательной силой.
Ясно, что вся эта конструкция мало похожа на теорию в классическом смысле, но я не думаю, что можно вообще создать в биологии (и не только биологии)такую классическую теорию. Чтобы она, теория, была одновременно и обозримой, и обладала предсказательной силой, на уровне того же сопромата.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 03:36 (ссылка)
Именно это я и имел в виду - что скорее всего будет сделано это, а потом наболтано, что ничего другого и желать нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2009-11-28 03:53 (ссылка)
а потом наболтано, что ничего другого и желать нельзя.
А Вы считаете, что другое "можно желать"? Т.е. есть основания считать, что можно как-то вывести Главную Формулу Биологии и уже из неё выводить всё остальное, в том числе практически применимое.
По моему с этим даже у физиков не всё замечательно. Вон поток воды в ручейке не удается промоделировать, если вместе с журчанием. Реальная, кстати, задача — расчет звуковых эффектов течения жидкости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 04:51 (ссылка)
Простите, но тут какая-то неувязка. Я хоть где-то говорил о главной Формуле? Вы так себе представляете альтернативу - либо непонимание и подход через таблицу, либо "Главная Формула". Я не видел, чтобы хоть кто-то доказал, что альтернатива именно такая.
Насчет "не всё замечательно у физиков" - ну да. Не всё. А я что, говорил, что мы завтра обгоним физиков? Это какой-то странный разговор. Вы явно придумали мою позицию - видимо, она по каким-то признакам похожа на знакомых Вам неприятных собеседников - и с этим спорите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2009-11-28 03:54 (ссылка)
А почему, собственно, можно?

"Ну я и думаю - может быть, удастся хотя бы при расплетении цепочек действия этого нового материала докопаться до каких-то занятных теоретических вещей..."

То есть мой вопрос таков - а откуда следует, что такие вещи будут? Нет, конечно, пытаться нужно, обязательно нужно! А вдруг?! Вопрос мой к Вам скорее. Откуда такие подозрения возникают?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-11-28 17:03 (ссылка)
Это не сработает. Т.е. не будет предсказательной силы свыше очень ограниченного круга случаев. Разбираться с тем как на самом деле получаются свойства придется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenka_iz_hij@lj
2009-11-28 13:44 (ссылка)
*1) серьезное теоретически фундированное изучение процессов эволюции и развития. Создается мощная теоретическая база, исследуются важные, узловые (как указывает теория) случаи - и развивается, достаточно быстро, концепция, увязывающая процессы индивидуального развития и эволюции.*

Интересно. А вот, допустим чисто умозрительно, все это имеется в наличии к моменту открытия двойной спирали. Какой была бы молекулярная биология, если бы она с самого начала искала факты под теорию? Была бы она другой, спросим так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 13:47 (ссылка)
я, видимо, не понял. Что имеется - к моменту открытия спирали теория спирали? Это спрошено или иное? То есть надо рассказывать, как теория двойной спирали от Кольцова через Ресовского и Дельбрюка попала к Уотсон-Крику? Или что надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka_iz_hij@lj
2009-11-28 14:07 (ссылка)
Спрошено - что было бы с мол. биологией, если бы реализовался путь 1 и "концепция, увязывающая процессы индивидуального развития и эволюции", имеющая "мощную теоретическую базу", существовала к 1953 году? Если бы, к примеру, существовали четкие представления о неких регуляторах, которые должны управлять формированием признака (хотя бы так, как у морского ежа и звезды), и эти регуляторы начали бы целенаправленно искать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 14:35 (ссылка)
Так она существовала. Это всё было. И искали, и находили, и излагали, и монографии делали. Это же огромная литература.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geophoto@lj
2009-11-28 15:27 (ссылка)
видимо не только Шмальгаузена не читали, но и Тимофеева-Рессовского тоже, ну и Вавилова до кучи, как и др. впрочем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 15:42 (ссылка)
Разумеется. Вся эта "биологическая философия" закрылась примерно в 80-х годах. "Старая литература".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenka_iz_hij@lj
2009-11-28 16:38 (ссылка)
Видимо, я чего-то не поняла в исходном посте. Мне показалось, что о первом пути говорится как о нереализованной возможности (наверное, из-за слов "были бы"), а о втором - как о печальной реальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 17:09 (ссылка)
Я сказал, что не удалось идти э,тим путем - сейчас эти теории в значительной степени забыты. Уточнять, кем именно забыты и насколько - дело трудное, но в среднем - это нечитанный уже слой литературы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka_iz_hij@lj
2009-11-28 17:46 (ссылка)
Теперь поняла. Тогда мой вопрос был - как изменилась бы молекулярная биология, если бы мол.биологи лучше знали "старую литературу" и в большей степени опирались на нее при постановке своих задач. Был бы ей тогда доступен более высокий и менее механический уровень - или же она в любом случае решала бы те задачи, решить которые было возможно технически?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esya@lj
2009-11-28 17:48 (ссылка)
она бы в любом случае решала бы задачи на которые дают деньги

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 18:01 (ссылка)
Не думаю, что мое мнение интересно слушать - я крайне мало знаю о молекулярной биологии.

У меня такое впечатление, что наука крайне изменилась - и простая механическая начитанность в старой литературе не поможет. Очень изменились цели, представления о том, что такое знания и для чего они нужны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clevernewt@lj
2009-11-28 14:33 (ссылка)
Ну он же Химии и Жизни это говорит, а сам наверное знает что это второй раз и вообще-то уже давно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 14:38 (ссылка)
Менее всего я хотел бы обвинять кого-то в неграмотности. К этому нет оснований и к тому же это скушно.

Дело ведь не в том, "знает ли Гельфанд за облаву". Вся наука делает большой круг - по крайней мере в некотором отношении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clevernewt@lj
2009-11-28 16:31 (ссылка)
Я круга не увидела. То есть то что можно было сказать после 40х годов осталось тем же - по причинам которые вы изложили - недостаток технологий и обеспечения для выращивания людей и теорий. Но круг где?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-28 17:08 (ссылка)
Нет, не осталось там же - забыто. Теперь этого знания "в среднем" нет. То есть попали в эпоху, предшествующую созданию тех теорий - просто по факту того, что они забыты

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2009-11-29 04:22 (ссылка)
Если на то пошло - интересно, как бы двигалась биология, если бы биохимия осталась практически неизвестна (никаких аминокислот и двойных спиралей, задержалась химия в развитии лет на сто), а вот всякая информатика, кибернетика и теория алгоритмов, наоборот, уже 50 лет назад процвела на нынешнем уровне. То есть известно, что существует некая программа самосборки организма, видимо, однотипная с работающими на всем знакомых компьютерах - но ничего не известно о ее материальном воплощении.
:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-29 04:25 (ссылка)
Это как раз известно. Надо читать работы советских биологов 60-х годов. Точный образ того, о чем Вы говорите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aosypov@lj
2009-11-29 05:04 (ссылка)
У меня после Шмальгаузена и Белоусова осталось сильное впечатление, что вот теперь надо накапливать огромное количество фактов на низком уровне, в структурированном (т.е. доступном для оперирования) виде, чтобы их идеи можно было понимать уже на уровне конкретных механизмов реализации.
Не хотел бы показаться оптимистом, но мне кажется, что сейчас именно это происходит. И когда они накопятся до некой критической массы, и методы манипулирования ими разовьются достаточно - интегрируется оно, потому что никуда не делись, во-первых, Ш. сотоварищи, во-вторых - само желание понимать. Найдут, перечитают, посеминарят, сделают новый синтез.
То есть виток такой - что-то поняли, добрали сырой материал, запихнули в понятое.
По дороге, конечно, увлеклись низким уровнем, да и наука, как часть социума, изменилась в массе, но ученых много и разных - тоже хватает. А когда придет время - или перечтут, или - по пятисотому разу изобретать все же проще ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-29 05:12 (ссылка)
Понятно. Ну что же, не совсем безосновательные надежды. Может быть, так и будет. - Хотя я почти уверен - нет.

Не учтен очень забавный фактор: старение. Уже сейчас Шмальгаузен - это старая литературп прошлого века. Довоенная. Жуть. Еще немного - и это будет нечитаемо. Не пойдут на семинары, не станут перечитывать. Типа - Аристотель. Он не исчерпан, не все его биологические идеи сейчас получили развитие - кто из биологов всерьез читает Аристотеля?

Так что, даже оставаясь оптимистом, надо думать - придется открывать заново. в иной совершенно форме. на английском языке - и потому совершенно не то. Скорее всего, шмальгаузеновский слой идей погиб безвозвратно, и уж что там сочинят на английском через лет 30 - смутно касаемое, но совсем иное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyk2@lj
2009-11-29 10:35 (ссылка)
Я думаю, шанс на вышеописанный новый виток увеличивается пропорционально количеству подобных сетевых дискуссий. Глядишь, кто-то из работающих научных "винтиков", т.е. вовлеченных в стандартный процесс добычи и публикации интересных фактов на низком уровне и не имеющих практически времени на чтении Ш. и вообще того, что старее 10 лет, остановиться и возьмет себе время на подумать. А может и того пуще - возьмет да и поэкспериментирует (пишу это при всем понимании сложности такой "побочной" для мэйнстрима деятельности и необходимости не просто поэкспериментировать). Так что спасибо автору за его мысли.

(Ответить) (Уровень выше)