Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-06 14:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
История естественной истории
Начать с самого начала никак не получится. Самое начало теряется в глубине бесписьменной культуры – в народной таксономии того или иного региона, в обычаях племён, выделяющих в мире некие растения и животных и их специально именующих, включающих в группы более общие. Это начало мы можем в большинстве случаев только предполагать. Но нам надо выбрать какое-нибудь начало – пусть это будет начало естественной истории.

Та область знания, в рамках которой шел процесс становления будущих «биологии» и «биологической систематики», называлась естественной историей. Это довольно старое, ещё аристотелевское обозначение. В применение к реальности знаний Средних веков естественная история была, по сути, не очень четко определённой областью, где-то рядом с натуральной философией – и включающей медицину. Так понималась естественная история ещё в XV веке. В начале XVII в. – у Ф.Бэкона – естественная история уже не более чем просто промежуточная форма знания, что-то недостаточное, устаревшее, что должно быть заменено знанием современным, индуктивным. То есть расцвет и упадок естественной истории укладывается в XVI в., до того это лишь пустое сочетание слов, после – отжившее обозначение.

Конечно, единого понимания естественной истории у всех авторов не было. Иногда в неё включали «агронауки», говоря современным языком, а также «горное и лесное дело». У Жуана Вивеса (Juan Luis Vives, 1492-1540), автора энциклопедии De tradentis disciplinis 1531, естественная история не отдельная область знания, а результат научного исследования всех предметов природы (The Science of Describing. Natural History in Renaissance Europe. B.W. Ogilvie. The University of Chicago Press. Chicago and London. 2006). Это не дисциплина и не метод, а особенная стадия исследования природы. Выделение областей знания в то время происходило совершенно не так, как сейчас. В XIX веке привычно было классифицировать науки по предметам, которые они изучают. Сейчас – скорее, по проектам, направленным к определённым целям. А в то время знание классифицировалось по «областям деятельности», на которые «естественно» членится человеческое поведение. Тогда исследование было прежде всего – речью об этом исследовании, и как речь являлось частью искусства риторики – именно в этом качестве охватывая все предметы. Вивес нападает на схоластику, которая испортила чистую науку древности, указывает на несовершенства Аристотеля, на его ошибки, которые позднее были исправлены. Для гуманистов XVI в. естественная история была не «научной дисциплиной», а литературным жанром.

Привычным нам образом естественная история начинает выглядеть после своей смерти – уже в XVII в. У Ф. Бэкона в «Новом Органоне», в первой части – «The Advancement of Learning” естественная история – это вид истории, располагается среди гражданской и экклезиастической историй. Бэкон дал естественной истории устойчивое отдельное место среди энциклопедических дисциплин. В XV веке естественная история была стилем, формой, жанром сочинения, а в XVII – предметом, содержанием сочинения. Естественная история как дисциплина - продукт XVI века. К 1600 году ренессансные натуралисты распознали себя не только создателями особенного вида знания, естественной истории, но и членами «сообщества натуралистов». Естественная история стала специфической техникой взаимодействия с миром, особым образом жизни, интересом и формой социальной активности.

Итак, естественная история была «изобретена» в XVI в., она появилась до того, как возникла наука (=современная наука, после научной революции). И потому очень многое в ней было устроено совершенно иначе, чем сейчас в науке, очень непривычным образом. Совсем иначе проходили границы между профессиональной и любительской наукой. В социальном смысле «учеными» были те, кто входил в это вот «сообщество натуралистов». Оно – после могучего воздействия Парацельса – рекрутировало желающих из очень разных «профессий», гильдий, занятий. Туда мог войти аптекарь, издатель, вельможа, юрист, врач. Современная наука характеризуется прежде всего социальными барьерами, возведенными на входе в научное сообщество (образование, формальное место работы и пр.). В этом старинном сообществе натуралистов ситуация была совершенно иная – они же не получали средств непосредственно за работу в области естественной истории, и потому там были приняты высокие стандарты работы (оценивались авторитетными членами сообщества) и открытые границы – стать членом мог любой, порог при входе был невелик.

Далее, «работой» в этом сообществе, значимым делом было совсем не «собирание фактов» (этого понятия в современном смысле просто не было) и не открытие нового. Эти первые натуралисты собирали не факты – они собирали курьезы, артефакты, диковины. Именно это было заслуживающим внимания собранием, коллекцией. Кроме того, для практических нужд собирали в ботанических садах – растения. Работой в сообществе было и издание книг по естественной истории, и иллюстрирование этих книг – издатель, печатник и художник с гравёром были такими же членами сообщества натуралистов, как сборщик растений, аптекарь или коллекционер.

Теперь, в XVI в., естественной историей именовалась ветвь натуральной философии, общей науки о природе, которая отличалась «неподзаконностью». То, для чего существовали законы, было областью натуральной философии, а там, где можно было лишь наблюдать и описывать – работала естественная история. Конечно, разделение это было не очень чётким, и до математизации натуральной философии было ещё далеко, как и до математического идеала всякого совершенного знания. В естественной истории тоже находили множество закономерностей. Но чёткого разделения не проводили, удовлетворяясь старинным представлением, что где-то в этой области граничат три разные традиции – натуральная философия, фармация и агрикультура, то есть самые общие представления о работе с природными объектами (мы бы, наверное, называли это теорией) и две крупные области «прикладного» знания. Конечно, рождение «естественной истории» было относительным – в мире знания ничто не появляется из ничего: ренессансные натуралисты находили для своих работ древних и средневековых предшественников. Другое дело, что античная и средневековая традиции сами были частично изобретены ренессансными гуманистами.

Итак, в XVI веке – во многом под влиянием работ Парацельса и созданной им ятрохимической традиции, но также и в связи с другими источниками - возникла «мода» на естественную историю, которая будет длиться ещё долго – примерно до XVIII века. Мода – потому что в это время стало привычным называть «такие» сочинения – историями. Возникает множество «историй» о… Довольно трудно обозначить предмет того, о чем пишутся эти истории, но сами сочинения выделить нетрудно. Это истории о «природе» - так, как её понимали в то время. В это время Белон написал «Естественную историю птиц», Дюре — «Чудесную историю растений», Альдрованди — «Историю змей и драконов», Джонстон - «Естественную историю четвероногих». Довольно полный перечень «Историй» можно найти у Н.А. Коробкова (Коробков Н.А. Палеонтологические описания. Л.: Изд-во ЛГУ, 1966. 126 с.) – это и Сальвиани «История водяных животных», и Моуфет «Театр насекомых», Ронделе «О морских рыбах», Сваммердам «Библия природы», Рей «История растений»…

С современной точки зрения важно заметить, что предмет для такой истории – как сейчас бы сказали, объект природы – был выделен принципиально иначе, чем современный объект познания. В XVI веке отличаются от современной науки прежде всего не методы познания (детские игры в индукцию, практику, опыт, дедукцию, гипотезу, неизмышление сущностей – были свойственны людям очень давно и, конечно, не это отличало науку). Отличие – и важнейшее – состояло в том, как именно выделялся объект исследования.

В тех описаниях, которые встают со страниц многочисленных «Историй», встречаются не только «объективные» признаки «существа самого по себе», но также и семантические, социальные, антропологические характеристики, которыми существо обладает в связи с его определённым размещением в мире. Тут и происхождение названия этого существа, и истории, с ним связанные, в том числе буквально – охотничьи истории, и его лекарственное значение, пищевая ценность, и мифы, и упоминания в древних книгах. Всё это перечисляется вместе с признаками размера и окраски, формы и способов поведения – как равнозначимое, равноинтересное и в равной степени относящееся к этому живому существу. Мифологические, экологические, семантические связи приписываются живому существу с той же обязательностью, что и его морфологическое строение. Ведь зверь не случайно съедобен и вкусен, не случайно так себя ведёт – всё это связано с его строением, его характеристиками, приготовляемые из него лекарства прямо связаны с его формой. Существо нельзя выделить из его истории и историй о нём, существо можно показать только в единстве с его средой – в которой оно обитает и в которой встречается человеку – в том числе со средой литературной, в которой оно непосредственно дано человеку, о нём узнающему. Объект вырезался из природы не «по самому краю», а «вместе со связями», со своим «заграничьем». Отделения «самого по себе объекта» от «всего прочего, не относящегося к делу», к которому мы привыкли – не было. Потому что такое деление возможно лишь после чрезвычайно сильной познавательной операции, очень субъективной – когда человек решает, что нечто из относящегося к рассказываемому существу «не имеет значения». В мире, столь великом и премудро устроенном, сам человек решает, что интересно, а что не имеет важности. Этой крайне меняющей познание установки ещё не было и объект исследования брался в истории «наивно» - как есть, со всеми к нему прилипшими дополнительными историями, которые были его частями – как листья, цветки или ноги и повадки.


http://ivanov-petrov.livejournal.com/1301032.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1296859.html


(Добавить комментарий)

потирая ухо...
[info]tvzolotova@lj
2009-12-06 08:27 (ссылка)
"... сам человек решает, что интересно , а что не имеет важности" - тезис- ошибка...Настаиваю на существовании воли извне...

(Ответить)

индиго
[info]tvzolotova@lj
2009-12-06 08:50 (ссылка)
- думаю, начинать надо со времени, когда Мир трех систем превратился в мир двух систем... и что за этим последовало...

(Ответить)


[info]asafich@lj
2009-12-06 09:01 (ссылка)
Очень интересно!
Ведь зверь не случайно съедобен и вкусен, не случайно так себя ведёт – всё это связано с его строением, его характеристиками, приготовляемые из него лекарства прямо связаны с его формой .

Вернее будет сказать, что вкусность, съедобность и такое-то поведение выступают как особенности, рядоположенные морфологическим. При этом почти не ставится задача объяснить, скажем, съедобность через строение (как и строение через съедобность): оба эти аспекта равноправны: они сопрягаются в естественно-историческом повествовании лишь риторически.

А лекарственное действие (по крайней мере в травниках 16 века, которые я видел) связывается не с формой как таковой, а с подобием формы растения и больного органа (Hepatica, например). Или - чаще - с теми стихиями, которые преобладают у данного растения. Хотя в широком (аристотелевском) смысле это все форма, конечно.

А меня вот интересует, как и у кого естественная история обособилась от неживых натуралий и стала именно биологической систематикой. Понятно, что это произошло в 19 веке, но у кого конкретно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-06 10:04 (ссылка)
не с формой как таковой, а с подобием формы растения и больного органа

это я имел в виду. не знаю, почему это нельзя назвать формой. конечно, в аристотелевском смысле - другого тогда не было

ест.ист. включает минералы - так что не может обособиться. А биол. сист. из неё вычленилась - известное дело, философия Чезальпино, работы немецких травников, приводящие к Валериусу Кордусу и уточненным скрупулезно-точным описаниям, разработка турнефором категории рода и пр. То есть в рамках ест.истории постепенно вычленялась специализация, которая вскоре была поддержана возникающей классификацией объектов уже в рамках новой философии, которая как раз вырезала "по краешку"

почему в 19 веке? почему надо идти в послелинневы времена? Тогда я не понимаю, что значит - обособилась. В некотором смысле она ведь и сейчас не обособлена - в рамках некоторой научной программы и системы знаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2009-12-06 10:46 (ссылка)
не знаю, почему это нельзя назвать формой. конечно, в аристотелевском смысле - другого тогда не было
Можно, конечно. Но та фраза, которую я цитировал, создает впечатление, что про "форму" Вы говорите как про концепт современной морфологии (строение + характеристики), а не в аристотелевском значении слова.

почему в 19 веке? почему надо идти в послелинневы времена?
Как известно, Линней - первый натуралист, чьи описания таксонов признаются биол. систематикой. Вместе с тем, в его системе природы есть место не только для растений и животных, но и для минералов. Вот меня и интересует, с какого примерно момента биол. систематика четко отделилась от геологической. Я как-то попытался выяснить это, но понял, что вопрос не такой уж простой и не очень-то исследованный.

в некотором смысле она ведь и сейчас не обособлена - в рамках некоторой научной программы и системы знаний.
В каком смысле? Кто-то занимается систематикой минералов с типовыми образцами, синонимикой, номенклатурными кодексами и т.д.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-06 11:54 (ссылка)
Я просто не могу понять. видите ли, в современной системе тоже есть место для минералов. То есть я не могу понять - когда перестали делать это под одной обложкой в рамках одной системы - нет, этого я точно не знаю. Как мне кажется, это был не слишком осознанный шаг из специализации. Знаний стало много и под одну обложку это не умещалось.
Помните, как это было в энциклопедии Дидро. Это архетипическая ситуация. В первом издании, собственно у Дидро с Аламбером - статьи шли вперемежку, не по темам, с нашей точки зрения они были организованы хаотически - хоть и не без некоторых следов определенного риторического плана. потом эту энциклопедию переиздавали, чуть дополняя - главным там была редакторская работа. и совершенно неизвестный редактор третьего издания разбил энциклопедию на тома - потому что много текста - по наукам. Это была рутинная редакторская работа в рамках "а как же еще".

Да, в отличие от кристаллографии есть минералогия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
В рамках минералогии сформировались, а затем выделились в самостоятельные науки кристаллография, петрография, учение о полезных ископаемых, геохимия и кристаллохимия. В последние десятилетия усилиями в основном российских минералогов развивается новое направление генетической минералогии — онтогения минералов.

Главной международной организацией минералогов является Международная минералогическая ассоциация (The International Mineralogical Association, IMA). Она объединяет минералогические ассоциации различных стран. Минералогов России объединяет Российское минералогическое общество, входящее в состав Европейского минералогического союза

http://geo.web.ru/druza/m-hist-XX.htm
1974. 02. 10-11 -впервые проведен научный симпозиум в рамках Тусонского шоу; две главные темы - 1) минер. номенклатура 2) минералогия и парагенезис медно-порфировых м-ний (см. MR, 1992, 23, # 1, 79)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2009-12-06 16:00 (ссылка)
Спасибо. Про энциклопедию интересно: я не знал про эти перетряски.

Я просто не могу понять. видите ли, в современной системе тоже есть место для минералов.
Разумеется, никто не станет сейчас отрицать, что существуют минералы как предмет особой науки минералогии, и у нее есть принципы номенклатуры. Но если таксономии растений, животных, прокариот, вирусов и фоссилий осознаются как разновидности единой биол. систематики, то таксономия минералов лежит явно за ее пределами. Это проявляется и в работах по мегасистематике, где минералам места не находится. А в мегасистематике Линнея им было место. Я об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 03:04 (ссылка)
Как Вы знаете, существует очень мощная таксономия в стратиграфии. И она - с кодексом и пр. И тоже вне биологической.
То есть я не могу даже попытаться ответить, так как не понимаю вопроса. Мне кажется, я уж ответил - в системе Линнея систематики были собраны в одном томе. Теперь они разошлись по разным корешкам книг и разным наукам. Это - дифференциация знания. Разумеется, нет предметных работ по мегасистематике. Есть только теоретические - когда кто-то пишет по методологии классификации, он вспоминает и стратиграфию, и минералогию. Ну, может вспомнить. В рамках единой БИОЛОГИЧЕСКОЙ систематики - разумеется, не находятся минералы.

Попробую напомнить фон. Линней работал в ситуации, когда банальностью и обычным язяыком ученого была алхимия. У алхимиком металлические жилы росли, как деревья. Для них существовал единый природный мир, с которым в разных его частях на равных работал алхимик, постигая его устройство. Традиция составления с единой точки зрения общей системы для всей природы - для вод, горных жил, трав и пр. - связана с определенным умиранием алхимической традиции (умиранием - пототму что сами алхимики систем не составляли). Соединение системы минералов и растений вместе обеспечивалось как корешком книги - единой точкой зрения: антропоцентризмом, человеком в центре знания. А новое время принесло иную точку зрения - у которой не было честно высказанного центра. ченловек теперь делает вид, что он смотрит незаинтересованно. Это новая точка зрения разделяет мир на области и науки - минералы стали не просто новым цартсовм, а отдельной наукой, и теперь их система управляется независимо от биологической. Это всего лишь логическое продолжение галилеевой революции, неантропоцентрического взгляда, который добрался до сситем разных вещей мира.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2009-12-06 11:22 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-06 12:40 (ссылка)
а ссылку можно? это ведь опубликовано, так?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-06 12:41 (ссылка)
а, прошу прощения. увидел

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2009-12-06 09:50 (ссылка)
--когда человек решает, что нечто из относящегося к рассказываемому существу «не имеет значения».
--но ведь возникли и науки о человеке, где как раз и стали изучаться истории, язык, ценности, нравы, точки зрения, и так далее. возможно, произошло просто разделение труда - одни науки стали изучать обьект в его отношении к самому себе - обьект как "систему" - тогда как другие науки стали изучать человека в его отношении к обьектам...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-06 11:49 (ссылка)
Это, как говорится - другая история. Неприятность в том, что научную революцию и возникновение современной науки обычно рассказывают как возникновение механики и астрономии, изредка - химии, но почти не говорят о чем-либо еще. Факт в том, что создание современной науки Галилеем, кеплером, Ньютоном и т.п. - не был актом рождения гуманитарных наук, наук о человеке. Там была довольно обычная система налегающих друг на друга волн - в то время, как в одних областях происходило решительное изменение, в других по другим причинам творилось нечто совершенно иное, - а влияние одной науки на другую всё уменьшалось со временем. Так что правильнее будет сказать иначе. Коренным изменением для создания современной науки было разрушение антропоцентристского мира у Коперника - и это мировоззренческое изменение, конечно, легло в основу наук о человеке, которые не были основаны на математическом эксперименте, но человек в них рассматривался как природное тело - гипотетическим бесстрастным бестелесным наблюдателем. Эта научная революция ввела Бога в научную процедуру - геккелево газообразное позвоночное стало всевидящим наблюдателем, гарантом объективности наук. именно он смотрит на человека таким образом, чтобы тот мог быть положен в качестве объекта в предмет психологии или антропологии. И тут тоже произведена та же галилеева редукция - решено, что является важным, а что - нет, что можно учитывать, а что следует отбросить. Чтобы это увидеть, достаточно взглянуть, как из древних традиций гуманистического знания - по приррде филологического - возникает социология. Там будут показаны эти самые редукции - когда ради создания истинно-научной науки о человеке можно выбросить ненужные филологические финтифлюшки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2009-12-07 02:53 (ссылка)
геккелево газообразное позвоночное
Что это за зверь такой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 07:36 (ссылка)
Геккель так говорил о Боге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-12-11 11:52 (ссылка)
Геккель-Шмеккель.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2009-12-07 21:45 (ссылка)
да, так иногда рассказывают историю возникновения понятия истины в современном смысле - с коперника и серии рефлексий. подобной близкой рефлексией называют иногда открытие америки - конец еще одного "центризма"...

вообще, интересно думать о движении к истине как мере децентрализации сознания. это уже все в некотором роде проделал гегель, описав серию последовательных переходов от полной нерефлексивности и одиночности индивидуального сознания - к полной рефлексивности и всеобщности мирового духа - от познания к самопознанию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2009-12-06 23:31 (ссылка)
Я сразу же вспомнил, как я, впервые ознакомившись с некоторыми особенностями преподавания физики в старших классах французской школы, был впечатлён тем, что физика тут выглядела, на мой вкус, довольно-таки гуманитарной дисциплиной. Во-первых, решение задачи принято оформлять, скорее как сочинение (сначала... потом..., тем временем... в результате...). Во-вторых, сквозной темой нескольких уроков был лыжник, катающийся с горки: сперва он катился вниз без трения, потом с трением, потом его потянуло вверх подъёмником, потом он одел тяжёлый рюкзак и поехал наперегонки с санками, потом ещё что-то в том же духе. То есть, выглядело так, что темой был именно "лыжник на горе", а не "скатывание предметов с наклонной плоскости". Такая, видать, традиция.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-07 07:35 (ссылка)
Интересно. Остатки риторической традции в физике... Но, может, это были новации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2009-12-07 09:48 (ссылка)
мне кажется, что скорее традиции. Остальные предметы тут тоже несколько напоминают мне сочинения по литературе нашего детства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2009-12-07 02:05 (ссылка)
Спасибо. Просто, доходчиво и интересно. И название хорошее :) Ваше?

А дальше - ассоциации. Потому что такой текст служит обобщителем, стягивает какие-то хаотично-разрозненные эпизоды, которые пока не сошлись в систему. И пока он их стягивает, они (ассоциации) мелькают, возможно, не совсем понятно, почему.

Почему-то вспомнились бестиарии, в которых рисовали сказочных животных - единорогов, драконов, рядом с обычными зайцами и волками. Видимо, не потому что верили, что сказочные существуют, но, может быть, потому что это были "эмблемы". Если в понятие "заец" входят мифологические черты, то почему в понятие "единорог" не могут входит морфорлогические. Те же представления у географических карт, по которым нельзя было найти дорогу, но которые помогали ориентироваться в мире, в представленях о мире, с Иерусалимом в центре, например. Было интересное сравнение со схемой метро. Откопав её через 1000 лет какой-нибудь исследователь скажет, что мы не умели рисовать (подземные?) карты: ведь по этой схеме нельзя ориентироваться, она не показывает ни поворотов, ни реальных масштабов или направлений. Но она даёт нужное нам и полезное представление о том, что для нас "интересно и важно". То есть, и в бестиариях, и в картах объект познания также выделялся иначе. Но, может быть, как в схеме метро, мы тоже выделяем так, что покажется странным второй или третьей научной революции.

Ещё почему-то вспомнились обязательные алхимические части - из животного мира (лапка зайца или свинячий глаз) и из минералов (толченый кварц). Они дополняли друга друга, что ли. А может, и были взаимозаменяемы? Скажем, саламандра могла превратится в золу, потом воспрянуть, а кусок гранит мог обратиться в зайца... ну или хоть в клубок змей. (Это навеяли комментарии ниже с Асафичем).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-12-07 02:06 (ссылка)
заец!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2009-12-07 02:50 (ссылка)
"Видимо, не потому что верили, что сказочные существуют, но, может быть, потому что это были "эмблемы"".
Вероятно И верили, что существуют, И это были "эмблемы". Думаю, составитель бестиария вполне резонно полагал, что в других странах существуют такие животные, которых он никогда не видел и не увидит, а судить о них можно только по рассказам путешественников. Путешественники же и приврать могли (причем неосознанно). То есть для него единорог был ничуть не более фантастичным, чем лев или слон.

(Ответить) (Уровень выше)

Приглашение!
(Анонимно)
2010-02-04 20:24 (ссылка)
Приглашаем на открытие еще одного сервера от провернной команды x100 Gracia final офф сборка http://theonline.name опдробности на сайте.

(Ответить)