Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-13 17:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Laurinda S. Dixon. Alchemical Imagery in Bosch's Garden of Delights. 1981
Расшифровка символики Босха. Если кратко говорить - совмещение христианской и традиционной алхимической символики. Автор приводит "принятое" толкование (обычно оказывается, что я и его ранее не слышал) - а потом говорит, без особенного опровержения: ну что вы, какой там ..., это же классический символ ... . Получается у неё очень складно, у этой Диксон.

Книга небольшая, около 50 страниц расшифровок и потом разные индексы и заметки - в сумме больше ста страниц набирается. Выстроена как последовательное перечисление символов в триптихе - с левой панели и до правой.

Расшифровка "грубая". То есть в основном берется целая сцена, занимающая этак квадрант - и говорится, что это такое в целом. По большей части мелкие детали не оговариваются. В иных случаях, насколько можно понять, Диксон считает, что тут полет фантазии художника, в других случаях - что ещё не понятно, почему именно так. Но это не оговорено - в основном автор говорит о том, что - как ей кажется - она узнала, и не говорит о том, чего не понимает.

Несмотря на небольшой объем и немногословность, работа грамотная - идет последовательное выяснение смысла символов, отысканных в герметических работах Фичино, в книгах алхимиков, в алхимических рисунках и т.п. Автор пересмотрела все алхимические издания за 15 век. Так что у неё вполне последовательный сравнительный метод - не "глубинные интерпретации", а здравые соответствия: у алхимиков то-то значит то-то.

Штука, безусловно, крайне интересная. Но чего нет - это всяких мелочей: почему у этого стрела в попе, отчего у этого хвост вот так загнут и пр. Мне во многих случаях кажется, глядя на эти мелочи, что они очень не случайны. Наконец, чего - главного - на мой взгляд, не удалось. Есть трактовка крупных сюжетных групп, есть остроумные общие догадки о смысле целого (мол, начало, середина и конец процесса). Нет - прочитанного понимания: что же именно "написано" на холсте. Но к началу расшифровки Диксон подошла ближе, чем кто-либо.

Чтобы дать представление о расшифровке - и её детальности, и результате - я приготовил картиночку, которой почему-то у автора нет. наверное, ей показалось это слишком диким...
я на самом деле не знаю, что получится. Я прямо на картине подписал значения. но файл большой - иначе разрешение недостаточно, и как его разместит жжешный фотоальбом - я не знаю. Надеюсь, умельцам удастся это дело раскрыть и прочитать


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2009-12-13 12:00 (ссылка)
Во всяком случае, я не думаю, что эта картина - описание некоего реального техпроцесса. Такому предположению не отвечает, скажем, отсутствие повторяющихся элементов.

Pointer

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]deadkittten@lj
2009-12-13 12:05 (ссылка)
Алхимики старались не изображать/не описывать процесс целиком в одном месте и одной последовательностью. Скорее, использовался принцип мозаики, то есть, читающий должен был сам догадаться как сложить кусочки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-13 12:05 (ссылка)
не думаю, что запись некой одной реакции. Это, конечно, не так. Но повторяющихся элементов тут - выше крыши. Я имею в виду - элементов картины. Повторяются реторты-источники, на всех трех частях, повторы цвета белый-красный-черный. Ну и если доавить некоторые правила трансформации, будет и больше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-12-13 19:17 (ссылка)
Ой, под "элементами" я имел в виду несколько другое, помельче.
Например, практически все фигуры людей - одинаковые. Но я не обнаружил ни одной сколь-нибудь точно повторяющейся позы. Возможно, это и не призвано нести какую-либо информацию и остаётся на вольное усмотрение художника. Но мне так не кажется.
Что означает поза вообще и как элемент композиции в частности? Внутреннее состояние и отношение к окружению. Ну, когда человек манипулирует чем-то или кем-то, это понятно - поза здесь выраженно функциональна.
А если просто группа? Один говорит, другой внимает, третий тянет лапы к четвёртому. Что здесь имеет значение: только вся группа в целом, или ещё и каждая фигура в отдельности? Почему нет ни абсолютно одинаковых групп, ни абсолютно одинаковых фигур?

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-12-13 19:20 (ссылка)
О, прошу прощения, комменты ниже не прочитал. На половину вопросов, оказывается уже ответили.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_moss@lj
2009-12-13 12:57 (ссылка)
Спасибо, безумно интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-13 13:08 (ссылка)
да, наконец хоть какая-то конкретика у босха стала проясняться. Непочатый край всего непонятно, но хоть примерно видно, куда вола крутить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nebotticelli_xl@lj
2009-12-13 13:47 (ссылка)
А дьявол имено в деталях (у Босха - так и натурально).
Мне довелось читать многостраничный труд, посвященный символике боттичеллиевской "Примаверы". Значение (многослойное!) не только у каждой фигуры, но и в позе, и кто на кого смотрит/не смотрит, и каждый цветок (и его цвет) возле каждого персонажа и т.д. Картина заменяла пространный текст, понятный образованным современникам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-13 14:16 (ссылка)
именно так я и думаю. У Босха просто видно, что там случайно, а что - нет. Уж позы очень многие и выделенные детали с атрибутами - точно не случайны. а об этом пока - увы, не говорится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2009-12-13 16:58 (ссылка)
Да, давненько я квадратурой с трисекцией не перпетумил... А тут Вы такую заразительную картинку на ночь глядя подложили. Спасибо, конечно, но как-то негуманно :)

А что Вам видно, например, что случайно? После прочтения Диксон или и раньше?

Пазл, конечно, Игре в бисер под стать: одних симметрий - что у тех физиков - и лево-право, и меркурий-ртуть, и птички-рыбки... Не достаточно ли там материала на множество "стройных" интерпретаций?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-13 17:01 (ссылка)
всё, что видно, было видно и раньше. Диксон мне лично не добавила - но совсем не исключю, что другим добавит.

Я не знаю, как сказать, Ну вот если скачет толпа кентавров, то расположение ног-рук - это да, вольность живописца, уж как прифантазировалось. а что некто в шлеме лезет по лестнице и стрела в попе - это не случайно - и что стрела, и что в попе, и что в шлеме, и что пока лезет. всё - не случайно, и так - во всех случаях. и если есть персонажи, у части головы - птичьи, то это не просто так, по вольности - а со смыслом. и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2009-12-13 17:54 (ссылка)
Хорошо сказали, понял.
Смыслы, боюсь, если и найдутся, то неочевидно, что те, но если и не те - дорого бы дал за логичную красивую расшифровку. Босх - какая-то точка отсчета, по-моему, у многих.
+ Мне такие загадки лишний раз напоминают, что мы в мире своих фантазий живем, и, возможно, нигде больше...

(Ответить) (Уровень выше)

Значение (многослойное!)
[info]rarelena@lj
2009-12-13 16:32 (ссылка)
Картина заменяла пространный текст, понятный образованным современникам

Вот-вот. Меня в Ватикане именно это и поразило больше всего - кажется, читаешь, что-то думаешь, анализируешь, а там я пришла в некий ужас от понимания собственного невежества... Физически осязаема эта многослойность, кое-какие слои я могу видеть, что-то вывести, о чем-то прочитано, что-то выстраивается - но до полного осмысления очень далеко. Безнадежно далеко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Значение (многослойное!)
[info]nebotticelli_xl@lj
2009-12-13 16:49 (ссылка)
Не "невежество", а другое "вежество". Нам непонятна символика цветов или драгоценных камней (если не погуглим специально), а жившим 500 лет назад непонятно значение слова "айфон". И погуглить им - никак.

Так что, подобно кэрроловской герцогине, не приходите ни в ярость, ни в ужас, а приходите в (хорошие) блоги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Значение (многослойное!)
[info]rarelena@lj
2009-12-13 17:31 (ссылка)
Я так и делаю:-))) Блоги, книги, путешествия.

Но я человек эмоциональный, поэтому мне очень сложно (да и не нужно, я полагаю) сохранять постоянную безмятежность:-)

(Ответить) (Уровень выше)

Вдогонку
[info]nebotticelli_xl@lj
2009-12-13 13:51 (ссылка)
В Прадо от "Сада наслаждений" Босха долго не мог отойти. Если почему-то и хоЦЦа съездить еще в Мадрид - так ради Прадо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-13 14:15 (ссылка)
эх...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-12-13 14:05 (ссылка)
легко открывается и прекрасно читается, спасибо. действительно напоминает невероятно сложный пазл.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-13 14:17 (ссылка)
жаль, недосложила еще Диксон. Ну, может, пойдут дальше...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-12-13 14:26 (ссылка)
жаль, да. когда все элементы не ясны, как-то проще смириться. как только отдельные моменты проясняются, это разжигает любопытство в несколько раз сильнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-13 16:05 (ссылка)
Надо, естественно, вникать в ее реконструкцию. Но на первый взгляд общий подход странный. У Босха очевидная последовательность: рай, история, апокалипсис. Три этапа или даже три мира. Если смысл картины в изображении реакций, то композиция элементов триптиха должна учитывать эти миры, эти сферы. Впрочем тогда сами реакции служили средством выражения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-13 16:46 (ссылка)
нет-нет, она вовсе не утверждает, что весь смысл в изображении реакций. Скорее она говорит так6 на картине - явный алхимический символизм. Что говорили алхимики в связи стаким-то сюжетом? - и рассказывает. В том числе - как одно из значений - и от рая до конца света. И - конечно, если что-то говорится о реакциях, то как о символических, выражающих некие смыслы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-13 16:57 (ссылка)
В любом случае попытка серьезного анализа очень привлекает. Босха считали чуть ли не единственным кандидатом, подходящим для расшифровки известного места из "FAMA FRATERNITATIS": "Бр. В., искусный живописец". Готов этому поверить.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-12-19 10:18 (ссылка)
Ну так алхимия никогда не была "глупой младшей сестрой химии". Это скорее герметическая философия, где те же химические реакции в соответствии с принципом подобия рассматривались как отражение того, что происходит в высших сферах.
Алхимики искали не способ делать спирт из куриного помёта, а рецепт амброзии. Тот же философский камень не только превращает свинец в золото - это утилитаризм, а также дарует бессмертие.
Так что одно другому абсолютно не мешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-19 11:46 (ссылка)
Моя мысль связана с данной интерпретацией картины. Посмотрите на то, как именно расположены предложенные расшифровки, - они не учитывают того, о чем Вы говорите: смыслового космоса алхимии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-12-19 15:41 (ссылка)
То что я написал, это не в качестве полемики, а скорее как дополнение.
Картину с надписями к сожалению открыть в полный размер не получается :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-19 15:55 (ссылка)
У меня открывается, если кликнуть левой клавишей мыши по центральной части - откроется изображение большего размера, затем еще раз кликнуть по той же части.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gloomov@lj
2009-12-13 16:32 (ссылка)
У Вас книжка в электронном виде?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-13 16:47 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gloomov@lj
2009-12-13 17:16 (ссылка)
Не окажете ли любезность и не бросите ли ею в меня?
1textspace1 собака gmail.com (это там единички)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-13 17:19 (ссылка)
простите, я не могу. это не свободная копия - если вы обратите внимание, в гугле книга недоступна, только просмотры фрагмента. А в библиотеках строгие правила против... гхм. Пожалуйста, не обижайтесь - дело совершенно не в подлой моей нелюбезности, а в строгих правилах библиотеки, запрещающих свободное распространение копий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gloomov@lj
2009-12-13 17:55 (ссылка)
Вам решать, конечно. Я Вам прислал книгу, когда Вам было нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-13 18:00 (ссылка)
ответил Вам в сообщения, в Вашем журнале.

(Ответить) (Уровень выше)

Осмелился спросить
[info]cadoceras@lj
2009-12-13 18:08 (ссылка)
Ваше отношение к глубинным интерпретациям?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Осмелился спросить
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 02:41 (ссылка)
я не знаю, о чем речь. в тексте упомянуто как синоним глубокомысленной общей болтовни. но я не думаю, что небывает содержательных глубинных - просто реже

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lucas_v_leyden@lj
2009-12-13 18:26 (ссылка)
Замечательная расшифровка! Как-то очень внушительно и монументально. В таком виде картина сильно напоминает классический русский лицевой апокалипсис, где к каждому персонажу подписано пояснение. Тем более, что и сюжет схож.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 02:57 (ссылка)
да, мне почему-то показалось, что я не изгажу Босха, если так подпишу на копии. Как-то так она сделана, что устойчива к этим возмущениям - надписи она выдерживает. кстати, можно смотреть - разная живопись в разной степени устойчива к науршениям. иконы, кажется, очень устойчивы. А вот если на картинах импрессионистов подписать наименоания изображенных предметов - будет чудовищно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]koepoligon@lj
2009-12-13 21:47 (ссылка)
написание картины требовало ВРЕМЕНИ
течение ВРЕМЕНИ подвержено воздействиям сторонним
кроме того не всякая картина терпит БЕЛЫЕ МЕСТА
да плюс еще ДЕТАЛИ придания вида произведения
законченного
И это с учетом еще и того ... а была ль она закончена?
Хыхы)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 02:58 (ссылка)
я не встречал при разговорах о судьбе этой картины каких-то сведений о незаконченности. Вроде бы это - неосновательное предположение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koepoligon@lj
2009-12-28 21:44 (ссылка)
Верно ... автора не встретить ...а если б и было возможно , он правду знает?
остается смотреть и ... в меру фантазии и опыта
А книги ВСЕ субьективны ... вторично к обьективной субьективности
Остается уповать что мера встреченного в прекрасном перевешивает вздорность
Удачи!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2009-12-13 23:34 (ссылка)
She has another book, which is much wider in scope. It is called "Bosch" (Phauidon Press, 2003). It is the best book on Bosch I ever read. It develops some of the theses from the "Alchemical Imagery." In fact, you cannot make justice to these arguments without this broader picture; I'd read this second book first - it is delightful reading. Unfortunately, it is paper only. Phaidon has fantastic Renaissanse to Rococo series on all of the major artists.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 02:59 (ссылка)
ну, что я могу сказать. видимо, мне не удастся увидеть эту прекрасную книгу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petsen@lj
2012-06-04 07:26 (ссылка)
Офф-топик: в Пушкинский вот эту картин (http://www.google.com/imgres?q=%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%B3%D0%BB%D1%83%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8&um=1&hl=en&client=firefox&sa=N&rls=ru.yandex:ru:official&biw=1366&bih=545&tbm=isch&tbnid=SwNnsgx3P-seLM:&imgrefurl=http://www.tour-leader.com/ru/articles/document3892.html&docid=oiMM4-y0b8IstM&imgurl=http://www.tour-leader.com/files/3892/%2525D0%252591%2525D0%2525BE%2525D1%252581%2525D1%252585_%2525D0%2525BE%2525D0%2525BF%2525D0%2525B5%2525D1%252580%2525D1%252586%2525D0%2525B8%2525D1%25258F%252520%2525D0%2525B3%2525D0%2525BB%2525D1%252583%2525D0%2525BF%2525D0%2525BE%2525D1%252581%2525D1%252582%2525D0%2525B8.jpg&w=350&h=497&ei=14zMT5A00fvhBLanwSQ&zoom=1&iact=rc&dur=398&sig=103055904940775225347&page=1&tbnh=161&tbnw=112&start=0&ndsp=14&ved=1t:429,r:7,s:0,i:88&tx=49&ty=112)у привезли. Но Вы наверно знаете. Вы много про Босха писали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-06-04 08:37 (ссылка)
спасибо. вспомнил, как читал о ее символике, все эти воронки... Дивился.

(Ответить) (Уровень выше)