Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-16 09:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Обучение насекомых
Когда-то давно родился миф, будто насекомые - это машинки из инстинктов, у них нет обучения, есть только "у зверей". И с тех пор простой этот образ гуляет по головам.



Если попросту - это чушь. За этой чушью стоит настоящая мысль, которая высказывается сложнее. В начале ХХ века русский зоопсихолог Вагнер выдвинул идею: животный мир состоит из двух огромных стволов, позвоночных и беспозвоночных (в них множество разных видов), и позвоночные характеризуются большим развитием условных рефлексов, индивидуального обучения, а беспозаоночные сделали ставку на развитие инстинктов. У позвоночных много инстинктов, беспозвоночные способны обучаться, речь только о том, чего больше в поведении, где больше инстинктов, где они главнее.

Конечно, у насекомых инстинктов очень много, и они являются стержнем поведения. Но обучение пронизывает всё поведение насекомого, обволакивая инстинкты. Оказывается, врожденные элементы поведения должны быть "пригнаны" к конкретному животному и его конкретным обстоятельствам - и потому выполнению почти всех инстинктов животные обучаются. Умение понимать "танец" у пчел врожденное, и каждая особь учится в течение жизни этому инстинктивному умению, и всего примерно 20% научается - а прочие так и не научаются делать то, что они "умеют инстинктивно". В некотором смысле инстинкт подобен тому, что Платон говорил о знании - что оно только припоминается. То, что мы учим, мы лишь вспоминаем. Так и инстинкты - они являются врожденными реакциями, и животное тренируется в их исполнении. Позвоночные тренируются обычно в детских играх, насекомые - просто пытаясь несколько раз сделать нечто инстинктивное и немного меняя характеристики действия - прилаживаясь.

Но, конечно, и обучение выстроено на инстинктах - используются свойственные данному организму биологические особенности, параметры "биологической машины". Когда осьминог учится использовать орудия - или обезьяна, или птица, или муравей - они все опираются на мощную инстинктивную базу поведения, просто наращивают инстинкты "обучательными приложениями".

Насчет орудий у муравьев - можно бы довольно долго вспоминать примеры. Они вымакивают жидкость сухими комочками грунта, как губкой - и так им удается переносить больше жидкости из, скажем, лужи древесного сока. Некоторые виды сшивают листья, пользуясь собственными личинками как сшивальными автоматами. А с другой стороны - они обучаются в привычном нам смысле, а привчный нам смысл - это именно доработка инстинкта в соединении с каим-то пустяковым новшеством. Учиться кататься на велосипеде - это держать равновесие, как уже умеешь, только в немножко новых условиях.







У муравьев растёт опытность в драках. Замечено, что муравьи, если часто дерутся, используют новые приемы - у молодых бойцов репертуар только-инстинктивный, старые научаются новым боевым захватам и дерутся эффективнее. На охоте муравьи, чем опытнее, тем лучше работают - старые фуражиры Formica уходят на купол и становятся стражей гнезда, но если будут разрушены дороги муравьев, именно эти опытные старые муравьи вновь пойдут по почве, обновляя дороги и кормовые участки, размечая их метками - они помнят кормовые угодья муравейника, помнят, где расположены загоны с тлями, где дорога идёт в заросли травы, которая дает отличные семена. Транспортную сеть держат в голове эти муравьи - каждый обновляет те участки, где он раньше охотился, и все вместе они восстанавливают все дороги, так что у муравейника память распределенная.





И в индивидуальной охоте муравьи учатся. Например, они обучаются охотиться на ту или иную журтву. Инстинкты не зннают, какой добычи будет много у данного муравья. Скажем, муравьи (как и жужелицы, и стафилины, и множество других хищников) охотятся на "кроликов" мира насекомых - на коллембол. Те маленькие, именно как зайцы по отношению к волку, и довольно прыткие, и множество насекомых хищников их ест, а что едят коллемболы - лучше не спрашивать.











и вот если муравьев поместить в участок, бедный коллемболами, а потом им туда коллембол напустить - видно, что они не умеют на них охотиться. Это даже измерили количественно - муравей совершает десятки стереотипный выпадов, пытаясь схватить коллемболу, но не получается. тратит лишнюю энергию, часто коллембола убегает. А в тех местах, где много коллембол, те же действия совершаются с замечательной эффективностью - можно видеть, что муравей хватает "зайца" влёт, с одного выпада. То есть даже обычная муравьиная охота - вроде бы состоящая из инстинктивных действий - вся пронизана обучением. То же и с запасанием семян у зерноядных муравьев. Опытный сборщик уже ухватил, отгрыз лишее (семянные придатки, например - зонтик у семени одуванчика) и потащил ухватисто в гнездо, а молодой всё мнётся, и ухватить не может, и семянку не обкусил, его парусит ветерком, тащит медленно, с дороги сбивается - можно подсчитать: старые опытные рабочие тащут едва не в десять раз эффективнее, чем молодые.















У Formica муравьи разбиты на бригады, штук по 10-12, во главе - бригадир. Бригады работают - строят, ремонтируют... И выяснилось, что они совершенно не однородны. Бригадир - самый активный и опытный, он быстро схватывает, где нужен ремонт, как к нему подобраться, и активирует остальных. Несколько - 3-5 - работников бригады - опытные ребята, легко активируются бригадиром и быстро встраиваются в рабочий ритм, работают не отлынивая. Несколько - ни так ни сяк, и 2-3 - молодые совсем. Ребята едва в возраст вошли, когда их можно допускать до бригад, еще вчера были совсем в куколочном возрасте, их больше другие кормили, и вот они пошли в бригаду, совсем еще дети. Они очень много времени отлынивают от работы. Вместе стоят кучкой, или играют. Играют - то есть весело бегают, или тащут не то, или таскают друг друга низачем, причем от сложных работ бригадир их даже отгоняет - от них вреда больше, совсем неумеющие. В играх и редких попытках поработать со взрослыми муравьи набираются опыта и потом иногда становятся опытными рабочими или даже бригадирами - ну, а иные так и остаются шалопаями, ни то ни сё. У каждого муравья своя карьера - кроме наследственного определения, кем он будет, он сам выбирает путь в муравейнике, и частично это обусловлено знакомствами - повезло попасть в команду хорошего бригадира, хорошо научился - и вот он бригадир. Не повезло, несколько бригад в критический период его возраста распались, что-то не склалось - и вот недотыкомка, пассивный фуражир, говорят неси - несет, но нескладно, а сам ничего не может придумать, что бы с толком для гнезда сделать.













Учатся муравьи не только на собственном горьком опыте. Вроде бы удалось собрать доказательства, что и вприглядку - тоже. В бригадах научаются молодые и тому, что сами не пробовали, но видели, как ухватисто делают опытные рабочие. При охоте за ногохвостками они видят охотничьи приемы опытных охотников, и выучивают. Но это еще не до конца доказано. Вообще-то муравьи - это охотники очень опасные. Муравей в рывке берет муху - каждый знает, как увертливы и легки на подъем мухи, так муравей подбирается, рывок - и ухватил за крыло. Всё, теперь будет висеть, кусать... утянет в муравейник. Если опытный, конечно. Мурвейник выпускает охотников каждое утро - и те по проложенным дорогам расходятся на кормовые участки, выедая гусениц, личинок мух, клопов и вообще все, что жуется.









Не только приемы охоты выучиваются - и самих жертв тоже приходится выучивать. Если муравейник живет в месте без ногохвосток, муравьи вообще не знают, что это пища. Наивные муравьи ощупывают усиками ногохвостку, как если бы это был другой муравей. Подумаешь, заяц... прыгает. Наивными были вполне взрослые муравьи - и в месяц возрастом, и в два. Это для муравья - солидный возраст. И вот такие солидные муравьи едва способны понять, что ногохвостки - пища, чуть не случайно у них это получается, из более чем двухсот контактов с ногохвостками едва 7 случаев закончились поимкой. То есть обычно наивный муравей ходит себе, натыкается на ногохвостку, гладанёт её усиками - и дальше пойдет, неагрессивно с ней контактируя. А опытный - как поймет, что рядом - ногохвостка, так сразу очень ее выкусывает целеустремленно.











Так что же, они по одному учатся? Выдвинута гипотеза, которую можно назвать гипотезой муравьиной культуры. Главное в ней - что есть социальное обучение, не атомарное, случайное обучение каждого муравья по отдельности, а некоторые традиции семьи, которые массированно передаются всем молодым членам семьи. Правда, пока эта гипотеза не оправдывается - по очень простой причине. среди тех наивных муравьев есть несколько, очень мало, особей, которые сразу хватают ногохвостку. То ли у них соответствующие охотничьи инстинкты в очень активном состоянии и они такие агрессивные ребята, то ли это в такой вот мирной семье специалисты, которые как-то натренировались заранее. Но факт - все ходят, мирно оглаживая барашков, а этот набежал и стрямкал. Но из-за таких вот агрессивных одиночек - 5 на сотню - не удается сказать, что есть муравьиная культура. Кажется, ситуация там есть проявлении нормы реакции. То есть весь комплекс агрессивного хватательного поведения - инстинктивно заложен в каждого муравья. Но у большинства для активации нужны дополнительные условия, как раз то, что мы называем обучением. Но это же в основе химия - и вот у немногих ребят соответствующий инстинкт подпружинен и лежит у самой поверхности поведения, и легко в полном виде отображается как внешние реакции - муравей "сам" выучивается ловить ногохвостку. Может быть, эти ребята ущербны в иных отношениях - не зря же не все в семье такие хваткие, может быть, легкость выполнения данной последовательности нследственных действий препятствует чему-то другому в поведении и муравейнику выгодно деражть у себя в разной степени готовых муравьев - один с полпинка охотиться начинает, а другие к другому готовы с большей легкостью. Это выглядит логичным, но не доказано. Но что точно - можно уверенно сказать, чо не все муравьи имеют гттовую охотничью программу. У большинства она "полузабыта", имеются лишь некоторые фрагменты нужных действий. И вот когда эти самые «прирожденные охотники» в их присутствии ловят коллембол - они учатся вприглядку, у них активируются все новые куски общевидового стереотипа, и они уверенней совершают выпады к следующим ногохвосткам, правильно завершают охотничий выпад и их охота становится всё эффективнее. но тут что важно - учатся они вприглядку. По типу "делай как я".

Охота... Это когда ты, но иногда тебя









клоп Ptilocnemus c Тасмании - питается муравьями, а щетинки защищают его от контратак. А этом же смысл волосистости гусениц - муравьям труднее атаковать



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]leonid_t@lj
2009-12-16 04:26 (ссылка)
Все же спрошу :))
А чем же питаюцца каллембулы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 05:09 (ссылка)
деликатно: детрит, органические остатки.
неделикатно: дерьмо, трупы, лиственный опад, всё гниющее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2009-12-16 05:25 (ссылка)
Понял, спасибо.

Очень ценные жывотные, однако! Типо дождевых червей. Даже странно, что я о них никогда не слышал. Так что Вам вдвойне спасибо за раскрытие глаз (ака ликбез)!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-12-16 06:32 (ссылка)
А я постеснялась спрашивать, сама посмотрела.
Но не читала дальше пока не посмотрела.
Если мне сказать: "лучше Вам этого не знать, я первым делом начинаю прилагать усилия, чтоб это узнать".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 06:34 (ссылка)
я тоже такой был. а теперь смотрю, кто говорит. и у меня иные стали обычаи. С теми, кто если скажет "не спрашивай", надо искать, в чем дело - стараюсь вообще не общаться. а общаюсь с теми, кто если говорит "не смотри" - я не смотрю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]orsa_maggiore@lj, 2009-12-16 06:41:49

[info]asymmetric@lj
2009-12-16 05:24 (ссылка)
Они у меня в туалете живут на стенах. Чем питаются - загадка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2009-12-16 05:26 (ссылка)
Ой.
А откуда Вы знаете, что это они?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]asymmetric@lj, 2009-12-16 05:31:11
(без темы) - [info]leonid_t@lj, 2009-12-16 05:34:00
(без темы) - [info]asymmetric@lj, 2009-12-16 05:39:09
(без темы) - [info]leonid_t@lj, 2009-12-16 05:42:07
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-16 06:19:30
(без темы) - [info]leonid_t@lj, 2009-12-16 07:31:34
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-16 08:03:51
(без темы) - [info]leonid_t@lj, 2009-12-16 08:12:52
(без темы) - [info]asymmetric@lj, 2009-12-16 05:31:34

[info]what_me@lj
2009-12-16 08:40 (ссылка)
Как уже ответили выше, питаются дерьмом и трупами :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shultz_flory@lj
2009-12-16 04:40 (ссылка)
С ума сойти! С таким-то крошечным мозгом они еще и учатся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 05:12 (ссылка)
запросто. Рыба намного больше и мозг у нее больше, но она тупее

Размер... Известно: у очень близких видов ДНК может отличаться по размеру на порядок. То есть "программа развития организма" может быть записана и так, и в 10 раз длиннее - а программа примерно одна. То же с размером мозга. Мы попросту почти ничего о нем не знаем - хотя ученые, конечно, хвастаются, журналисты усиленно оповещают о сенсациях, и имеется масса не очень ответственных людей, которые уверенно говорят, как отлично и много известно о мозге и поведении. - Нет. Обычно это просто вранье. Очень многое, что еще 30-40 лет назад казалось про мозг понятным, теперь опять не понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingover@lj
2009-12-16 08:34 (ссылка)
тупее - из-за того, что муравьи вынуждены взаимодействовать в группе?

а кстати - у муравьев есть какие-нибудь "освобожденные" учителя? (которые по большей части занимаются обучением молодежи?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-16 08:41:08

[info]antoshkin@lj
2009-12-16 04:43 (ссылка)
Спасибо Вам за очередной интересный рассказ. Я разместил на него ссылку у Юных натуралистов (см. здесь (http://community.livejournal.com/unnaturalist_ru/321725.html)).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 05:12 (ссылка)
Благодарю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2009-12-16 05:04 (ссылка)
А это зеленое-полосатое - тоже ногохвостка?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 05:13 (ссылка)
в середине? пузатое? с небритым брюхом? да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2009-12-16 05:09 (ссылка)
Спасибо.
Описание бригад у Formica (и как там по возрасту / умению они распределяются) замечательное --- вот, чем больше Вас читаю, тем больше мне видится сходство между муравьями и, например, программистами :-)

Вот, интересно, а как же исследователи отличают особи муравьев друг от друга? Ну, чисто технически?
Ведь если этого не делать, то такие данные не удастся получить...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 05:14 (ссылка)
нитрокраской метят спинку.

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2009-12-16 05:17 (ссылка)
А это какие-нибудь сенсорные щетинки не блокирует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-16 06:15:00
(без темы) - [info]orsa_maggiore@lj, 2009-12-16 06:35:23

[info]lee_bey@lj
2009-12-16 05:41 (ссылка)
Чорт! punks not dead! :-)

Но сколько же усилий надо прилагать, чтобы за ними следить и анализировать потом собранный материал... Да еще чтобы с "научной достоверностью"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-16 06:17:47

[info]dzeso@lj
2009-12-16 05:29 (ссылка)
Муравьи посимпатичнее будут, ИМХО :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-12-16 05:21 (ссылка)
это очень интересно. как разумно всё устроено и сколько параллелей. одни, у которых инстинкты на поверхности, как хранители традиций, однажды уже гарантировано позволивших выжить. у других это место высвобождено под способность к обучению, приспособлению к изменяющимся условиям. они просто поделили функции, как корни и крона.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 06:23 (ссылка)
да, устроено всё очень мудро. Это и есть то ощущение, из-за которого всегда были мудрецы, говорившие о мудрости, заключенной в устройстве мира. Сейчас в замещение и оправдание этого чувства придумали естественный отбор, что тоже остроумно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-12-16 06:39 (ссылка)
в замещение и оправдание... мудрость, мне кажется, не только сама по себе хороша, она спасает от страха. замещения и оправдания тоже, по своему, позволяют к нему приспособится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisa_i_osya@lj
2009-12-20 12:45 (ссылка)
>этого чувства придумали естественный отбор, что тоже остроумно

Да не, не придумали, похоже, оно так и работает. Поиграйтесь с нейросетками, хотя бы элементов тысяч так на 30. Очень, очень многое сразу становится понятно. А меж тем, структура-то в сущности сравнительно простая и вполне способная саморазвиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-20 13:08:09
(без темы) - [info]kisa_i_osya@lj, 2009-12-20 13:14:19
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-20 13:16:59
(без темы) - [info]kisa_i_osya@lj, 2009-12-21 11:59:09

[info]perfect_inhuman@lj
2009-12-16 05:33 (ссылка)
коллемболы очаровательны

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 06:24 (ссылка)
зайки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arkaun@lj
2009-12-16 05:38 (ссылка)
Спасибо, жутко интересно!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 06:25 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-12-16 05:54 (ссылка)
Вообще-то не знаю почему, но реально как-то не сомневаюсь в возможности насекомых - особенно мупавьев к осознанному восприятию мира.
Хотя личное восприятие этого факта "к делу не пришьешь"))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 06:26 (ссылка)
бывает. я вот очень сомневаюсь - наверное, мы различно понимаем "сознание". но выразить это я не берусь - тяжело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-12-16 06:40 (ссылка)
Насчет "по-разному" - скорее всего))) - без тени иронии - просто по доброму. Дело в том, что я стал заниматься после многих практик, скажем так, очень не традиционных - и восточных и мексиканских, которые современная европейская культура или не воспринимает или просто не в курсе.
Хотя собственно понимание не сильно отличается от классического - это иметь отражение жействительности и иметь способность делать выбор отталкиваясь не только от восприятия действительности, но и от накопленного опыта.
Другое дело, что в одной из вышеупомянутых практик предлагают убедиться (а если получится и научится воспринимать), что многие осознающие существа в основном действуют, скажем так в иных областях внимания, в отличие от человека.
и по той классификации - как ни странно и в таких практиках без классификаци не обходятся))) насекомые в основном реализают себя в областях стоящих далее от человека, чем те же растения.
понимаю, что звучит достаточно не логично и, естественно, что все это больше напоминает фантастику и спекуляцию, но тем не менее, есть практика, приводящая к опыту, где реально можно отслеживать непосредственно осознающий себя характер поведения иных существ)))
Хотя реально порой на обычном , принятом в классичеком языке описания, это напоминает смысл постройки моста с точки зрения щуки.)) И дело не столько в терминологии, сколько в отсутствии базового опыта, которым можно было бы наполнить те или иные термины - как праткически невозможно эскимосу описать особенности того или иного снега (если помните у них почти 100 слов в бытовом языке) какому-то жителю Полинезии, что представить "сухой" воды просто не в состоянии.
Уж, извините, за столь длинный коммент))) - просто не удержался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-16 06:47:34
(без темы) - [info]kirill_lunjov@lj, 2009-12-16 07:08:19
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-16 07:42:00
(без темы) - [info]kirill_lunjov@lj, 2009-12-16 14:15:21
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-16 14:39:39
(без темы) - [info]kirill_lunjov@lj, 2009-12-16 17:57:33
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-17 02:19:59
(без темы) - [info]kirill_lunjov@lj, 2009-12-17 05:04:10

[info]eldhenn@lj
2009-12-16 05:57 (ссылка)
А как муравьи едят? То есть других животных как едят? Как пауки, растворяя внутренности и потом высасывая, или как звери или те же осы, разгрызая и заглатывая кусочки?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 06:27 (ссылка)
нет. у них общий желудок на весь муравейник. говоря просто - рвут челюстями на куски, куски глотают, каждый переваривает пищу на малую долю и срыгивает в рот другому, тот переваривает дальше и отдает следующему. Муравейник держится вместе не чем иным, как общим перевариванием пищи и непрерывными пищевыми обменами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2009-12-16 07:36 (ссылка)
Ни хрена себе... Ни хрена себе... (10 раз, на разные мелодии).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-16 09:29:00
(без темы) - [info]alexey_pl@lj, 2009-12-16 19:21:10
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-17 02:24:06
(без темы) - [info]alexey_pl@lj, 2009-12-17 05:23:13
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-17 06:10:48
(без темы) - [info]saiferfan@lj, 2009-12-17 08:36:29
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-17 11:15:04

[info]mathreader@lj
2009-12-16 14:57 (ссылка)
Да... Просто потрясающе!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2009-12-16 06:11 (ссылка)
Вот и нас наверное кто-то сейчас описывает.
Бригадиры, молодые особи, обучение...
И в их жж - удивление - такой крошечный мозг - и еще и учатся...
А им отвечают - у слонов больше - но они гораздо тупее...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 06:28 (ссылка)
Легко можно наблюдать очень тупых особей. Удивительно, но у этого вида разброс по способностям - чрезвычайный, одни почти на уровне животных, другие выходят в иное царство, так что даже перестают осознаваться прочими особями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2009-12-16 08:42 (ссылка)
Перестают осознаваться -- это хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2009-12-16 06:11 (ссылка)
Спасибо, очень поэтично :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 06:28 (ссылка)
благодарю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2009-12-16 06:25 (ссылка)
Спасибо. Замечательный обзор. Муравьиная цивилизация - самая впечатляющая штука среди существ с крошечным мозгом. И еще термиты, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 06:29 (ссылка)
социальные тараканы... Да, у них свои игры. Насколько я мог издали понять - много более "физиологичные", что ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2009-12-16 08:06 (ссылка)
было бы дико интересно если бы Вы когда-нибудь рассказали, чем их игры отличаются

И еще, спасибо, никогда не думал, что такие маленькие насекомые так разнообразно умеют обучаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-16 08:17:52
(без темы) - [info]malchikk@lj, 2009-12-16 08:52:38
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-16 08:56:56
(без темы) - [info]nm_work@lj, 2009-12-27 11:01:47

[info]ext_217825@lj
2009-12-16 06:31 (ссылка)
> Когда-то давно родился миф, будто насекомые - это машинки из инстинктов, у них нет обучения

Первый раз слышу :) А вообще, о муравьях советую почитать Вербера, пусть он может где-то научно и безбожно грешит, но книги интересные :)

(Ответить)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-12-16 06:44 (ссылка)
Спасибо огромное!
Мне было очень интересно узнать именно о методах исследования поведения таких маленьких животных.
Что разные ведут себя по разному. А вот мне интересно как возраст определяется?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 06:57 (ссылка)
индивидуальные метки при выходе из кокона. Тогда - точно. Иначе - только прикидочно, опытный наблюдатель видит приметы возраста в строении и поведении. например, старые пчелы - они обтрепаные, у них на спине лысые места, а молодые - пушистые, и поведение несколько иное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-12-16 07:07 (ссылка)
Понятно.
А им это не вредно, прям с рождение химической гадостью?
А понимаю что не полезно, но просто, это сильно влияет скажем на продолжительность жизни?
На глаз -понятно. А насколько это точно?
Я в том смысле, что есть какие-то изменения, которые маркируют, что вот точно, старше такого возраста? Ну грубо говоря, усы и борода не бывают у детей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-16 07:37:05
(без темы) - [info]orsa_maggiore@lj, 2009-12-16 08:15:15
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-16 08:20:26
(без темы) - [info]orsa_maggiore@lj, 2009-12-16 08:33:11
(без темы) - [info]mathreader@lj, 2009-12-16 15:01:12
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-16 15:07:11
(без темы) - [info]mathreader@lj, 2009-12-16 15:12:21
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-16 15:18:45
(без темы) - [info]mathreader@lj, 2009-12-16 15:40:06
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-16 16:05:13
(без темы) - [info]nsela@lj, 2010-05-26 05:35:36
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-05-26 08:55:51

[info]glukanat@lj
2009-12-16 07:03 (ссылка)
"То есть весь комплекс агрессивного хватательного поведения - инстинктивно заложен в каждого муравья"
Ну а если предложить им пищу, с которой надо обращаться принципиально по другому и которая в соответствующих краях не была с миллион лет, то научатся они ее хватать или нет?

Самое банальное и тупое - мини-самовар. Повернул краник налево - капля сиропа выступила. Повернул направо - ни хрена.

Совсем фантастический фейерверк - каких-нибудь минироботов из сахара, которые бегают быстрее всех, но замирают, если перед ними три раза вертикально помахать усиками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 07:09 (ссылка)
Самое банальное и тупое... Ох. Чуть не разозлился. Это лично Вы знаете, что с самоваром они не сталкивались. Надо понимать следующее: животное дживет не в том мире, который вы придумали, ав собственном. и для него мир сотоит - как для каждого живого существа - из значимых для его биологии стимулов. Определяются его потребностями и строением. В этом смысле новым может быть только нечто, происходящее с ним самим - всем прочее новым не бывает по определению. - в переводе на простой язык - это всё уже делали. Для муравья естественно хватать жваоллами нечто торчащее и его пытаться отгрызть-повернуть-манипулировать. При случайных движениях научится отворачиват краник. не сложней, чем оторвать ногу у поверженного врага. Минироботов - тоже. Мравью естественно двигать антеннами, чтобы понять, что происходит. Если на активные движения антенн идет удачная охота - очень быстро научится, это очень просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glukanat@lj
2009-12-16 07:32 (ссылка)
Теперь из вашего ответа понятно, что в общем-то они вполне себе обучаемы, если это действие помогает они его будут реализовывать существенно чаще, если этого действия у них в инстинктах не заложено -значит не судьба.

Теперь границы обучаемости фактически лишь в том, как быстро танец усами перестанет быть случайным, лишится ненужных движений и т.п.

P.S. под словами "Самое банальное и тупое" я прежде всего имел ввиду - банальное и тупое для реализации человеком. Сделать такой самовар в общем-то не так сложно. В отличие от минироботов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evg81@lj
2009-12-16 07:06 (ссылка)
Спасибо огромное! Побольше бы такого. Очень интересно!
По поводу:
"Но у большинства для активации нужны дополнительные условия, как раз то, что мы называем обучением. Но это же в основе химия - и вот у немногих ребят соответствующий инстинкт подпружинен и лежит у самой поверхности поведения, и легко в полном виде отображается как внешние реакции - муравей "сам" выучивается ловить ногохвостку."
Можно ли это сравнить с "талантом" или "даром" у людей?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 07:49 (ссылка)
Не знаю. Видите ли, я хотя бы отдаленно и недостаточно, но представляю, что такое инстинкт, как с ним работают, что о нем уже известно. А про талант - я вообще почти ничего не знаю. то естья читал классическую литературу по психологии таланта и всякие там околопопулярные разговоры. это художественный свист - может быть весьма интересно, но к делу имеет мало отношения. То есть попросту - что такое инстинкт и как его сделать предметом исследования - это немного ясно. а что такое дар - вообще не ясно, это неопределенное слово и не является предметом научного изучения. Некоторые попытки есть, но они мне кажутся очень неуклюжими.
Ответить можно так. я встречал люденй, которые говорили о таланте так, что ответ на Ваш вопрос - да, это как обучение у насекомых. И я встречал людей, которые говорили иначе и утверждали, что те, первые - ничего не понимают в таланте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cadoceras@lj
2009-12-16 07:16 (ссылка)
Спасибо, как всегда очень интересно. Если б Вы еще когда-нибудь написали про мимикрию у насекомых - это было бы здорово, а то когда смотришь такое http://botalex.livejournal.com/49356.html возникают вопросы, а ответов в сети я не нашел((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 07:51 (ссылка)
кузнечиков от саранчовых легче отличать по длине усиков - у кузнечиков они очень длинные.

А так - вроде угу. Вопросы какие7 типа - как же это чудо получилось, чтобы вот так точно имитировалось? или что-то другое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cadoceras@lj
2009-12-16 07:56 (ссылка)
Да, именно такой вопрос

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-16 08:11:31
(без темы) - [info]cadoceras@lj, 2009-12-17 08:06:35
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-17 11:06:40

[info]arthin@lj
2009-12-16 07:24 (ссылка)
Спасибо! В наличии у муравьев обучаемости я и не сомневался - программисты знают за инстинкты. :-) А вот наличие игрового поведения - очень интересный факт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 07:54 (ссылка)
Тут довольно трудно. Это внешняя классификация. то есть мы берем и некую активность классифицируем - подбирая для нее слово. можно бы сказать - активность типа 24. Насколько это именно игра - трудно. В каком смысле? тогда нужно определение игры. А игры разные - у котят это одно, а у - к примеру - змей есть нечто подобное? не слышал. Но факт вот в чем - специалисты по муравьям, которые довольно хорошо знают работы по поведению других животных, уверенно называют некоторые типы ативности муравьев игрой. Как я понимаю, просто ничего другого в голову не приходит. Я тут описывал один случай, когда муравьи играли в футбол. Ну что едлать - человек, глядя на такое, ничего другого сказать не может, кроме как - играют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arthin@lj
2009-12-16 09:53 (ссылка)
У змей действительно вряд ли, сколько ужи на даче жили, ничего подобного не видел. Хотя их поведение на человеческий взгляд вообще совершенно эзотерическое. Про черепаху я читал, но там оно странное, то вроде бы играла, то сама себя кусала вплоть до травматизма.
Я понимаю, что считать у муравьев это игровым - не более чем гипотеза. Но это как раз из тех гипотез, которые делают науку интереснее для непрофессионала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-16 10:03:55

[info]velobos@lj
2009-12-16 07:27 (ссылка)
Давно хочется свежую книжку про муравьев, с такими вот цветными фотографиями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 07:55 (ссылка)
фото тут все ворованные в сети... в смысле - на правом клике адреса их. Сами понимаете - такие фотографии на дороге не валяются, их собрать - купить - нужны некоторые усилия. Так что только на вот таких птичьих правах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velobos@lj
2009-12-16 07:58 (ссылка)
И за это - все равно большое спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2009-12-16 07:29 (ссылка)
Не знал, что не все пчёлы умеют читать танец. Тогда, наверное, и танцевать не все могут. Интеллектуалы, носители знания. А прочие - пролетарии. Танцующие у них зовутся "танцующие мир", это очень почётно. А читающие - "читающие танец", это менее почётно. Читающий танец 3-й категории.

Люди слишком быстро изобретают, поэтому не закрепляется в инстинктах. Выучились скакать на лошадях - через каких-нибудь пять тысяч лет уже изобрели велосипед и автомобиль, а от лошадей отказались. С письмом то же: то заострёнными палочками, то на компьютере - биология не успевает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-12-16 07:52 (ссылка)
У человека сильно развит инстинкт изобретательности. Совесть - это тоже инстинкт, очень трудновспоминаемый: как-бы что-то такое есть, но что - не помню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 07:57 (ссылка)
Да. Там очень сложная картина - они в большинстве реагируют просто на запах корма, без "этих интеллигентских штучек". Но все же танцуют, и танец несет инфу о месте, и некоторые научаются расшифровывать. видимо - система наведения с многократным дублированием, так что одни точно ищут по указнному направлению и расстоянию, а другие тупо летят искать куда угодно, зная, что пахнущее вот так где-то вокруг есть. и в каждом поколении есть те, что пытаются научиться - и те, что тупо суетятся вокруг танцующей разведчицы, ничего не понимая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yazim@lj
2009-12-16 07:58 (ссылка)
Большое спасибо за отменный рассказ!
Вы в систематике муравьев, часом, не сильны?
Есть некоторые фотографии, которые хотелось бы хотя бы приблизительно....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 08:02 (ссылка)
нет, увы. Там есть очень похожие роды, я могу ошибиться самым глупым образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yazim@lj
2009-12-16 08:17 (ссылка)
понимаю. :)
скажите, а не встречались ли Вы с некими примерами "творчества" у муравьев (в самом широком смысле слова)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-16 08:21:55
(без темы) - [info]yazim@lj, 2009-12-16 08:31:36
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-16 08:40:17

[info]eednew@lj
2009-12-16 08:49 (ссылка)
Мне вот что интересно -- откуда у нас муравьиные программы, ведь сформироваться за пару тысяч лет, пока существует городская культура, они не могли.

Видать, предусмотрено было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 08:55 (ссылка)
Хм. Ну, с тем же успехом можно полагать, что это муравьи свооровали гены социальности у людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2009-12-16 09:39 (ссылка)
Да я не про то. Кто кого генномодифицированного сожрал -- дурной вопрос. Я про то, откуда вообще у людей программы общения с многотысячной массой себе подобных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-16 09:43:52
(без темы) - [info]eednew@lj, 2009-12-16 10:39:57
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-16 10:59:00
(без темы) - [info]eednew@lj, 2009-12-16 11:41:50
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-16 11:46:15
(без темы) - [info]eednew@lj, 2009-12-17 05:01:41

[info]platonicus@lj
2009-12-16 09:07 (ссылка)
http://www.regions.ru/news/2259357/

Мне кажется, вам будет любопытно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 09:10 (ссылка)
спасибо. есть такая очень развитая область - биоэтика. туча работ.
Ну, может быть, тут будет что-то лучше.

(Ответить) (Уровень выше)

оф
[info]plan_pu@lj
2009-12-16 09:29 (ссылка)
Извините, нет ли желания сказать что-либо, по поводу?
«УРОКИ ВАВИЛОВА»
http://nazar-rus.livejournal.com/38066.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: оф
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-16 09:35 (ссылка)
спасибо, нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А что так?
[info]plan_pu@lj
2009-12-16 09:41 (ссылка)
Шоры?
Орган_чик?
Реноме?
Карьерные соображения?
Отстутствие времени и интереса к "вопросу решенному"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что так? - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-16 09:44:57
Извините, но был несколько ошеломлён - [info]plan_pu@lj, 2009-12-16 15:39:34
Re: Извините, но был несколько ошеломлён - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-12-16 16:02:20


1-я страница из 2
<<[1] [2] >>