Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-18 08:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Термиты vs муравьи
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1339281.html?thread=65115793#t65115793
[info]ivanov_petrov@lj
социальные тараканы... Да, у них свои игры. Насколько я мог издали понять - много более "физиологичные", что ли.
[info]malchikk@lj
было бы дико интересно если бы Вы когда-нибудь рассказали, чем их игры отличаются
И еще, спасибо, никогда не думал, что такие маленькие насекомые так разнообразно умеют обучаться.
[info]ivanov_petrov@lj
Если очень просто. У термитов - неполное превращение. То есть они взрослеют последовательными линьками. У муравьев - полное превращение, личинка, куколка - взрослый; всё. На базе неполного превращения в 7-8 линек превращения можно устроить сумасшедшую систему социальной регуляции. Там есть тупиковые ходы, когда из данной морфологической позиции ход тебе один, парень - в солдаты. И есть ходы с многими ответвлениями - можно стать самкой, рабочим, таким рабочим, сяким. Всё это регулируется, конечно, пищей и сопутствующей химией. Так что в термитнике основная игра идет на соотношении разных морфотипов. В семье все время присутствует, ну, примерно 30 разных морфологически созданий, которые нужны для разного, и их относительное количество и есть социальная стратегия. Это игра в физиологию и морфологию. У муравьев в большей степени особи однородны морфологически, там меньше в семье разных значимых обликов - и шире-гибче поведенческие границы. Грубо говоря, у муравья в семье возможна карьера - он может уйти из строительных рабочих, потому что не нравится, и пойти в фуражиры, и даже дорасти до разведчика - ну, если повезет. Или уйти из внегнездовых рабочих в няньки. Это, конечно, предельные переходы, но все-таки. Зависит от активности муравья, связи в мелких группах (кажется, они там в социуме еще и по 2-3 связаны, типа старинный друг детства), от того, чему он учился в первую очередь и с каким успехом. Игры "в психологию". А у термитов в большей степени игры в химию - какое вещество сейчас правильно выделить, чтобы такой-то процент псевдэргат пошел по такой-то морфологической траектории и в семье... ну, например, стало больше солдат.

















(Добавить комментарий)


[info]soyka62@lj
2009-12-18 03:12 (ссылка)
очень интересно, спасибо. ну и архитектура, конечно. за гранью понимания - башенки, колонны, наверняка это им совершенно необходимо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 03:26 (ссылка)
нет, излишества архитектуры - я не очень уверен, но, скорее всего, это не для чего-то а почему-то. То есть у них такой механизм строительства - делать колонны и своды меж ними. В данном случае почему-то внутренности, которые обычно скрыты внешней стенкой, оказались видны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-12-18 03:35 (ссылка)
в таком случае, это ещё более удивительно. значит, природа вполне допускает или даже приветствует излишества.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-12-18 15:21 (ссылка)
туплю, наверное - но не вижу фотографий с термитниками и архитектурой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 15:24 (ссылка)
вторая снизу

не видно? это http://www.elizabethmcmillan.co.uk/img/termite-mound.jpg

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-12-19 02:53 (ссылка)
Спасибо, сейчас появилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2009-12-18 03:17 (ссылка)
И правда, дико интересно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 03:28 (ссылка)
рад. мне это тоже кажется интересным

(Ответить) (Уровень выше)

индиго
[info]tvzolotova@lj
2009-12-18 03:22 (ссылка)
похоже на Собор.. Церковь у них тоже есть? По любому, она лучше нашей функционирует!Хотелось бы познакомиться с их доктриной...

(Ответить)


[info]vasily_sergeev@lj
2009-12-18 03:31 (ссылка)
Чем больше я узнаю людей, тем больше люблю муравьев :))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 03:35 (ссылка)
Не советую. Съедят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max_tsoi@lj
2009-12-18 05:50 (ссылка)
Люди.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2009-12-18 03:36 (ссылка)
То есть у муравьёв психология, грубо говоря как у людей, а у термитов физиология... Среди высших животных и аналога-то нет, наверное. Зато для фантастики какое поле - представить себе, что где-нибудь на Плутоне существует раса, похожая на термитов, с физиологическим разделением ролей. Осталось придумать, зачем эволюции может понадобиться создавать это у высших животных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 03:42 (ссылка)
я бы не сказал, что как у людей. Тут очень трудно - я говорю о том, что не до конца изучено; для чего надо отлично знать биологию этих групп - чтобы сопоставлять именно социальность, а не биологическую разницу, и все это уместил в один абзац. Разумеется, за многими оттенками скрываются целые пласты. Например, термиты слепы и передвигаются только под крышей глиняных туннелей - они вообще не выходят на поверхность, всегда строя галереи, в которых и двигаются. муравьи же очень зрячи и носятся под солнцем. Это сильно меняет дело - у одни взаимодействия поверхностные, грубо говоря, вда муравья обычно стоят на плоскости - а у термитов взаимодействия подземные и часто объемные - кто за потолок уцепился, кто на стенке стоит - разницы нет. Ни о каком антеннальном коде для термитов я не слышал, скорее, все делается химией и вибрацией. У муравьев дело сложнее - химия-то у них тоже есть, но много чего еще. в общем, отличия выразить кратко трудно - они очень многообразны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 03:42 (ссылка)
да, у высших - вспомните голого землекопа http://ivanov-petrov.livejournal.com/892208.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-12-18 05:06 (ссылка)
Но это не термиты. У них нет физиологического разделения, вот о чём я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 05:09 (ссылка)
"Во главе колонии находится единственная самка-производительница (королева), которая спаривается только с 2-3 фертильными самцами. Все остальные землекопы, как самки, так и самцы, являются рабочими особями. Физиологически они способны к размножению, однако не участвуют в нём, пока находятся в колонии (как правило, всю жизнь)."

есть малехо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это на ос больше похоже.
[info]eldhenn@lj
2009-12-18 05:17 (ссылка)
Насколько я помню, у веспид все жители гнезда фертильны, но яйца в норме кладёт только царица, альфа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это на ос больше похоже.
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 05:18 (ссылка)
бывает

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это на ос больше похоже.
[info]lubech@lj
2009-12-18 07:56 (ссылка)
У веспид все самки, самцы выводятся только осенью.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это на ос больше похоже.
[info]d_igor_po@lj
2009-12-18 10:00 (ссылка)
Только у низших веспид (полистов и пр.).
У высших веспид (Vespa, Vespula) -- нет. (Возможно развитие репродуктивной функции у рабочих после исчезновения царицы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это на ос больше похоже.
[info]eldhenn@lj
2009-12-18 14:01 (ссылка)
>Возможно развитие репродуктивной функции у рабочих после исчезновения царицы

То есть может из яйца вылупиться новая фертильная оса, а все старые так и останутся стерильными?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это на ос больше похоже.
[info]d_igor_po@lj
2009-12-18 18:49 (ссылка)
Так у наших веспид это и происходит по осени. Правда новая фертильная оса проявит свою фертильность только после зимовки, основав новую колонию...
А вот когда наша Веспула попала в Австралию, у нее там получились многолетние колонии с большим количеством цариц. Т. е. фертильные царицы появляются параллеьно со стерильными рабочими. И начинают размножаться в своем старом гнезде.

А я имел в виду, что в случае гибели цариы у рабочих могут развиться яичники, и она станет откладывать неоплодотворенные яйца.
Но это далеко не всегда случается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это на ос больше похоже.
[info]eldhenn@lj
2009-12-18 20:12 (ссылка)
>в случае гибели цариы у рабочих могут развиться яичники

Я люто, бешено завидую насекомым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexjourba@lj
2009-12-18 04:29 (ссылка)
Интересно!
Меня всегда эта конструкция с превращениями поражала.
Совершенно инопланетный механизм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2009-12-18 04:54 (ссылка)
Шумеры, да...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vesse_v_belom@lj
2009-12-18 05:31 (ссылка)
а кто конкретно в термитнике этой химией играет? королева, или каждый понемножку?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 05:34 (ссылка)
второе. там очень много контуров управления. Королева - важный узел управленческой сети, не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

индиго : почесывая за ухом ..
[info]tvzolotova@lj
2009-12-18 09:22 (ссылка)
- согласна.. не более..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_skin_head_@lj
2009-12-18 05:33 (ссылка)
весьма любопытно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 05:36 (ссылка)
угу. есть тут какая-то... Если рассказывать об одиночных тварях, такого любопытства не возникает. Ну, живут какие-то страшилы - кто со щупальцами, кто с крыльями. Дело житейское. Но вот когда разговор заходит о социальных отношениях - мы очень быстро опрокидываем это на себя. Ведь "друзья детства" муравья похожи на наших друзей не более, чем ноги муравья - на наши ноги (это совершенно разные штуки), но мы готовы чувствовать его чуждость - когда речь идет о зрении через фасеточные глаза, и сразу все понимаем "как про людей", как только упомянуты социальные метафоры

(Ответить) (Уровень выше)

Значит "жуки" из
[info]b_graf@lj
2009-12-18 07:01 (ссылка)
"Звездного десанта" скорее с термитов списаны, чем с муравьев :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Значит "жуки" из
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 07:02 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]catta@lj
2009-12-18 07:28 (ссылка)
Термитник на фото - чистый Гауди.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]baramin@lj
2009-12-18 07:35 (ссылка)
Абсолютно та же ассоциация!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikodimov@lj
2009-12-18 08:39 (ссылка)
Очень интересно и про муравьев и про термитов, спасибо.

(Ответить)


[info]irin_v@lj
2009-12-18 08:44 (ссылка)
Гляньте какие:)
http://www.liveinternet.ru/community/2332998/post111525574/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 08:46 (ссылка)
спасибо
давно, год-два назад, у меня был пост с этого сайта с этими картинками

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2009-12-18 08:53 (ссылка)
Извиняйте:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2009-12-18 09:07 (ссылка)
конечно же

Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 09:16 (ссылка)
великаны неумело и с трудом подражают пигмеям

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

индиго- похохатывая..
[info]tvzolotova@lj
2009-12-18 09:25 (ссылка)
-слабовато .. масштаб подобия - закон, кто отменит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: индиго- похохатывая..
[info]malchikk@lj
2009-12-18 10:58 (ссылка)
Вы сейчас о чем?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2009-12-18 09:25 (ссылка)
нам бы у них поучиться делать эффективные практически замкнутые системы, что б сидеть, да грибы выращивать, поплевывая на глобальное потепление

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 09:36 (ссылка)
Тут что смешно. Ясное дело, я довольно много видел фотографий термитников. и когда увидел впервые несколько лет назад фотографии этого собора - долго не мог понять: ну зачем же это строить? Как если бы сооружали из стальных балок воронье гнездо - точную копию 500х500 метров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2009-12-18 10:24 (ссылка)
Ха! В Москве на алтуфьевском шоссе в самом начале стоит "триумфальная" арка размером чуть меньше арки, возведенной в честь победы в войне 1812 - этажа эдак в четыре, она сплетена их прутьев, вполне себе на манер ворорньего гнезда. Предназначение не известно, но, не смотря на очевидную бесполезность, смотрится одновременно внушительно и забавно.

Image

люди часто делают что-то, просто потому что могут, это наша эволюционная стратегия :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2009-12-18 09:33 (ссылка)
а ведь, иногда очень не плохо получается :)

Image

(Ответить) (Уровень выше)

"Интеллект муравьёв"
(Анонимно)
2009-12-18 13:46 (ссылка)
Не совсем в тему, но, вероятно, присутствующим будет интересно. Imho, производит впечатление.
"Интеллект муравьёв" Александр Гордон. Диалоги (июль 2003 г.)
Ссылка:
http://fictionbook.ru/author/gordon_aleksandr/besediy_20_7_dialogi_iyul_2003_g/read_online.html?page=1
(Прошу прощения за ссылку на порносайт, больше нигде этой расшифровки не нашёл.)

Pointer

(Ответить)


[info]shkrobius@lj
2009-12-18 16:46 (ссылка)
у термитов в большей степени игры в химию...

Is it known? Would you mind giving a reference ? - I'd like to look it up. Thank you in advance.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 17:09 (ссылка)
Не смогу. Я много лет назад слушал интересные доклады специалиста, который занимался данной проблемой. Сам я не отслеживаю работ по социальности термитов. Те работы были... очень хорошо сделаны. И я не знаю - стало ли это "общеизвестным" или нет. Не исключаю вариант, что и не стало. И, конечно - надо признаться, я могу и наврать. Да, я помню основу именно так - но там была масса тонкостей, и дело было давно, а я пересказываю по памяти. Чтобы Вам ответить, как обстоят дела сейчас, уже не удастся, как раньше, взять и просмотреть несколько обзоров на русском - это надо копать неизвестные мне издания на английском, а по термитам море литературы, просто чудовищное количество. Не смогу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-12-18 17:11 (ссылка)
Too bad...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 17:37 (ссылка)
http://www.socnasekomye.ru/zhiznennyj-cikl-nasekomyx/tendencii-v-evolyucii-sistemy-opredeleniya-kast-u-termitov/#more-146
http://www.socnasekomye.ru/zhiznennyj-cikl-nasekomyx/gibkaya-sistema-kastovoj-determinacii-nizshix-termitov/#more-147
http://www.socnasekomye.ru/zhiznennyj-cikl-nasekomyx/reguliruyushhie-mexanizmy/#more-145

http://elementy.ru/news/430631

То, что я пересказывал, похоже на первую ссылку - http://www.socnasekomye.ru/zhiznennyj-cikl-nasekomyx/tendencii-v-evolyucii-sistemy-opredeleniya-kast-u-termitov/#more-146
про гены не знаю - там и без того чума какая сложная регуляция

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2009-12-18 21:21 (ссылка)
Thank you very much. I know little about thermites beyond the textbooks, this would be a good starting point.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_m_u_@lj
2009-12-27 06:37 (ссылка)
Спасибо, очень познавательно! Не знала о такой разнице в развитии муравьев и термитов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-27 07:03 (ссылка)
рад, что интересно

(Ответить) (Уровень выше)