Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-18 19:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Михаил Арапов Наука и информация
http://magazines.russ.ru/oz/2002/7/2002_07_20.html
"Итак, основной вопрос структурной политики — это вопрос информации о состоянии и тенденциях развития науки. В данной статье мы попытаемся конкретизировать этот вопрос и рассмотреть, какой должна быть информация, которая позволила бы нам заглянуть в будущее науки, хотя бы до 2010 года.

Какой информацией о науке сейчас располагает политик? Для политика — как в России, так и на Западе — наука на протяжении всего XX века была и остается пресловутым «черным ящиком»: мы создаем науке условия, говорят сильные мира сего, а она решает проблемы, помогая достичь национальных целей. Но если нет целей, то нет и политики, а наука существует по могучей силе инерции.

В СССР целей было две — наращивание военной мощи и придание блеска режиму; они сильно деформировали нашу науку, хотя и не выхолостили ее окончательно (во многом благодаря нашему российскому разгильдяйству). Испытание свободой и голодным пайком оказалось более жестким.

Конечно, модель науки, на вход которой что-то подается, а на выходе что-то возникает, отражает действительность «как-то криво»: в своем нормальном состоянии наука не только решает проблемы, она их ставит и формулирует. Ноиз примитивной модели «вход-выход» можно извлечь кое-что полезное.

Кадры науки. Сначала о наших традиционных соперниках. Американская система образования и в прошлом не была в состоянии, и сейчас не может обеспечить науку США достаточным количеством специалистов. К американскому школьному образованию европейцы относятся, мягко говоря, пренебрежительно, а американизацию национальной системы рассматривают как катастрофу[2]. Но эта система решает — и решает не так уж плохо, хотя и не без срывов — совершенно иную по сравнению с нашей задачу: она готовит законопослушных, ответственных и инициативных граждан, снабженных, правда, по части знаний лишь survival kit (т. е. прожиточным минимумом).

Есть замечательная формула: возьмем самое лучшее из разных систем. Вот только редко таким способом удается добиться чего-то путного. С середины XIX века американское образование развивалось как эгалитарное. Оно дает обязательный для всех набор знаний и достаточно жестко наказывает как тех, кто пытается чем-то из этого «пакета» пренебречь, так и тех, кто дерзает к нему что-то добавить по собственному вкусу. Средство устрашения последних — огромные цены на образовательные услуги, которые не входят в основной «пакет». Недаром газеты утверждают, что основной причиной, подвигшей небезызвестного Ханссена заняться шпионажем, было желание дать католическое образование своим шестерым детям. А исследователем в США можно стать только вопреки этой системе.

Наше образование — элитарное, что бы ни было написано на лозунгах, которые вывешиваются у нас по табельным дням. В подгруппе элитарных наша система совсем не лучшая и никогда не была такой[3]. Но мы трогательно оберегаем этот миф. В конце концов, существовавшая в СССР система была одной из немногих подлинных вещей в царстве фантомов. По крайней мере, она вполне успешно решала одну весьма специальную задачу: вела тотальный скрининг с целью выявить молодежь, способную работать в естественных науках и математике, а потом обучала эту молодежь (многоуровневые олимпиады, кружки, физико-математические школы и проч.). Система работала и частично продолжает работать, во многом опираясь на энтузиазм педагогов и людей науки, на котором держится и вся система внешкольного образования.

Внешкольное образование существенно дополняется институтом репетиторов. Причем энтузиасты бесплатного внешкольного образования и репетиторы— это зачастую одни и те же лица. Репетиторы пишут прекрасные пособия для поступающих, наряду с олимпиадными часто придумывают и экзаменационные задачи, а потом решают их вместе со своими подопечными. Появившись почти полвека тому назад, репетиторство постепенно стало одним из важных каналов финансирования образования, и если сейчас наше образование сохранило какой-то уровень, то в основном благодаря ему.

Американцы относятся к нашим успехам в области естественно-научного образования с таким же недоумением, с каким мы сами отнеслись бы к массовой подготовке шпагоглотателей. Но они задают и вполне осмысленный вопрос: почему вас не смущает, что принятая у вас система образования отбрасывает массу молодежи как пустую породу? Действительно, эти люди не получают в сущности никакого законченного образования, поскольку программа средней школы дает знания, которые нужны, прежде всего, для получения новых знаний в вузе. Уродливой остается и сама структура высшего образования. В основу ее легла доктрина Н. Бухарина, наиболее лапидарно и емко сформулированная в названии его статьи «Научно-техническое обслуживание промышленности»(1934). В соответствии с этой доктриной подготовка специалистов была поставлена на поток, наука, которая в дореволюционной России, как и в Европе, развивалась в университетах, была оторвана от образования, а та, что осталась в вузах, — обречена на прозябание[4].

Интеллектуальную элиту у нас не смущало и то, что отечественное образование перерождалось из элитарного в сословное: спецшколы и престижные гуманитарные вузы de facto становились закрытыми учебными заведениями, готовившими «сливки» партийно-государственной бюрократии, интеллигенция— в качестве советского аналога среднего класса — могла рассчитывать на естественно-научное образование для своих детей, «работягам» же оставалось ПТУ. Тревога охватила интеллигенцию только тогда, когда фильтрация стала осуществляться по национальному признаку.

В капиталистической России система образования продолжает развиваться в том же русле. Разве что сословные перегородки стали более высокими и возникают они на самых ранних этапах обучения (уже при приеме в школу), а система из общегосударственной становится региональной: стоимость жилья, транспорта и размеры взяток делают вузы обеих столиц недоступными для иногородних. Кроме того, наша система перестала быть надежным источником кадров для науки: для тотального скрининга не хватает ни средств, ни энтузиазма, а главное — нет больше государственного заказа на такой скрининг.

Уже давно понятно, что наше образование находится в тупике. Сначала государство, пытаясь его реформировать, искало взаимопонимания с обществом, но не нашло общего языка ни с родителями, ни с педагогами, так как не смогло ни ясно сформулировать проблему, ни найти привлекательные пути ее решения. Сегодня чиновники уже не используют одиозного слова «реформа», пытаясь вместо этого внедрить ряд новшеств (например, единый государственный экзамен), направленных на устранение хотя бы наиболее вопиющих несправедливостей системы (в частности, ее регионализации). Однако система на всех уровнях будет сопротивляться любым попыткам ее реформировать, отчасти потому, что теперь это — бизнес, в который вложено немало частных средств, а отчасти в силу того, что образовательный ценз — едва ли не основной конституирующий признак отечественного среднего класса.

Америка удовлетворяет сейчас кадровый голод своей науки за счет иммиграции и вынуждена будет делать это и в будущем. Мы же таким образом никогда не сможем привлекать новые кадры в науку, поэтому у нас любая долгосрочная научная политика должна быть одновременно и политикой в области образования. Направление этой политики со всей очевидностью вытекает из того факта, что средний возраст научного работника в России растет, и без пополнения науки молодежью наша наука не имеет никаких перспектив[5].

Информация для науки — во всяком случае для советской науки — была критическим ресурсом. Самоизоляция страны и попытка развиваться «по всем азимутам» допускали единственную модель развития — вдогон. А эта модель, в свою очередь, требовала особого отношения к информации.

Дело в том, что при развитии вдогон дефицит информации становится хроническим. Идущему впереди — пионеру — важно только знать, не наступает ли ему на пятки ближайший конкурент, отстающий же постоянно выбирает, на кого ему целесообразно ориентироваться, как именно тот добился своих результатов и как воспроизвести эти результаты с помощью имеющихся в наличии средств. И пионеры, конечно, не могут обойтись без помощи информационных работников (на Западе эту функцию традиционно выполняли библиотекари), но тем, кто отстает, нужна целая самостоятельная индустрия обработки информации.

В СССР развитие этой индустрии началось с создания Всесоюзного института научной и технической информации (1952). В свои лучшие годы ВИНИТИ ежегодно издавал один миллион рефератов, в которых кратко излагалось содержание научных статей и докладов, взятых из изданий, поступавших со всего мира. Чтобы печатать «Реферативный журнал», в Люберцах под Москвой был построен целый полиграфический комбинат. Некоторое время спустя появился аналогичный институт для обработки информации в области общественных наук (ИНИОН), медицинских наук, ВНТИ Центр, который занимался отчетами и диссертациями, центр переводов да еще огромный институт, обслуживающий оборонные отрасли. И это было только начало: в каждой союзной республике, в большинстве областей, во всех основных отраслях промышленности, на крупных предприятиях появились свои информационные центры, в которых к середине 80-х годов работало до 200 тысяч человек. В этой системе — государственной системе научно-технической информации (ГСНТИ) — были сконцентрированы, а следовательно доступны только при ее посредстве, очень большие информационные ресурсы.

Но и эта гигантская индустрия была в состоянии отслеживать не более40процентов всего мирового потока информации, на большее не хватало средств. Ведь в мире уже к середине 80-х годов издавалось около 100 тысяч научных журналов, ежегодно печатавших не менее трех с половиной миллионов статей. К настоящему времени это количество возросло не менее чем на 50 процентов, причем параллельно (и очень заметно) растут и цены на научные издания. Сейчас на свете очень мало библиотек, которые могли бы выписывать всю научную периодику[6].

Но более важным по сравнению с полнотой обработки информации стал фактор времени. Авторы одного из лучших в стране научных журналов — «Журнала экспериментальной и теоретической физики» (ЖЭТФ) — ссылались на работы коллег, выходившие в среднем за восемь месяцев до того, как рукопись попадала в редакцию. А в журнале, издававшемся в Киеве, где зарубежная публикация становилась известной только после того, как она была пропущена через ВИНИТИ, этот же промежуток возрастал до 42 месяцев; в аналогичном издании Томского университета он же составлял уже 62 месяца. Если добавить к этим месяцам еще полтора (а иногда два) года, которые статья вылеживалась в редакции, дожидаясь своей очереди, а потом печаталась, да накинуть еще годик, проходивший до того, как ее реферат появлялся на Западе, то легко видеть, что на завершение цикла уходило в среднем пять лет. Согласитесь, не так уж много найдется желающих участвовать в диалоге, где реплики собеседника придется ждать пять лет. И хотя физика была одной из немногих отраслей науки, где СССР занимал ведущие позиции, немалая часть работавших в ней исследователей — особенно в провинции — не участвовала в мировом обмене идеями. И частично это было побочным эффектом колоссальной концентрации всех информационных ресурсов в ГСНТИ.

После первых успехов СССР в космосе существовавшая в стране система научной информации начала вызывать значительный интерес в мире. Одно время американцы совершенно серьезно говорили о создании «ВИНИТИ на Потомаке». Но у них хватило здравого смысла не формировать не очень-то им нужную гигантскую централизованную систему, а поискать асимметричный ответ. Они нашли целых два таких ответа.

В основу первого легло изобретение, сделанное в библиографии, т. е. в сфере, где, казалось, и изобрести-то ничего нельзя. Ю. Гарфильд усовершенствовал обычную аналитическую библиографию, т. е. роспись статей, опубликованных на страницах известных научных журналов (такие библиографии публикуются во всем мире). Пользуясь тем, что за текстом большинства научных статей следует список публикаций, на которые их авторы ссылаются, он снабдил аналитическую библиографию сведениями о библиографических ссылках, имеющихся вкаждой из включенных в нее статей. Имевшаяся в то время вычислительная техника уже позволяла отсортировать этот довольно внушительный массив вином порядке: для каждой процитированной статьи дать список статей, которые на нее ссылаются. Это простенькое изобретение произвело настоящую сенсацию: научный работник впервые получил возможность увидеть перечень тех, кого в мире заинтересовала его публикация. Число ссылок на публикацию стало рассматриваться как мера ее ценности[7].

Ю. Гарфильд объединял библиографические выпуски в кумулятивные тома за год и за пять лет, давая возможность проследить, как пробуждается интерес к публикации, какие масштабы этот интерес приобретает и как он угасает. Естественным образом возник рейтинг исследователя, журнала («импакт-фактор»), научного направления и т.п. Указатель научного цитирования (Index of Science Citation — ISC) позволил прослеживать такие связи между научными работами, о которых не догадывались сами авторы. С тех пор была проведена бездна науковедческих исследований, опирающихся на «Индекс», но главное, что в любой нашей библиотеке, выписывающей «Индекс», эта книга — одна из самых потрепанных. Вторым, еще более весомым, ответом американцев стали автоматизированные информационно-поисковые системы (ИПС) и библиографические базы данных (БД). Идея была сама по себе не новая, но американцы располагали вычислительной техникой, на которой эти системы могли реально работать. Прямые потомки первых автоматизированных ИПС (типа системы Lexis-Nexis) хранят сейчас невероятное количество полнотекстовой информации, и услуги их стоят очень дорого. Но, конечно, самый важный прорыв состоял в создании доступа к разнотипным базам данных с помощью единой телекоммуникационной сети с открытым доступом, которая дала начало современному Интернету.

...Что нужно знать власти и обществу о науке? То есть какая информация необходима власти, чтобы проводить по отношению к науке некую эффективную или хотя бы осмысленную политику, а обществу — чтобы понимать, чего оно может ждать от науки?

Первый вопрос связан со стимулами, способными побудить молодежь заниматься тяжелым и часто очень неблагодарным научным трудом. Впервые в истории России речь идет о привлечении в отечественную науку свободного поколения, у которого есть довольно широкий выбор, включающий и работу в зарубежной науке, и занятия бизнесом. Причем было бы несправедливо создавать молодым ученым более благоприятные условия, чем у старшего поколения, а возможности улучшать за счет бюджета материальное положение науки в целом будут в ближайшие годы очень ограниченными. Нужно еще учесть, что откладывать «призыв в науку» тоже нельзя: потенциальные наставники просто выбывают из науки по возрасту.

Сейчас корректно оценить «тягу» молодого поколения к науке невозможно, так как стимулы, о которых идет речь, не существуют даже в проектах (хотя, в общем, понятно, что у нас нужно вводить тот же механизм «постдоков», который используется на Западе). Доверять же косвенным признакам — конкурсу в вузы или даже количеству защит диссертаций — не стоит. Для большинства молодежи защита — это момент выбора, продолжить ли научную карьеру, которая еще очень долгое время будет приносить новоиспеченному кандидату весьма скромные дивиденды, или, добившись столь ценимого в нашей стране статуса «остепененного», выбрать иную жизненную стезю.

Второй вопрос состоит в том, удастся ли в будущем средней и высшей школе подготавливать кадры для науки. Сейчас получить в школе необходимый для поступления в наиболее престижные вузы уровень подготовки невозможно. Этого уровня добиваются в подавляющем большинстве случаев с помощью репетиторов, иногда — совместными усилиями хорошего педагога в школе и репетитора.

Неизбежное снижение качества подготовки абитуриентов приведет к тому, что «школьной премудрости» придется учить уже в вузе. Чтобы подготовить студента к научной работе за оставшиеся после ликвидации «школьных пробелов» два-три года, учить его придется очень интенсивно, как говорится, прямо «у станка». Поэтому следующий, третий, вопрос — о масштабах и темпах интеграции науки и образования.

Четвертый вопрос вытекает из признания того факта, что развивать науку мы сможем, только используя все преимущества мирового разделения труда и все разнообразие форм этого разделения. Сотрудничество — единственный путь решить проблему «информационного голода», и если исследователь действительно нуждается в том, чтобы работать в библиотеке, то, наверное, еще очень долго будет проще отправить его за границу, чем снабжать информацией в самой стране.

Пока интеграция нашей науки в мировое научное сообщество носит очень неравномерный характер. Максимума она достигает в физике и находится на точке замерзания, скажем, в педагогике. Структурная политика в науке, конечно, невозможна без мониторинга международных связей отечественной науки.

Вообще интенсивность связей — не только международных, но и связей коллективов исследователей и организаций друг с другом внутри страны — должна рассматриваться как признак возможного успеха. Поэтому следующий, пятый, вопрос — естественно, об интенсивности связей отдельных направлений науки с бизнесом.

...Прежде всего, сведения РФФИ позволяют дать ответ, сколько же в России реально есть исследователей. Официальная статистика говорит о списочном составе научных учреждений, базы данных фонда позволяют сказать, сколько из них хотя бы раз за восемь лет приняли участие в научном проекте, который, по мнению экспертов, имело бы смысл поддержать. Оказывается, что таких научных работников примерно 100 тысяч[15]. Их средний возраст (44,9 года) чуть меньше, чем средний возраст российского ученого. Назовем их «активом».

Теоретически можно представить, что какое-то число исследователей просто не нуждается в скромных грантах фонда (дай Бог, чтобы таких было как можно больше) или не обращается к нему по каким-то иным причинам. Но, видимо, формулируя структурную политику, нужно в большей степени ориентироваться на приведенную выше оценку размеров «актива», чем на данные официальной статистики. Большая часть «списочного состава» научных учреждений в сущности давно уже нашла себе другое занятие. Общество в целом должно осознать, что, возможно, наша наука и станет в будущем более эффективной, но ее роль на рынке труда будет скромной.

...Но не все так скверно в российской науке. В частности, существенно окрепли ее международные связи. В базах данных РФФИ накапливаются сведения, взятые из отчетов получателей грантов. В отчете обязательно должен быть список публикаций, связанных с проектом, а сама статья должна содержать ссылку на поддержку РФФИ. Обработка такого потока библиографической информации — дело довольно трудоемкое, поэтому пока она была выполнена только для проектов, поддержанных в 1997 году (отдельные результаты получены также для1999года). Ниже пойдет речь только об одном, самом важном, типе публикаций — научных статьях.

Суммарная продукция 41 тысячи человек, получивших поддержку в 1997 году,— 27,3 тысячи статей. Дополнительные соображения позволяют оценить общее количество публикаций «актива» в 100 тысяч статей в периодических изданиях. Это хорошо согласуется с основанными на прямых подсчетах данными о продуктивности исследователей в середине 80-х годов — тогда все ученые СССР ежегодно издавали около 260 тысяч статей. То есть продуктивность отдельного ученого в нашей стране изменилась с тех пор мало, он публикует одну статью за то время, за которое его западный коллега публикует две-три.

Сейчас примерно треть всех наших статей публикуется за рубежом и около четверти — в соавторстве с зарубежными учеными, это очень существенные изменения по сравнению с СССР. Более половины всех публикаций по проектам, поддержанным РФФИ, — это публикации в наиболее престижных отечественных журналах, входящих в список тех периодических изданий, на основе которых составляется «Индекс научного цитирования», но все еще примерно 40 процентов всех наших публикаций практически недоступны на Западе и за пределами страны не вызывают никакого отклика.

...Но если «валовые» показатели вузовской науки застыли на месте, то качество работы вузов над проектами отличается от академических институтов в лучшую сторону. Сопоставим МГУ и Сибирское отделение РАН. Они получили примерно равное число грантов, хотя в МГУ исследователей меньше, чем в СОРАН (9,1 и 11,0 тысяч соответственно), в МГУ на один грант приходится четыре публикации, а в СО РАН — всего 2,8. Та же тенденция прослеживается и в других вузах.

...Если речь идет о государственной поддержке науки, то суть проблемы в том, что не было тогда и до сих пор нет «площадки» — реальной или виртуальной, на которой могли бы сталкиваться разные подходы к науке и разные интересы. Никому не дано знать заранее, чего требует общественное благо: бороться ли с автомобильными выхлопами, считать ли количество лапок у мухи или разрабатывать высокоточное оружие. Решение может быть только ситуативным и должно достигаться в ходе «торга», проводимого по правилам, которые дают возможность представить самые разные мнения и принять взвешенное решение. В таком торге нет абсолютно ничего экзотического: именно так в любом фонде эксперты распределяют средства на исследования. Если он есть, то существует и подлинный спрос на информацию о состоянии науки, потому что в этой ситуации осведомленность — важнейший козырь участника торга. Пока ситуация парадоксальна: процедуры распределения крохотных грантов расписаны у нас до мелочей, а то, как распределяются миллиарды, покрыто мраком неизвестности.

Если говорить о поддержке науки со стороны бизнеса, то тут нужны посредники, которые должны взять на себя непростую задачу анализа информации о науке, поиска инвесторов, решения правовых вопросов. Пока наука плохо представляет, что нужно бизнесу, а бизнес нередко предпочитает закупать на Западе технологии, которые возникли в России, но не были здесь «доведены до ума» из-за отсутствия к ним интереса со стороны деловых кругов.

--------------------------
Текст 2002 г. Нет ощущения, что он катастрофически устарел. Выше говорилось - это попытка понять состояние развития науки до 2010 г. Можно подводить итоги - как оно?


(Добавить комментарий)


[info]scholar_vit@lj
2009-12-18 14:34 (ссылка)
Спасибо. Очень важно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 14:43 (ссылка)
показалось, что интересно вспомнить - о прогнозах редко вспоминают, когда им время сбываться

(Ответить) (Уровень выше)

Итоги - наверное уже можно.
[info]oohoo@lj
2009-12-18 14:37 (ссылка)
Я в 2003 году снимал документальный фильм о науке, делал с десяток интервью с очень хорошими учеными. Так что получился своего рода соцопрос или фокус-группа.
Общее мнение было - "точка невозврата" в 2010 году в смысле реформы существующей системы науки, иначе потом после пяти лет распада придется создавать систему заново.
Уже сейчас видно, что государство переносит центр тяжести из академий (не только РАН, но и отраслевых) в крупные исследовательские вузы и исследовательские центры.
Наверное, последней попыткой реформирования прежней науки было неудавшееся внедрение директора Курчатника в руководство РАН.
Однако кризис касается не только российской науки. Чему порукой последний скандал с климатическими данными. Собственно, доступ через Интернет независимых исследователей ко всем исходным данным для самостоятельной обработки, формирование профессиональных сетевых сообществ - это альтернатива в том числе и не самому совершенному формальному механизму "индексов цитирования".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Итоги - наверное уже можно.
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 14:42 (ссылка)
_"точка невозврата" в 2010 году в смысле реформы существующей системы науки, иначе потом после пяти лет распада придется создавать систему заново._

То есть после 2015 придется строить науку в России с нуля - заново воспроизводить институции, систему научных степеней, образование, программы и т.п. Как на лысом месте - только в помехой из 400000 болтающихся под ногами "старых" ученых и сотнях институтов, которые надо снимать с довольствия.

Ну, насчет сетевых сообществ - это, кажется, просто так. От чувств. То есть может, и хорошо - но к реальности отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итоги - наверное уже можно.
[info]oohoo@lj
2009-12-18 14:56 (ссылка)
Ну, вообще-то проект секвенирования генома человека - это уже реальный пример сетевого сообщества исследователей.
Там глядишь и другие сферы подтянутся. Хотя вопрос, разумеется, упирается в заказчика исследования - крупный исследовательский центр или университет, вокруг которого такое сетевое сообщество может возникнуть.
Плюс вопросы защиты авторских прав на результаты работы такого сообщества - некоторое сочетание, "среднее гармоническое" между копирайт вовне и копилефт внутри сообшества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итоги - наверное уже можно.
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 15:07 (ссылка)
Насчет сетевого - мне кажется, тут путаница. Под сетевым сообществом я имел в виду нечто новое - каких-то "независимых" исследователей, которые связаны в проект исключительно сетевым, интернетным способом. То, что есть - совершенно иное дело. Обычные лаборатории, которые имеют интенсивные связи по сети, сетевые документы и конференции и пр. Это не сетевое сообщество, а просто использование сети для совершенно обычной работы. Можно писать письма на бумаге, а можно мейлом пользоваться. Не думаю, что имеет смысл использовать термин сетевое сообщество для обозначения только-технического аспекта связи. С тем же успехом вы можете назвать их автосообществом - они на автомобилях ездят. А вот сетевые сообщества - или их зачатки - почти не существуют, то, что по краям есть, не имеет особенно большого значения. Насколько я понимаю, такого несколько больше в компьютер-сайнс, есть еще кое-где, но в основном это связано со спецификой данной области, которую можно целиком перевести в онлайн. Массовой, "линейной" науки это не касается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итоги - наверное уже можно.
[info]oohoo@lj
2009-12-18 15:50 (ссылка)
Не очень корректный контрпример. Автомобиль не используется для доступа к исходным данным и программам, необходимым для автоматизированной обработки. Разные группы в сети могут избрать разные модели, распределить между собой интерактивную часть экспертной работы.
Тот же Щеглов пытается нечто такое сочинить на коленке - в смысле программ для обработки и поиска исходных данных - по экономике, демографии и т.д.
Вопрос, разумеется, упирается в создание некоторого метевого интерфейса, более развитого по сравнению с Web 2.0.
Но это вполне выполнимая за 5-10 лет задача при минимальном финансировании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итоги - наверное уже можно.
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 15:57 (ссылка)
Гхм... Вы меня поразили. Приводить в пример работу ЖЖ юзера, энтузиаста, на такую тему... Видимо, я чего-то кардинально не понимаю. Кажется, Вы совсем иначе понимаете, что такое "фантастика".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итоги - наверное уже можно.
[info]eldhenn@lj
2009-12-18 16:02 (ссылка)
Мне кажется, сова хотела сказать, что вот есть инструмент, в стадии разработки, да, на энтузиазме, но инструмент перспективный, и этот инструмент может помочь в создании и организации "сетевой науки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итоги - наверное уже можно.
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 16:13 (ссылка)
для сетевой науки много важнее финансовые инструменты, чем это. Но, конечно, если речь об энтузиазме...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Итоги - наверное уже можно.
[info]oohoo@lj
2009-12-18 16:11 (ссылка)
Ну во-первых, я не утверждаю, что у Щеглова получится на коленке.
Но кое-какая интуиция, чутье на тренды у него есть как у писателя-фантаста.
И потом всякий следующий уровень технологий начинается с работ энтузиастов.
Вон создатель ЖЖ тоже на коленке его сваял.
Странно, что Вам это кажется странным - выход на сетевые технологии в общении ученых и в презентации результатов сразу же на выходе сетевого же процесса рецензирования. Это не такое уж и далекое будущее. Я ставлю на 2017 год.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итоги - наверное уже можно.
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 16:24 (ссылка)
ПРосто ЖЖ и работа Щеглова не имеют отношения к науке. Это не делает что-либо плохим - просто другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итоги - наверное уже можно.
[info]oohoo@lj
2009-12-18 16:41 (ссылка)
Да, это имеет отношение только к информационным технологиям.
Которые можно и нужно использовать в научных целях.
Но в статье, которую Вы продвинули с помощью информационной технологии ЖЖ, тоже шла речь об информационных технологиях, обслуживающих науку. Хотя сами по себе эти технологии - не наука, а библиография, библиотечное дело.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Итоги - наверное уже можно.
[info]eldhenn@lj
2009-12-18 15:53 (ссылка)
Но ведь open source работает. Да, там есть фирмы, реальные корпорации, которые туда вкладывают деньги и не только деньги - Novell, IBM, Redhat. Но есть Debian project. Есть GNU - насколько я знаю, за ними никто не стоит, кроме их самих. Это конечно не научная, а ... инженерная деятельность, но это работает! Есть википедия, которая тоже кажется в целом управляется сетевым сообществом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итоги - наверное уже можно.
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 15:59 (ссылка)
Вы сменили тему разговора. Ы мне говорите: бывают на свете сетевые проекты. Я ни словом не возражал на этот тезис. Я сказал иное: пока сетевой организации науки в мире не существует. Знаете, есть разница...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итоги - наверное уже можно.
[info]eldhenn@lj
2009-12-18 16:01 (ссылка)
Да, прошу прощения. Мне просто показалось, что вы хотели сказать "сетевое научное сообщество невозможно, это фантастика".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итоги - наверное уже можно.
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 16:12 (ссылка)
нет, этого я виду не имел. Напротив - дело доброе и вполне осуществимое, никаких тайн там нет. Просто вопрос финансирования, технического обеспечения и некоторых рутинных ритуалов организации. Думаю, они появятся - как уже проклевываются онлайновые научные издания, но - их еще очень мало. То есть это совершенно не невозможно и даже очень близко, но пока этого почти нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Итоги - наверное уже можно.
[info]eldhenn@lj
2009-12-18 15:49 (ссылка)
А может быть и сейчас с нуля. У нашего государства есть ответ на вопросы "зачем"? Зачем нам нужна наука? Зачем нам нужно среднее, профессиональное, "высшее" образование? Зачем, для чего? Мне кажется, что нет. Лидеры говорят только о мировых уровнях и демократических принципах... Вот зачем у нас средняя школа? Что она должна сделать из ученика (с учеником) за шесть, десять, двенадцать, пятнадцать лет? Будет ответ на этот вопрос - будет решена половина задачи "какой должна быть школа". Зачем нужны ВУЗы? Зачем нужна наука, учёные, что должно быть результатом их деятельности?
В статье сказано, что в СССР целями были прогресс ВПК и наведение лоска. Я не уверен, что этим всё ограничивалось, но пусть так. Это - цели. Под них можно выбирать средства, можно считать, как эффективнее этих целей достигать. Каких целей мы хотим достичь сейчас?

Может быть я неправ, может быть цели есть, просто я в ограниченности своей о них ничего не слышал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итоги - наверное уже можно.
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 15:56 (ссылка)
Я могу ответить. Без объяснений, откуда знание. Не о конкретике - надеюсь, ясно, что государственные люди могут иметь разные проекты, альтернативные, к тому ж их много, и они думают несколько различно. Я могу сказать только о примерной стилистике и уровне претензий.

Это примерно такие цели: Россия должна стать первой научной державой мира. В одной большой области знаний, или в нескольких. Чтобы это работало мощнейшим образом на имидж страны, чтобы при мысли "наука" у всех в мире сразу приходило в голову: Россия. Или чтобы приносило очень крупные деньги. И еще раз подчеркну: речь не о "спасли науку, она все-таки выжила", а именно - о первой державе мира. Какими средствами - это без разницы, если при этом надо вбить в землю реальную науку - не важно, пусть это будет хоть правда, хоть пиар-ход - не интересует. Главное, чтобы первая.

Нет, невозможно? Тогда это просто не тот вопрос, которым будут заниматься.

Вот такой ответ на Ваш вопрос - зачем государству наука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо.
[info]eldhenn@lj
2009-12-18 15:59 (ссылка)
Мне, правда, кажется что это впрягание телеги впереди лошади, что сначала нужно думать о науке, а потом о её статусе... но я в этом ничего не понимаю, может быть им на самом деле виднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо.
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 16:01 (ссылка)
Я не думаю, что им виднее. С другой стороны, мало ли чего там я думаю или не думаю...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Итоги - наверное уже можно.
[info]klyw@lj
2009-12-18 16:30 (ссылка)
Извиняюсь, что вклиниваюсь, но здесь Вы не правы. В качестве ссылки/примера укажу работу Журавлева о электрозаводе и производстве вольфрама (в сети есть), т.е. в начале ученые были нужны для развития (с нулевого цикла).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итоги - наверное уже можно.
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 17:03 (ссылка)
Что-то тут непонятное. Я запросто могу быть не правым, хотя убедиться в этом сложно. Но какое отношение к вопросу имеет электрозавод?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итоги - наверное уже можно.
[info]klyw@lj
2009-12-18 17:12 (ссылка)
))) вольфрам - промышленность - технологии;
Я о том, зачем наука государству.
В разный период и потребность разная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итоги - наверное уже можно.
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 17:19 (ссылка)
Боюсь, тут сильное непонимание. Вы говорите о том, почему кто-то (или Вы) думает, что государству должно быть что-то нужно. Этих мнений - как грязи. Я отвечал на иной вопрос - что люди, имеющие государственную власть, полагают по этому поводу. Тут совершенно неуместны фантазии "о пользе государства" простых граждан. Надо просто знать - или не знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итоги - наверное уже можно.
[info]klyw@lj
2009-12-18 17:27 (ссылка)
Странно. Журавлев работал на основании документов, в т.ч. и рассекреченных в последнее время. Указывает и на пром.шпионаж и др. способы получения информации. Просто мнением (или фантазией) это нельзя назвать.
Для простых граждан достаточно взгляда вокруг (не в столицах), чтобы понять "пользу государства")))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Итоги - наверное уже можно.
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-18 17:30 (ссылка)
ну, что я могу сказать... Я тоже удивился. Казалось бы. А - вот.

(Ответить) (Уровень выше)

индиго
[info]tvzolotova@lj
2009-12-18 15:08 (ссылка)
- фундаментальный отрыв от действительности... Не вынуждайте, Господа...

(Ответить)