Поясните, в чем конкретно Вы видите чудовищность мышления. Я пока не спорю - просто неясна Ваша мысль.

Между приведенными суждениями - бабочки собирают нектар с опредленных цветов, белки собирают семена, медведь может съесть много орехов, люди называют вещи, Теофраст создал систему растений - нет связи. Под этими беспорядочными высказываниями лежит гипотеза - что основы классификационной деятельности заложены глубоко в биологической природе человека. Но нет не то что обоснования - даже изложения этой мысли. Это просто каша в голове, не более того.

Логика автора такова: сито отсеивает муку, а голова - разновидности?

Я не могу быть уверенным в логике автора. Но вроде бы нечто вроде: различение различного - одна из основных способностей живого. Мол, цветки разные - и вот пчелы могут выбирать, на какой лететь. значит, они разделяют цветки на те, на которые полетят, и на все прочие. Это, мол, классификация - остается добавить язык: надстроить в пчеле третью сигнальню - и готов Теофраст.

Если так, то деятельность Теофраста - в буквальном смысле озвучивание инстинкта.

да, думаю, именно это попыталось быть высказаным

ОЗВУЧИТЬ - произвести запись фонограммы к кинофильму.

Меж тем, это не случайная фигура мысли о какого-то старого ботаника. Если приянть, что он хотел сказать именно это6 есть инстинктивное различение всяких штук, если к этому готовому различению пришпандорить этикетки-имена, получится аристотелева система - то этот ход мысли воспроизводится в самых современных работах. Очень умный и влиятельный автор - Atran - говорит: есть народная таксономия, у всех народов мира; она построена на одних принципах со времен неолита; это - принципы здравого смысла; все, что мы встречаем у аристотеля - это не более чем названный мудреными словами здравый смысл; наука -современная, а другой не бывает - начинается то ли с Линнея, то ли с Дарвина. То есть вся классификация - долинневская - в том числе вся система понятий аристотеля - это известный с неолита здравый смысл.

Отчего не появилось по Аристотелю во всех культурах, отчего не каждый человек - Аристотель, тут не обсуждается. И так думается каждый раз.

Хотелось бы проверить, действительно ли в подобных рассуждениях вкладывают именно такой смысл, такое содержание мысли: лекции Теофраста - фонограмма к некоему инстинкту, его книга - соответственно титры. Очень близкие представления господствуют в случае, когда говорят о формальном процессе доказательства: есть некий процесс перехода от знака к знаку (функционирование машины Тьюринга, алгоритм, имитирующий логику предикатов или высказываний) его дополняют в воображении некой фонограммой и этот монстр полностью заменяет в сознании ученого реальное доказательство и содержание его аргументов.

есть народная таксономия, у всех народов мира - По-моему это очень важная и глубокая проблема, которая плохо продумана. Например, Лосев как знаток текстов хорошо понимал, что древние знания не получены путем индуктивного обобщения: для этого не хватит имеющихся у историка веков. Поэтому он говорит: философия родилась из мистерий (она же не могла взяться из ничего или присниться ее создателям, как Кекуле кольцо бензола), не поясняя, как это представлять. А откуда взялись мистерии?

Не помню кто, подсчитал, что если бы вавилонские жрецы строили знания о путях и периодах звезд на основе обобщения наблюдений, для этого понадобилась бы работа уходящая во времена до потопа. На это интересно отреагировал Щедровицкий - будучи личность решительной и смелой, он сделал вывод: раз никакой индукции, то и никакого опыта как источника знания, содержание порождается просто комбинацией схем. Как бы это поаккуратнее сказать... надо еще подумать, но пока мне представляется, что его ответ это другой полюс: фонограмма все, интстинкт - ничто.

Насчет народной таксономии
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1228342.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1228610.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1228839.html
работы Рош и Berlin - это эмпирические. Они нашли универсалии - а именно: универсальны и транскультурны категории ранга в народной таксономии. не выделения конкретных групп - а ранги. Их всего несколько. Скажем, пять рангов. Вот это - универсально, по этим исследованиям.

Там никто не говорит об индуктивном обобщении. Они действуют иначе, там сравнительные исследования: скажем, все языки индейцев америки, и как на каком называется кукуруза и прочее зверье. Что это индукция - не говорится.

Я читал эти твои рефераты раньше, они очень интересны и важны. Но от той проблемы, которую я обозначил, все же не уйти (хотя ею можно не заниматься). Похожий вопрос: откуда берутся элементы языка? Но разница в том, о чем ты сказал: язык развивается "стихийно" (для нашего восприятия, разумеется). Аристотель - автор.

Да, эту проблему - откуда берутся сами классификационные единицы - они обходят. Типа - ну, люди так называют, это - язык. для них это перенаправление вопроса к лингвистам - а те известно как относятся к вопросам о происхождении языка.

Тут дело не в индукции как таковой - она форма выражения проблемы: из опыта или помимо его?

Видимо, это целиком будет зависеть от границ понятия "опыт". Иначе как решить, что бывает "помимо".

Не вполне понял твою мысль. Конечно, от понятия опыта будет зависеть точка зрения и понимание этой проблемы. Но речь также о другом. Если выводить идеи для упорядочения и объяснения (кинематического) положений звезд нужны измерения за огромные промежутки времени. Если вавилоняне их не имели, откуда они взяли идеи, которые упорядочили наблюдаемый разнобой. Подобный же вопрос встает и относительно разбиений на группы в целях классификации.

Несимпатичный мне, но умный Брюсов нашел для этого хороший образ. Когда он старался убедить читателя в том, что была Атлантида, он говорил о происхождении знаний и рассуждал так: должны быть "учители учителей" и т. д.

_из опыта или помимо его?_
А что помимо? Результат умственной деятельности, дедукцию можно назвать внутренним опытом - переход к интуитивно-ясному и пр. Я и говорю - что называть опытом. Наверняка могут найтись люди, которые назовут опытом и то, что заранее и не догадаешься. Что касается вавилонских календарей - я, разумеется, не знаю. Но помню, что находили весьма точные календари каменного века - Окландников что-то там на кости нашел дико древнее, Стоунхедж и пр. То есть вроде бы есть основания полагать, что именно тысячи и тысячи лет шло наблюдение в разных регионах.

Умозрительный результат - тоже опыт, но ты же ищешь происхождение классификации, не в этом смысле.

гипотеза - что основы классификационной деятельности заложены глубоко в биологической природе человека.
По-моему, здравая гипотеза. Как бы иначе появились универсалии?

Вариантов нет? ну что я могу сделать.

можно ведь как-то так подумать. Строительство мостов - укоренено ли глубоко в биологической природе человека? конечно. Как и вся механика. Приводим ряд примеров манипулирования у животных - от муравьев до горилл. Так, мосты - это заложено глубоко в биологической природе.
И теперь у меня вопрос. Что не заложено глубоко в биологической природе? Мне кажется, конструирование ноутбуков заложено очень глубоко.

Я сказал "здравая", но я не сказал "небанальная" :)

Все ясно. Мне не пришло в голову всерьез связывать эти суждения: я воспринял их как чисто риторическую конструкцию. Хотя, возможно, за этим рассуждением стоит стремление найти "биологический смысл" в таксонах как классах (показать, что это не чистые формализмы). Ведь социобиология, эволюционная эпистемология и этика имеют сходную мотивацию.

А книга очень хорошая!

_Ведь социобиология, эволюционная эпистемология и этика имеют сходную мотивацию. _

Да,ероятно. Эти направления у меня вызывают крайние подозрения. И, наверное - не этика, а биоэтика.

1979, современной?

простите, не понял. Да, книга 1979 года издания. Если угодно, это можно называть современностью. Просто для многих наук сказать, что книга 79 года современна - это очень странное высказывание. но про историю систематики - в общем, да.

Вот теперь ясно.
Но мне кажется у дураков нынешний и тогдашних "методы" мышления и обоснования теорий одинаковые, а вот концентрация разная ^___^

Тут всё сложно. Уранов - как мнек ажется, вовсе не дурак. Как только разговор переходит к тому, в чем он понимает - у него таких глупостей следа не остается. Это ему для введения в тему понадобилось философствовать - и проявился общий уровень философствования.

А вот недавний пример, без имен. о происхождении человека. Главным фактором были социальные отношения, самки и самца в первую очередь. Размер семенников, скрытый эструс - туда-сюда, разные слова. Моногамия, постоянная пара. Самец уходит охотиться и приносит еду самке. А тащить-то ему издалека, - нужны руки. Вот тут-то он перешел к прямохождению. Чтобы в освободившихся руках приосить самке еду.

Это не шутка, так всерьез в стаьях пишут. а ведь бред, полный, чистой воды. Туча тварей носит корм самке - никому прямохождение не надобно. Лев или тигр тащит тушу, волочит или на загривок забрасывает. Но не на задних ногах. А тут - такая вот теория становления прямохождения. и в проблеме антропогенеза это - на каждом шагу.

Вы обознались.
Это не мышление, это - мЫшление.
Просто до Нового Времени этим владели единицы, пассионарии.

кажется, это "философское" ударение. То есть два разных типа мышления? И человек умеет мыслить то так, то эдак?

Философское? Если в смысле наезда на философов, то подержу :), но имел в виду горбачевское.

нет, я наезжать не собирался. Но не знал, что горбачевское. стал вспоминать. я слышал это как профессиональное ударение. КомпАс у моряков, мЫшление у философов.

Интересно, до Горбачева такого не слышал, в отличие от компАса и МурмАнска...
А описанный Вами стиль изложения - кстати, только сейчас вспомнилось - встречал у преподавателей (технарей - и в России, и в Германии) и у студенток :)

МЫшлят мЫшлями - а мышлЯт мышлЯми.

Мне кажется, он пытался опуститься на уровень тех, кто вообще тут ни в зуб ногой. И ему требовалось именно такое начало - настолько интуитивное, чтобы каждый дурак мог в него поверить.

Ну уж, это не современное мышление, а современное отсутствие мышления.

Обидно.

В связи с этим вспомнилось, как отредактировали как-то ГП. У него было - "они не мыслят", стало - "они мыслят по другому".

Такая вот политкорректность.

Это пример безответственного подхода к написанию различных пособий и популярных изложений.
Не знаю, как в настоящее время, но помню, что тогда считалось обязательным в предисловии или вводной главе сделать некоторую обобщенную "идеологическо-образную" подводку к теме. Тут вам и Маркс с Лениным, тут и, условно говоря, русские березки, тут и некие красоты и эффектные сравнения (в меру понимания и способностей автора). Не каждый умел спуститься до такого тупизма аккуратно, ног не изгваздав. Как могли, так писали.

В итоге такая "подводка" стала восприниматься как норма. К сожалению. Обычно ее при чтении просто отбрасывали, но вот я, как и вы, каждый раз ужасалась, как у человека рука поднялась накатать подобное.
Все-таки практика написания подобных бессмысленных "образностей" действует на мозг разрушительно. Исподволь появляется ощущение что, вообще, так - можно. Можно скомпоновать и подрихтовать фразу, чтобы она казалась гладкой, и это заменит настоящую цепь логических рассуждений. Составил такую фразу - ура, я молодец. Писатель!

да, может быть, в этом дело. Как формально-обязательные разделы в автореферате про практическое использование. Чего там только не пишут.

Да, именно так. По себе сужу. Я не стал вчитываться в рассуждение про пчел и медведей, и подумал, что первая осмысленная фраза - про "сознательный подход к делению растений на нужные и ненужные". Но тогда стало непонятно, какой криминал нашел в ней хозяин журнала. Я даже переспросил его об этом; воспринять всерьез пчел и медведей даже в голову не пришло :)

Если бы эфир придумали сантехники, он был бы коричневым и пахучим (с)

собственно, это и есть индукция: не теория следует из фактов, а факты из теории.
т.е. коль скоро всё у нас в основном "глубоко заложено в природе", и умение классифицировать - тоже, то должны быть примеры подобного у животных.
вот вам и медведь, который на сосну влез, а берёзой побрезговал.

я имел в виду, конечно, неполную индукцию - именно она, насколько я могу судить, чаще всего подразумевается под "научным методом".

о. ну, так иногда говорят. но совсем не все

но практически это же так?
т.е. научная теория в естественных науках - это и есть неполная индукция на основании имеюющихся фактов, разве нет?

т.е. я имею в виду, что Уранов как раз и мыслит индуктивно.
из того, что у пчел и прочих есть способности чего-то различать, не следует, что наши классификации родом из животного мира.
но из того, что наши классификации родом из животного мира, следует, что у животных должны быть способности что-то различать.
вот он их и указывает.

Разумеется, нет. Это воззрения в лучшем случае начала века. ХХ-го. С тех пор много чего было.

_из того, что у пчел и прочих есть способности чего-то различать, не следует, что наши классификации родом из животного мира_
да.

интересно.
имею в виду саму форму суждения - когда мы по ограничемнному количеству фактов судим обо всех.

а вы можете привести пример теории, которая не была бы таковой - т.е. не была бы неполной индукцией?
можно какую-нибудь выдуманную - для пояснения сути дела.
т.е. какая альтернатива-то?

альтернатива в том, чтобы не только неполноиндуцировать, но ещё при этом думать о том, ЧТО индуцируешь.
т.е. наука есть не только формализм, но и содержание...)
а самодвижущихся логик не существует

а что он не так "проиндуцировал"?
те факты, которые послужили ему (то есть, конечно, не ему персонально) основанием для гипотезы о биологических предпосылках, я полагаю, не имеют отношения ни к пчелам, ни к медведям.

а то, о чем говорит он - это уже следствие из гипотезы.
дескать, раз большинство наших способностей достались нам по наследству от животных, и люди умеют классифицировать, то и у животных должны быть примеры каких-то классификаций.

т.е. как ни странно, в его суждениях нет какого-то явного огреха.
его можно отнести к недостаточно обоснованным или недостаточно полно изложенным: не указано, как формировалось исходное предположение, да и само предположение внятно не изложено (насколько можно судить по пересказу).

но ведь тема его работы не "классификация животными растений".
наверное, это вступление проще считать излишним.

вернее, вместо "большинство наших способностей достались нам по наследству от животных", строго говоря, должно быть "все способности в той или иной мере достались нам от животных".
тогда, значит, и животные должны что-то "классифицировать".

а опровергать такую идею желательно альтерантивной.
типа, у человека есть собственные специфические способности, которых у животных нет.
можно и с биологических позиций: каждый вид имеет собственные отличия, вот и мы можем то, чего не могут остальные.

например, умеем оперировать абстрактными объектами по формальным правилам - и потому делаем недоступное всем прочим.
или - у нас есть сознание, благодаря которому мы можем осознавать и передавать друг другу информацию в абстрактном виде.
и потому у на есть история - накопление знаний - и, в свою очередь, потому мы может то, что не могут прочие звери.

кстати, интересно, есть ли у животных история?
знают ли сегодняшние львы больше тех, что жили сто лет назад, учат ли они этому своих львят?

У обезьян наблюдали передачу навыков из поколения в поколение. Видимо, "культура" как наследование выученных когда-то реакций и заученных детьми от родитеелй встречается довольно широко - от певчих птиц до... Даже не очень понятно, до кого. В ряджу позвоночных - скорее всего, это звери и птицы, и всё. Но может быть, нечто подобное найдется у насекомых.

честно говоря, очень интересный момент.
я, помните, отстаивал логику как синоним разумности.
но хочется найти то-то ещё.
может быть, история?

а "добавление" навыков у кого-нибудь происходит?
т.е. чтобы в каждом поколении - на одну "песню" или "танец" больше.


вообще, по теме: многие сказали, что, дескать, надо думать.
конечно, надо.
но проблема в том, о чем думать.
иногда хорошие идеи появляются из, на первый взгляд, разрозненных фактов.
из муравьев с медведями.

другое дело, что надо помнить о возможности альтернативных объявнений, которая есть всегда.
причем, помнить не из любви к полезному плюрализму (он не всегда полезен), а в силу объективных причин.
в силу самого устройства научного знания (я, собственно, и заговорил про индукцию именно поэтому) всегда есть место для альтернативного объяснения.

_а "добавление" навыков у кого-нибудь происходит?_
да, запросто. Как и утеря. Это же генеалогические микролинии - буквально линии семей. Вот, передают - а потом померли или стало не до того - и не передают.

а об этом можно что-нибудь почитать?
например, до каких размеров разрасталась "история семьи" в смысле навыков?
били ли более "талантливые" семьи?
только чтобы побольше конкретных фактов.

не знаю. Это очень трудные работы. Легко понять - чтобы это фиксировать, надо десятки лет наблюдать за одной семейной линией. Я читал отдельные статьи. Свои работы ведут орнитологи, есть наблюдения за японскими макаками и т.п. Это надо мониторить очень большой объем литературы. По таланту семьи, конечно, отличаются, дело нехитрое. Как и в одной семье насекомых есть более и менее талантливые особи, так у позвоночных.

понятно.
а называется это тоже лонгитюдными исследованиями, как в психологии?

эти работы у нас называли "сигнальная наследственность", была книга хорошая, но теперь безмерно устаревшая. Как это сейчас называется на английском - не помню, очень по-разному. Это не слишком популярное направление - пахать надо много, а выход маленький, то ли дело белки разогнать по популяции или там посмотреть через гены родственные связи семей.