Про наполненность науки фактами и математику
говорят flaas и sowa
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1332510.html?thread=64847646#t64847646

koliaba@lj
На определенном уровне физика тоже собирание марок.
Надо отличать эксперементаторов и теоретиков. У первых надо знать все о прибор, где когда и как, чувствовать и помнить его.

flaass@lj
Подозреваю, что мир теорфизиков ничуть не менее наполненный. У математиков - точно.

metaguest@lj
Мир математиков такой же наполненный фактами, как мир биологов?

flaass@lj
Ага, только факты другого рода. Хотя есть и такие же: у кого спросить про то-то, где прочитать про се-то... Или: какой трючок может сработать там, какой вот тут вряд ли поможет, а какой вот здесь скорее всего кто-то уже попробовал, и, раз ничего не слышно, значит, не преуспел...

metaguest@lj
Интересно, я это по-другому представлял. Я думал мир математика наполнен чем-то другим: доказательствами, теоремами. То есть, если очень упростить, фактов значительно меньше, а сложность фактов выше.

sowa@lj
Да, конечно. Только нет необходимости их помнить и даже точно знать. Но математика - наука только отчасти.

marina_p@lj
Но ведь не до такой степени, что "главное, чем заняты все места психики - это размещением чудовищного фактического багажа"? То есть Иванов-Петров вроде бы говорит не о том, что в науке много фактов, а о том, что конкретный учёный должен держать все эти факты в голове. Если математик всю психику займёт "размещением чудовищного фактического багажа", мне кажется, у него ни на что действительно важное уже места не останется.

flaass
А. Это место я, читая, пропустил, как явное риторическое преувеличение.

ivanov_petrov@lj
Это надо...ммм.. близко общаться. Видеть, как человек - например - отказывается говорить на некую тему - а если его уговорить, понятно, почему отказывался - его выносит на многочасовой разговор, он не может остановиться и становится ясно, что он все время этим живет. Или видеть бесконечнодлинные разговоры наконец встретившихся людей - разных специальностей - у которых тема одна: наконец есть человек, который может понять заботы другого - и идет длиннейший пересказ фактографии - которая другому не важно, но просто он понимает, о чем это и почему так важно. Или видеть человека с определенным характером, и поговорить с ним - выясняется, что его характер соответствует таксону, которым он занимается - и спросить - а что было б, если бы ты другой группой занимался? - и он, тут же сообразив, отвечает - тогда бы я был другим человеком. Видите ли, тут многие думают, что я сказал какую-то тривиальность - потому что в общем ясно, а прочее - преувеличение. Так вот, если что и есть - преуменьшение.
Просто хороших предметников не так уж много. Многие обходятся без этого - ну и, в общем, без звезд с неба.

sowa@lj
Ну я и говорю, что не нужно их держать в голове. Хотя все равно многое надо знать и помнить. Но если историю данного муравейника надо помнить, то в математике все факты записаны, и нужно только уметь их найти. Правда, то, что придумал сам, и не записал, надо помнить - это тот муравейник, который только ты видел.

mzu_2@lj
хочу уточнить: мне сейчас кажется, что для математика вопрос знаний второстепенен по отношению к их структурности и связности. Тот же вопрос с программистами. Это вопрос не "чудовищного фактажа", а связности и понимания от базового уровня до мелочей этого багажа.

"Все факты записаны..." и что где сработает - опять же, субъективное впечатление - вопрос опыта и интуиции, которая на опыте базируется. Нет?

sowa@lj
У меня не получается ответить Вам "по пунктам". Вместо этого я попробую воспользоваться метафорой одного знаменитого математика первой половины прошлого века - Германа Вейля.

Математик как бы смотрит на пейзаж. То, что близко, он знает очень детально, подальше - в общих чертах. На горизонте могут быть горы, на которых он никогда не бывал, они покрыты дымкой, но он знает, что они есть.

Перемещение может быть относительно быстрым: пришло в голову посмотреть на свою задачу с той горы - прочитал книжку и пару статей, и можно работать с новой точки зрения.

Но есть вещи, которые так не освоить. Гора может быть очень высокой, нужно сначала освоится на одном уровне абстракции, потом на следующем, и их может быть десяток или больше. Трудность состоит именно в привыкании к новому уровню абстракции, а не в изучении фактов - факты служат лишь средством для этого.

Если же нужны именно факты, то их обычно легко найти в литературе. Правда, есть области математики, в которых фактов очень много, а уровней абстракции - один-два. Тогда поиск фактов может оказаться проблемой. Но задача выучить их все никогда не стоит - точнее, я с таким никогда не сталкивался, ни в жизни, ни в письменных рассказах математиков о своей работе.
-----------------
marina_p@lj
По-моему, у математиков как раз всё совершенно не так (в смысле, не так, как описывает И-П).

flaass@lj
Очень похоже. Только наполнение совсем другого рода.