"и пораженье от победы
ты сам не должен отвечать" -

поэтому "Как узнать о победе?" - "Спросить жену!" :)

вот зачем люди женятся

вообще-то, жену не обязательно СВОЮ об этом спрашивать :)

Сначала нужно задать критерии важности, а признаки идут из них. В каком смысле победа, в таком и будут её признаки.

это конечно.

Мне нравится вариант Лиддел-Гарта про то, что после победы для Вас мир должен стать лучше.
Это довольно интересный критерий, хоть и уже без меня много обсуждавшийся. По нему получается, например, что Британия Вторую Мировую не выиграла, а проиграла.

Да, но если так, это может оказаться поражением. То есть по всем параметрам мыслимым проиграл, но был дурак - дораться и не стоило, и лучше, что проиграл.

Я тоже хотел привести Лиддел-Гартову формулу насчет "мира, условия которого лучше, чем до войны" -- но вот, опередили.
Следует правда загодя ввести ранжирование параметров, по которым производится сравнение.
Что ж до Британии -- то она WWII проиграла вполне очевидным образом. Выиграла ли ее Россия -- тут ответ реально неочевиден (в Лиддел-Гартовом смысле, я имею в виду).

мир, условия которого лучше... Это как раз про осколки чести. Мне кажется - очень противоречивое определение. Слово победа ведет начало из представлений о чести - не о собственности. Если говорить о "благАх", кои удалось упасти или нагрести - так нафиг слово "победа", как ни назови - лишь бы быть с прибылью. Хорошие условия есть - а слова и не надобно. А само-то слово "победа" только тогда и применяется, когда есть риск пирровой - может, и плохо, что победил, может, и слишком дорого заплатил, но была нужна победа. Иной этот слово имеет характер, вовсе не гартовский.

Ну в общем да. Это как в покере -- иногда лучший ход -- пассануть сразу.

Навскидку:
Победа = достижение цели, стремлением к которой обуславливались действия, полагаемые необходимым условием её достижения.

Pointer

Критерием победы в войне является положение, лучшее довоенного. Видимо, это определение можно расширять. Заметим, что при использовании этого определения возможны ситуации, в которых победили все участники конфликта, или никто- в общем, любое подмножество. Типичная игра с ненулевой суммой.
В качестве примера победы, одержанной всеми участниками конфликта на мой взгляд стоит рассмотреть космическую гонку. И СССР и США на всех этапах этой гонки обогащали себя новыми технологиями и т.п., хотя и в разной мере. Гонка эта во многом служила наглядным компонентом замещения горячих войн- Холодной.

Победа в конфликте - обретение контроля над материальным ресурсом, явившимся поводом конфликта. Два человека пришли в театр с билетами на одно и то же место - вот тот, кто это место занял - тот и победил.

А все согласятся? Иногда же конфликт вовсе не за материальное. например, благородно уступил свое место даме. не думаю, что это будет признано поражением.

Тут важно, до какой степени поражена дама.

"Стоишь лицом к степи, за спиной -- армия, а впереди -- никого"

угу. главное, не стать к лесу передом

1) Субъективный критерий: Тот, кто чувствует себя победителем.
2) Критерий выигрыша: Тот, кто получил в свое распоряжение ценность, являющуюся предметом противоборства (захват фольклендских островов, стратегического моста), либо тот, кто получил по итогам противоборства больше "призовых" ресурсов (контрибуция, территории)
3) Критерий уничтожения: Тот, кто уничтожил противника, или получил реальную возможность вследствие возникшего соотношения ресурсов уничтожить противника в дальнейшем. При этом данный критерий разделяется на попдпункты в зависимости от смысла слова «уничтожить»:
3.1 уничтожить физически
3.2 уничтожить как самостоятельного субъекта (захватить в рабство, в подданство)
3.3. уничтожить как военную силу (рассеять) .
4) Ритуальный критерий: Тот, кто вынуждает совершить противника действия, истолковываемые как знак проигрыша ( отступление, просьба о мире, принесение дани).

Они могут противоречить друг другу.

Легко могут. И могут быть хитрые комбинации между ними. И еще одна и таже ситуация может быть истолкована по разному; ибо, как не крути, но понятие "Победа", содержащая в себе оценочные, аксиологические коннотации, не может не быть конвенциальным.

То-то и оно. То есть могут быть субъекты, у которых разрушено понятие "победа". Они не способны побеждать, идти к победе. Или, скажем - не способны проигрывать, у них разрушено представление о поражении.

Еще классик сказал: "Главно дело, говорит, чтобы воля была, к победе".
Самые офигительные ситуации случаются, когда у "противоборствующих" субъектов разные представления о победе, не исключающие друг друга.
В биологии это называется симбиоз.
Еще такое случается между мужчинами и женщинами.
Или Бресткий мир.

может быть, по отсутствию ощущения пустоты внутри. только в этом случае, нужно отделить понятие победы от таких понятий, как выигрыш и успех.

у меня было несколько побед. когда экзамен сдал - такого сорта. всегда сопровождались ощущением пустоты. то есть вот напрягался, делал - и вот... теперь-то что? пусто

ощущение пустоты часто спровождает завершение дела, окончание какой либо работы. ты отдал все силы и получил результат. ты будешь пуст до обретения новой цели, выхода на новый этап. но можно ли говорить об этом, как о победе. мне думается, понятие победы это другое, переход в новое качество что ли. одержать верх и победить не всегда одно и то же. но настаивать не стану.

да, мне тоже так кажется. Но я плохо разбираюсь в победах, потому не уверен.

мы слишком привыкли копить поражения. не позволяем себе, стесняемся побеждать, часто отступаем в последний момент, только бы не победить. а потому что не знаем, как с этим быть дальше.

Половина комментаторов напрочь не понимает, что победа - всегда результат действий, а не просто "улучшение положения", "достижение" и т.п., которые могут быть и результатом стечения обстоятельств. Другими словами, не видят разницы между победой и, например, удачей.

Pointer

Тот, кто понимает, как использовать большие и малые силы, одержит победу.

Не согласен. Победа может стать и результатом бездействия. Стоит вспомнить хотя бы Фабия Максима Пунктатора, важным компонентом победы которого было именно бездействие, ненавязывание Ганнибалу генерального сражения.
Можно, конечно, долго рассуждать про то, что "чтобы оставатьсяна месте -- надо очень быстро бегать" и выжидание -- тоже результат действий, но это будет довольно бесплодный спор о терминах.

Ну и, наконец, критерий не очень важен для отличия победы от проигрыша, так как проигрыш тоже может быть вызван действиями.

Действия это не обязательно дрыганье конечностями. Принятие решения - тоже действие.

Pointer

не судят

сбежал, однако - не догнали

Достижение главных целей при приемлемом ущербе.

То есть очень важно удержать цель. Если к несчастью цель сменится - пиши пропало

Почему, про неизменность целей я ничего не говорил. Они могут и меняться.

>А то, может, кто и победил, да не знает, бедолага.

Так часто бывает.
Победа как расплата зависит от утрат (с)

Именно что. Пиррова... Но все же, говорят - победа

...
МАТЕМАТИК:
Вот я и победил!
Вот я и победил!
Вот я и победил!
АНДРЕЙ СЕМЕНОВИЧ:
Ну победил и успокойся!
МАТЕМАТИК:
Нет, не успокоюсь!
Нет, не успокоюсь!
Нет, не успокоюсь!
...

Андрей Семенович, успокойтесь

Определяется марафонским бегуном.

до кого он добежит, тот и победил?

Тогда греки всегда побеждать будут. Или эфиопы.
Кого победителем марафонец после бега назовет, тот и...

косвенно по теме: The problem after war is with the victor. He thinks he has proved that war and violence pay. Who will teach him a lesson?

When the fight was over, nothing was solved, but nothing mattered

...может, кто и победил, да не знает... - в наших краях весьма актуально. И совершенно неочевидно вот уже много лет.

да это всегда актуально. Не всегда войны, но вечно высчитывают, победа или нет

По этим же признакам. Если все наличествуют -- то ты победил (и пофиг, что неразумные варвары город грабят)! :)

То есть коли, к примеру, полностью готов - то и победил

победа четко видна только в спорте и на войне,
а в остальных делах в основном эволюция...

выжил - и то хлеб

ну не так пессимистично )),
скорее получать удовольствие от процесса, а не от результата

Памятник неизвестному победителю от неизвестного побеждённого в неизвестной войне.

Сделан из известного материала.

Pointer

Концепций победы может быть много.
Например, "концеция противника": если есть противник, то твоя победа - его поражение. Враг бежит, оппонент повержен и т.д.

"Концепция успеха" - изменчивый мир прогнулся под тебя. Та, кого ты желал, согласилась выйти за тебя замуж, и т.д.

"КОнцепция дао" - твоё дело не рассыпалось, наоборот, оно набирает силу. Такая победа сложнее с точки зрения фиксации во времени, но всё равно - есть определённое ощущение...

Но всё это - ветер в поле. Главный вопрос не в том, как узнать, что ты победил, а в том, оправдано ли такое понятие - как победа. Зачем оно нужно человеку?

Победа ситуационна. Она нужна, когда было какое-то напряжение сил, и вот , оказалось, не зря, вот она победа. Можно вздохнуть спокойно... А что в результате? Расслабление...
Яркий пример - Великая Отечественная... Победили... Германия есть, а СССРа уже нет...

И вообще, какая может быть победа с т.зр. апокалипсиса?

То есть само понятие весьма шатко. Вот вроде победил, а чуть расслабился, подумал - и обернулась победа уже поражением

Ну, это могут быть уже два сражения. В первом победил, во втором расслабился и проиграл.

"Скажите: по каким признакам можно узнать об одержанной победе?" (с)

По подписанию противником акта о безоговорочной капитуляции?

А он соврал и после этого ка-ак вломит

никто не может знать - победил проиграл.
да не в победе выигрыш - в сознании, что достойно и полно реализовал себя

вообще - этот филос облуживал царей. естественно там о другом...

да, это хорошо, конечно, если реализовал. но, кажется, бывает грустно

вот и я не знаю. может быть, уже неоднократно победила... что-нибудь. а как узнать?

прочитать комментарии и возвыситься духом

это будет победа? :)

не знаю. Но занятно

никак.


по очень большому счету - никак.

угу

Голосую за формулу Лиддел-Гарта.

понятно. Я там Афранию ответил по этому поводу, Но, конечно, всего лишь то, как мне кажется

Когда никого больше не осталось - тогда и победил. А иначе не стоит и ввязываться.

Одинокий человек - победитель по определению. Робинзон победил всех.

Робинзон действительно берётся как пример победителя в историко-культурологических рассуждениях. Но он победил только в игре "Кораблекрушение" и в игре "Цивилизация", но не в игре "Общество" - потому что приплыли и спасли.

Наверное, надо различать "выигранную войну" и "победу в войне". Второе, скорее всего, может выяснить только потомок, причём этот ответ может меняться неоднократно.

Собственно, надо бы уточнить, что именно надо сохранить, чтобы считалось, что ты победил. Территорию? Народ как таковой, в смысле физлиц? Способ жизни и свободу ввыбирать этот способ?

да я даже подумал как-то общее - про победу и относительно одного человека говорят. Он чего-то там делает и "победил". Так что я не обязательно о государствах.

"Победил", т.е., выиграл ту ситуацию, которую не очень сторонний наблюдатель видит приблизительно так, как и участвующие в ней?

да вот не знаю. мне это слово чужое, я не умею так думать. То есть редко описываю свои ситуации как победы и поражения. Иной раз мне кто из знакомых объясняет, что "мы проиграли" или "мы победили", а я и не знал - в голову даже не приходило, что так можно смотреть. Поэтому это быловое слово и вызывает у меня любопытство - как же люди умудряются в своей жизни побеждать или там проигрывать.

странно как-то получается.. победа не может быть раз и навсегда.
когда-нибудь кто-то другой более молодой и умный победит и этого победителя.

противостояние будет до момента появления третьего более мудрого или до момента полного уничтожения друг друга.

но если поставить ограничения по времени, то на вопрос "Скажите: по каким признакам можно узнать об одержанной победе?" я могу ответить, когда внутри ты чувствуешь спокойствие и гармонию внутреннего и внешнего. вокруг всё бушует и кипит, а ты знай гнешь свою линию уверенно и спокойно.
кому-то для этой уверенности нужны деньги и власть, а кому-то ничего, потому что он и есть истина в последней инстанции.

но можно же чувствовать спокойствие и без победы.

это и есть победа.
все остальное не стоит внимания.

Жизнь - континиум.
А потому всегда надо говорить, имея в виду конкретную систему координат и время оценки.
И плюс - всё ВЕРОЯТНОСТНО.
Например: вероятность того, что я победил в данном деле - 85%, но нельзя исключать, что процентов на 15 я не заметил её "пирровости". :)

тут важны критерии - пусть с вероятностью 85%, но как об этом решить

А критериев всегда N.
Победил, но получил тяжёлое ранение.
Зато выжил, но получил инвалидность.
Зато получал пенсию, а не работал на дурацкой работе.
Зато нашёл жену, лучшей которой нет на свете.
Зато родился чудо-ребёнок.
Два критерия уже усложняют оценку.
А при n+1?
А "ещё две такие победы - и армии не будет"?..