Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-27 17:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Социологи и экономисты об описании
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1340269.html
Разговор местами становится чрезмерно резким. Я бы хотел пояснить, что цитирую я не для смакования этих резкостей, а для представления о ходе мыслей по содержательному предмету - характеру описаний в социальных науках. Мне кажется, в этом отношении разговор примечательный.
И, кстати - вроде бы законченный. Краткое резюме: то, о чем я говорю, свидетельствует только о моем непонимании социальных наук. Таково мнение тех профессионалов, которые об этом со мной говорят. Ну, за редким исключением.

[info]llla_lee@lj
да!!! конкретный город можно, в конкретное время. вначале была Чикагская школа :) а еще раньше - Зиммелевская городская социология(спорный момент)

но вообще изначально концепция, проект социологии - ПОЗИТИВНАЯ наука об обществе. в противоположность НОРМАТИВНОМУ подходу. то есть не о должном, а об эмпирически обнаруживаемом

специфика объекта некоторых наук о человеке в его бесконечном многообразии. можно процитировать речь Лакана на открытии психоаналитического съезда в Риме, некогда искать(( о том, что все мы движемся к зданию точной нейрофизиологии, что-то вроде того

люди отличаются от муравьев наличием второй сигнальной системы. то есть наделены не только мышлением, но и сознанием, субъективными смыслами, ценностями. если это обесценить, получается вторая мировая.

Виктор Франкл еще хорош, его гуманистические идеи ценности каждого и логотерапия, придуманная в концлагере

а еще, поиск точного знания об "обществе" кажется мне невротическим паттерном... рационализм ведет к тоталитаризму и т.п.
видимо, это влияние книги Адорно "Авторитарная личность"

[info]llla_lee@lj
школа, больница и тюрьма - классические фукианские модели обществ. машин

[info]ivanov_petrov@lj
Я в курсе. Там нет описания.

[info]drandrandr@lj
Ну ничего себе нет! Это Вы подзабыли, ищвините, конечно. (Хотя, конечно, описательная часть там не главное.)
Вот ведь как по-разному книги воспринимаются. Я-то, когда читал "Историю безумия..." в 1990 г., только на фактуру и обращал внимание, что-то именно оттуда впервые узнал, выписки делал... А авторские бла-бла-бла как раз "фильтровал". Ну, нет - значит нет :) За 20 лет мог забыть. Что поделать.

[info]ivanov_petrov@lj
В истории безумия рассказано. какие книги автор прочел, что он при этом подумал и какой бы могло всё это иметь смысл. Это может быть интересно, или не интересно - совершенно другой разговор. Но чего там нет - это короткого, сухого, внятного описания самого феномена - не истории его осознания, не истории книг об этом, не истории мифов, не авторской художественной литературы, которая занимает примерно 75-80% объема книги - а именно описания. У жирафа голова помещена на длинной шее, у него 4 ноги и хвост, на голове расположены... шея окрашена... общая окраска тела... Такого описания у него нет ни для чего - даже для непосредственного предмета книги, лечебницы для душевнобольных.
Представители общественных наук - что очень странно - вообще не понимают слова "описание" - это, конечно, отличная тема для книги на манер Фуко - отчего у них такая профессиональная деформация, и такое изложение было бы - как и все книги Фуко - описанием умственного движения Европы за последние лет 200. Но это другое дело - кого сейчас проймешь описанием умственного развития социологии. А вот что нету описания общества - странно.

[info]llla_lee@lj
вот "надзирать и наказывать" описывает общество :) в вашем значении "описания общества". но фуко считать социологом - маргинальная вроде как точка зрения, он философ

[info]oohoo@lj
Хотя сам вопрос поставлен нечетко.
Что такое "описание", да еше обязательно "машины"?
Кто сказал, что к социуму вообще применим механистический подход?
Есть объект как "вещь в себе", есть предметное описание ("вещь для нас"), которое может существовать лишь на основе парадигмы - набора взимосвязанных понятий, которые необязательно являются "элементами" в смысле составной части "машины".
Наконец, эта самая парадигма может быть несвязной, эмипрической или опираться на системную модель, создание которой в свою очередь требует предварительного создания некоторого языка, "конструктора" из символов, имеющих более или менее однозначную связь с эмпирическим предметным полем.
Что именно из всего этого нас интересует?

[info]aletehia@lj
Вам, конечно, известно, что в социологии (шире, в социальных науках) идет нескончаемый спор между "описать" и "объяснить". Понятно, что в описании содержатся элементы объяснения, и vice versa, но не в этом суть. На интуитивном уровне получается так, что на стороне "описать" находятся этнографы, историки, целью которых является донести, сделать известным, показать нечто, что непосредственно не дано в опыте адресатов их сообщений. Этнометодологи не могут найти своего места по отношению к социологии именно потому, что их амбиция - описательная (описать, к примеру, как математик делает свою работу; этнометодолог сомневается, может ли он своей работой прибавить какую-то стоимость к тому, что знает о своей работе сам математик, или, скажем, хлебопек; то есть к тому, что "и так известно"). Социология же задумывалась прежде всего как объяснительное интеллектуальное предприятие.
Вы спрашиваете: почему нет регулярных описаний? (на манер тех, что существуют в биологии) Так, видимо, не стоит такой задачи.
Хотя мне сложно понять, чем Вам не годится именно в качестве описания, к примеру, homo academicus или distinction того же Бурдье?

[info]ivanov_petrov@lj
Меня в данном случае не очень интересуют отношения между науками. Это отдельное дело - рассуждать, почему социология именно такова, а не какова-то еще. Поэтому могу переформулировать так: хорошо, пусть социологов вообще не интересует работа описания социума, это их заморочки - а почему этого не делают никакие другие области знания? Ведь того, о чем идет речь, не сделано ни историками, ни этнографами, ни этнометодологами. И у них свои отмазки: "наша наука занимается несколько иным аспектом". Мне просто интересно - почему дыру такой чудовищной ширины никто не закрывает, а перепалка, кому там надо бы ее прикрыть, меня волнует меньше. Ясно, что найти отмазки можно всегда.

[info]aletehia@lj
я не о перепалке, а о том, что такому описанию, которое Вы хотели бы видеть, по всей видимости, нет места в нынешней системе дисциплин (тут вопрос и социальной онтологии, и эпистемологии, конечно).

...Прежде чем ответить внятно на Ваш вопрос, нужно понять, что Вы называете "описанием". Вероятно, Вы догадываетесь, что в разных дисциплинах под описанием понимают разные вещи. Я потому и спрашиваю про homo academicus Бурдье, чтобы понять, почему эта книга, представляющая результаты исследования (а совсем не только его проект), Вам не годится в качестве описания. На мой взгляд, это очень плотное описание университетского мира в определенном месте в определенный период, которое максимально приближается к объективистскому описанию университета как "социальной машины", того, из каких частей состоит, как они устроены и как трансформируются.
Для меня это очень хороший пример социологического описания.
Под Ваше же понимание "описания", вероятно, больше подходит описательная статистика и всевозможные государственные классификации (государство и те, кто имеет право говорить от его имени, непрерывно производят всевозможные таксономии и тем самым порождают социальные явления или машины etc).

Если хотите, натуралистического описания социология не производит, потому что ее когнитивный стиль не натуралистичен. Был таким в 19 веке, но затем изменился. Почему? Я могу ответить, но это немножко долго.

[info]ivanov_petrov@lj
Я, наверное, не смогу поддержать разговор, потому что - скорее всего - недостаточно знаю. Я бы с интересом прочел еще раз историю изменения когнитивного стиля... Как я понимаю, это будет история от позитивистов и Конта, с заходом на попытки нормативизма Парсонса и критикой его концепции. Но может и вру. То есть я бы прочел, если Вас не напрягает необходимость бить по клавишам - это в самом деле очень уж коротко не скажешь.

[info]aletehia@lj
история, это точно, от позитивистов - куда ж без них? мне требуется 21 час, чтобы донести её до студентов. В Вашем случае, было бы, конечно, быстрее. Впрочем, зачем утомляться? Вы же и так всё знаете лучше всех;)

[info]just_thisness@lj
Я полагаю, что этнометодология как раз предлагает такие описания, которые Вы ищете. Без отмазок. Если нужна информация об исследованиях по конкретным институтам, обращайтесь. Чем смогу помогу.

...Да, Вы правы, у Гарфинкеля в первой книге больше намеков, хотя есть и конкретные описания, а вот во второй встречаются отличные работы, в частности, по практикам чтения лекций или по галилеевской демонстрации движения свободно падающих тел.
Я дам Вам несколько ссылок, которые мне кажутся уместными. При этом нужно учитывать, что написать этнометодологическую работу "про это" просто невозможно. Я имею в виду, что написать этнометодологическую книгу или статью, скажем, "про университет" нельзя в силу принципиальной ориентации этнометодологии на конкретные детали практики. В то же время, мне кажется, что, читая этнометодологическое описание локальных аспектов той или иной практики или института, можно "схватить" данный институт или практику как специфическую организацию действий и взаимодействий.
Итак, Вы упоминали метро, поэтому я укажу на соответствующую работу: Christian Heath and Paul Luff, "Collaboration and Control: Crisis Management and Multimedia Technology in London Underground Line Control Rooms" (http://www.irit.fr/COSI/summerschool/heathluff.pdf), где рассматриваются особенности организации работы диспетческой службы лондонского метрополитена. Авторы вообще опубликовали цикл работ по лондонской подземке, в частности, по поводу работы водителя электропоезда. То есть разные (не все) аспекты функционирования метро были ими описаны. Кроме того, у этих же авторов есть работы, посвященные консультациям в поликлиниках.
Если же искать описания менее формальных (хотя как посмотреть) ситуаций деятельности, то есть замечательная статья: Charles Goodwin, "Professional Vision" (http://www.sscnet.ucla.edu/clic/cgoodwin/94prof_vis.pdf), в которой описывается организация археологических раскопок.
В целом в рамках изучения так называемого "институционального взаимодействия" описаны многие социальные институты и профессии: средние школы, университеты, метро, суды, аэропорты, большегрузные перевозки, дизайнерские бюро, пассажирские авиперевозки, научные лаборатории, психотерапевтические сессии, больницы и поликлиники, полиция и многое другое. Хорошим введением в этнометодологические работы в данном плане является книга: David Francis and Stephen Hester, An Invitation to Ethnomethodology: Language, Society, and Social Interaction (http://www.filefactory.com/file/35cf94/n/9780761966425_rar).

....
[info]ivanov_petrov@lj
Я перестану спорить и спрошу иначе. У Вас есть некоторое понимание значения слова "описание". Вы что-то знаете о том, как в каких-то других науках понимается это слово. У Вас есть знания об уровне достигнутого в науках социального цикла, прежде всего в социологии. Скажите, какова Ваша собственная оценка степени развития представлений об обществе с точки зрения описания его институтов.

[info]just_thisness@lj
Мне достаточно сложно прямо выполнить Вашу просьбу, то есть высказать свою оценку. В том числе потому, что я раньше не думал об этом (и мне вообще сложно использовать подобные категории). Но кое-какие соображения я бы рискнул проговорить. Я отвечу длинно и осторожно. Я вижу, что сложился ряд традиций (прежде всего — в социальных науках), которые не только занимаются описанием институтов общества (вроде институциональной этнографии Дороти Смит), но и делают ставку на описание (вроде этнометодологии). Более мягкие подходы меняют то, что Вы называете "представлениями об обществе", провозглашая его ситуационность, локальность, обыденность и практическую упорядоченность. Более радикальные версии (которые мне как раз ближе) вообще отказываются от обсуждения "общества" или "институтов". Один из таких подходов — традиция Харви Сакса, который полагал, что можно создать такую область знания, которая будет описывать общество подобно ботанике на ранних стадиях, то есть фиксировать "социальные феномены" так, как фиксировали когда-то, например, морфологию растений: воспроизводимым и всем доступным образом (достаточно купить диктофон или видеокамеру). Любой может пойти, посмотреть и увидеть то, что описывает исследователь. И я прекрасно понимаю, почему Сакс мечтал об этом: он вдруг обнаружил, что можно описывать социальные практики вообще без обращения к теории. Он говорил, что нам не надо задаваться "большими вопросами", чтобы описывать общество, то есть описывать, скажем, организацию разговора (в том числе в институциональном контексте) так, что при определенных усилиях исследователь будет выявлять присущие самому разговору способы организации. (Я бы добавил: описывать институты без всякой теории института, на обыденном уровне. Есть больница, ее можно описать. Мне не надо знать, что больница представляет собой институт медикализации общества, или место объективации тела, или механизм социального контроля, или даже овеществленную повседневность. Я просто иду и описываю.) Технические средства записи позволяют сегодня осуществить проект Сакса. И он осуществляется. Но описательному подходу приходится непросто, потому что он, на мой взгляд, предлагает то, что идет вразрез с распространенными ожиданиями от научного предприятия. Описательная традиция имеет дело с очевидностями, банальностями, с обыденностью, с рядовыми явлениями, а это очень сложно вынести, если ты ставишь перед собой цель "развития представлений об обществе". Чтобы получать наслаждение от описания повседневности надо обладать своеобразным научным аппетитом. :) Таким образом, я не могу дать единой оценки, но могу предложить несколько наблюдений.

[info]k_frumkin@lj
Отчего же нет элементов? есть такой элемент- человек! а социальные машины - межчеловеческие сети...
А вообще утвреждение, что "нет описания социальных машин" игнорирует все развития социологии и системного анализа последних 100 лет, ИМХО

...Совершенно не понимаю, что вы имеете ввиду, и чего именно нет у Бурдье. Возможно, вы придаете слишком большое значение интуитивному пониманию понятия "машина". Для вас это ключ к чему-то? Ибо если ее понимать как " предельно упрощенную систему взаимодействующих и типизированных составных частей", то под такое определение попадает все что угодно.

...А так то другое дело... Я то думал проблема в методе и стиле описания, а тут оказывается- в уровне и масштабе исследования... Зато этим успешно занимаются экономические науки - микроэкономика, теория фирмы, теория предприятия, теория управления и т.д.

[info]ivanov_petrov@lj
Это выдумка. Вы думаете - как и другой мой собеседник, что этим занимаются другие. А они тоже не занимаются.

[info]k_frumkin@lj
Поверьте, занимаются.
Грустно, что вы начинаете ответ с "выдумки", которая очень похожа на "личный нападок". Но не знаю, почему вы говорите о каких-то "Других" - для меня-то, как для экономиста по образованию и экономического журналиста по роду занятий, это как раз "свои". Факт тот, что объем литературы, посвященной деятельности отдельного предприятия, отдельной организации, отдельного подразделения организации, или организации опредленного типа в экономической и окололоэкономической сфере совершенно необъятен - причем, как на обобщающем уровне, так и применительно к отдельным организациям уделяют меньше внимания (кажется). И тут экономические науки совершенно несопоставимы с социологией, которые действительно- хотя, и тут надо смотреть, какие исследования выполняются по поручениям компаний и консалтинговых фирм. Конечно, экономисты исследуют это не с той точки зрения, что это делали бы социологи, но ведь никакой аспект не универсален.

...Я "всерьез обижаюсь" на выбор слов, а не за науку, к котоой у меня ничего личного. Науку в можете прямо при мне посылать по матери, я не обижусь.
Но вот не могли бы вы в порядке повышения малограмотности окружающих, рассказать что же это за зверь такой "ОПИСАНИЕ"? Вещь, как я понял, нетравиальная - вся мировая общественная наука недопетрила...
(гложет страшное подозрение, что дело сведется к тому, что гуманитарные науки - это не естественные)

[info]ivanov_petrov@lj
Кажется, репликой раньше я говорил - как это часто бывает, метанаучных-то вещей и нет. То есть описания есть в очень многих науках, но обычно без объяснения, что же такое истинное описание - только кодексы иногда есть и правила. Обратите внимание - не только в естественных. Описания есть в живописи, в литературоведении, в лингвистике описывают языки. Конечно, в массе естественных наук - от стратиграфии и геологии до ботаники и зоологии. Сравнительно недавно, уже в ХХ веке, создавались новые описательные направления - когда учились описывать не отдельное растение, а растительное сообщество - объект, который нельзя потрогать, Этим занималась геоботаника, подобные игры велись в экологии. То есть я Вам показал пальцем на более чем десяток примеров, но дать общее определение трудно - очень велика опасность, что не имея простой интуиции, что такое "белка", будут подвозить "рояли"

[info]klyw@lj
))) тоже попробую: "...почему же не описываются регулярным образом социальные институции, меняющие социальную структуру определенным образом и воспроизводящие существующую?...", - потому, что сами составляющие эти институции (люди) меняются и воспроизводятся еще быстрее, и на момент составления описания объект может измениться до неузнаваемости. Прогнозировать можно (закономерности есть), но не благодарное это дело)))

[info]dennett@lj
Текущее состояние меняется слишком быстро - исторически же описания вполне существуют.
По каждой из названных сущностей существует обширная научная литература по ее истории - с описаниями - именно с фиксацией ее состояний и изменений - и это литература прослеживает изменения вплоть до сегодняшнего дня.
То есть по всем более-менее важным сущностям есть описания
История университетов - и по каждому большому унитерситету отдельные хроники
История парламента
История скорой помощи
И так далее

[info]ivanov_petrov@lj
Это так. Но делается случайно - в рамках "презентационных" усилий - некое ведомство хочет себя к юбилею поздравить и пишут историю трам-пам-пам. Кроме того, там нет именно социологического взгляда - это не описывается как предмет познания, а берется наивно, с профессиональной точки зрения. И еще одно "кроме" - там нет описания структуры института. именно потому, что нет внешнего объективирующего взгляда, одно кажется банальным и потому не упоминается - кто же этого не знает - а другие не видится, поскольку нет сравнивающего взгляда. Короче - Вы говорите примерно следующее: во всех культурах собаки и попугаи как-то называются на местном языке. я отвечаю - это не является научным описанием данного предмета.

[info]dennett@lj
Да, устоявшейся науки социологии нет - подобной биологии.. Совершенно нет.
Общество еще не понято с классификационной точки зрения. Нет консенсуса относительно того, что в нем важно, а что -- нет. Нет общей и общепринятой классификации его сущностей. Нет языка для описания. И поэтому даже бросающиеся в глаза сущнсости систематически не описаны.

Вопрос - почему? Судя по всему само понимание общества находится пока в зачаточном состоянии - и одна из причин тут - связана с тем, что нет общей философии эмерджентный сущностей - т.е. общей и общепринятой философии отношения целого и частей.

[info]ivanov_petrov@lj
Посмотрите, что мне отвечают социологи и экономисты. Что это не их задача - во-первых, что этого сделать нельзя, во-вторых, и что это давно сделано - в третьих.
В такой ситуации очень трудно говорить стороннему человеку, чего у них нет. Тут одни сплошные обиды и непонимания.

[info]dennett@lj
Да, ответы, надо признаться, меня удивили. Люди защищают территорию, как коты. Это к нашему разговору о гуманитарных науках. Никто не хочет признать зачаточного состояния своей науки. Тут даже литературоведение с его развитой жанровой системой и устооявшейся нарратологией более продвинуто.

[info]llla_lee@lj
Питирим Сорокин хорошим русским языком в начале "Системы социологии" (1919) отвечает на поставленные Вами вопросы о социальных науках.

мне стало казаться, что этот пост - провокация, с целью позлить и дискредитировать профессиональных социологов. Вы пишете "Мне просто интересно - почему дыру такой чудовищной ширины никто не закрывает". Если человек пишет "я просто" - он скрывает подлинный мотив, это имплицит в русском языке

[info]mak_sh@lj
" Почему нет описаний социальных машин? Есть институциалистская социология и экономика, делается множество работ - почему же не описываются регулярным образом социальные институции, меняющие социальную структуру определенным образом и воспроизводящие существующую? Университет, больница, государственное учреждение и пр.?"

Почему же нет? Есть: штатное расписание, список должностных обязанностей, должностные оклады. И - вперед! Хоть университет, хоть больница, хоть полк.

[info]ivanov_petrov@lj
Там несколько неприятностей. Легальные и входящие в отчетность элементы описания не покрывают всего предмета. Другое - того, что Вы назвали, в общем-то нет. То есть считается, что это есть - а если руку протянуть, то сразу нет. По примерно тысяче причин.

Pointer
Мне непонятно, что здесь подразумевается под "социальной машиной". Возможно, определение этого объекта и будет его описанием.
И что в контексте сабжа есть "описание" я тоже не понял. Возможно, точное определение метода позволит сделать хотя бы предварительный вывод о его (не)применимости к объекту.
Пока же у меня складывается впечатление, что поставленная задача - сродни задаче построения искусственного интеллекта. Которая в общем виде принципиально неразрешима (как минимум, ввиду оценочности категории "интеллект"), но это, как ни странно, не лишает её прикладного значения.
Другими словами, не сложилась ли такая ситуация, что при наличии множества частных "описаний социальных машин" нельзя разглядеть "описания социальных машин" вообще - просто потому, что такового не может существовать в принципе. Точно так же, как, например, создание алгоритма распознавания образов не является построением искусственного интеллекта - по "очевидным", но не сформулированным строго критериям.

Ладно, мне кажется, что вот эта глава из "Очерков неформальной социотехники" будет в тему:
http://altruism.ru/sengine.cgi/13/41/3
Так или нет?

[info]ivanov_petrov@lj
Совершенно не в тему.

Pointer
Понятно, то есть неформальные движения не является "социальными институциями, меняющими социальную структуру определенным образом и воспроизводящими существующую".
Надо бы при случае сказать Кордонскому, то-то он удивится...

[info]ivanov_petrov@lj
То же самое. Вы для себя что-то поняли, но это имеет очень малое отношение к делу. Я сказал, что данный Вами текст не является годным описанием чего-либо - а вы поняли так, что то, что описывается, не является институтом. Этак можно до бесконечности что-либо понимать и удивляться.

[info]hvost@lj
Да уж, не понимают вопроса. У ваших оппонентов одни ответы, они их вытаскивают из интеллектуального кармана. Кто на ощупь тянет, кто перебирает колоду. И ведь действительно, новое средневековье, соревнование "ученых" в подборе аргументов в обоснование впитанных с молоком альма матер догм.

[info]ivanov_petrov@lj
Я не ожидал такого. Честно. Сталкивался со всеми этими мнениями, но думал - есть же среди специалистов и те, кто умеет думать... ну, еретически, что ли - как-то нетрадиционно. Или понимает хотя бы ограниченность тех ответов, что даются в классических книжках. И скажет мне величественно - да, есть такая проблема, в силу неких причин вопрос так не ставился и мы не умеем решать такие задачи. Очень вменяемый был бы ответ, никого не задевающий. Можно, если темперамент желает, меня при этом пару раз ткнуть - а можно и помиловать. Но то, какую реакцию показали специалисты, весьма удивляет. Натасканность и профессионализм выше всяких похвал.

[info]hvost@lj
а я уже привык. Осталось слегка брезгливое любопытство: пошевелишь палкой иногда этот муравейник-гадюшник и какое-то время наблюдаешь за отдельностями, кои себя разумеют полноценными исследователями

[info]ivanov_petrov@lj
слушайте, а не выяснили Вы - что их так калечит? То есть чтобы столь разнообразным людям так прочно и надежно закрыть путь к совершенно не таинственному пониманию дела, не очень сложному и т.п. - это же нужен какой-то сильный фактор. Дело не в одном вузе и не одном учебнике, не в каком-то одном авторитете. И это работает разом на много наук - не одни социологи... Что это - то, что им накладывает повязку на глаза?

[info]hvost@lj
мне кажется, что сама структура образования, разбивка на "предметы", которые существуют - для учителей и прилежных учеников - сами по себе, безотносительно к учителям и ученикам, во вне.

[info]ivanov_petrov@lj
То есть специализация в вузе и общий профессиональный взгляд на предмет, на который дрессируют - и от которого нельзя отказаться, не перестав быть специалистом? Когда заучена последовательность действий: если даже что случайно узнаешь об описании в других науках - помни: это к нам относиться не может, мы - особенные... Ну, может быть. Я не очень хорошо знаю, что должны прочитывать социологи и экономисты по мере специализации. Но, кажется, главная препона - это изумительно жесткое убеждение, что описание должно проводиться на уровне поведения отдельных людей. Странно, вроде бы критичные ребята - но это сидит очень жестко.

[info]hvost@lj
не только и сколько в вузе, в школе особенно. Дается знание о том, что существует - якобы - вне и помимо описывающих и экспериментирующих людей. Получение профессионального статуса неотторжимо от усвоения догм - способов членения мира. Поэтому вопрос " в каком смысле будут существовать атомы или гены, если вдруг исчезнут физики или генетики" вызывает оторопь, как и вопрос " в каком смысле будут существовать больницы, если исчезнут врачи? Или - "приведет ли исчезновение врачей к исчезновения понятия болезни"?

Социологи и экономисты по мере специализации научаются к месту цитировать классиков своих наук. А также применять ручные навыки, вроде SPSS и обсчета моделей. Этого достаточно для получения диплома.
А насчет описания - так ведь они не различают описания от анализа, и теоретического от эмпирического. Им совершенно невдомек, чем таксон отличается от типа. Поэтому аксиологическое описание людей для них составляет содержание исследования.


(Добавить комментарий)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-12-27 12:17 (ссылка)
Если очень коротко - ИМХО - чем дальше от фактического знания - тем больше придается значения тем или иным классификационным схемам.
Соответственно и вывод - сегодняшние многие "теории" - не столько объективное знание, сколько знание КАК получить степень без особых усилий.
Это тоже знание и результат, но собственно к науке не имеет никакого отношения.

(Ответить)


[info]dzyabnieff@lj
2009-12-27 12:52 (ссылка)
Да, особенно забавны немногие ссылки, которые люди выдают за описание.
Может быть, все это неправильные пчелы? и мед у них неправильный? А где-то есть все же настоящие социологи?
Впрочем, лучше всех, на мой взгляд, резюмировал just_thisness:
"Описательная традиция имеет дело с очевидностями, банальностями, с обыденностью, с рядовыми явлениями, а это очень сложно вынести, если ты ставишь перед собой цель "развития представлений об обществе".
Единственная надежда - на детские книжки. "Как работает завод", "Что такое армия" и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2009-12-27 15:52 (ссылка)
Я думаю, в идеале должна быть книжка "Что такое армия" и "Как работает завод" для взрослого марсианина. Либо для древнего мудреца, внезапно очнувшегося в нашем времени. Или для профессора в амнезии. Вот такой вот человек - умный, все может понять, объяснять только надо с самых-самых азов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzyabnieff@lj
2009-12-27 16:05 (ссылка)
Да, мне кажется, что-то в этом роде и имелось в виду.
Но как, однако, взъярились оппоненты... Вот, собственно, и иллюстрация к недавнему разговору о взаимоотношениях естесственников и гуманитариев.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-12-27 12:58 (ссылка)
> Представители общественных наук - что очень странно - вообще не понимают слова "описание".

Довольно наглое заявление из уст того, кто не только не может дать своё определение термина "описание", но и утверждает, что отсутствие определений вообще не является обязательным.

Pointer

(Ответить)


(Анонимно)
2009-12-27 13:02 (ссылка)
* утверждает, что наличие определений вообще не является обязательным.

<аж опечатался от возмущения>

Pointer

(Ответить)


[info]jack_of_hearts_@lj
2009-12-27 13:34 (ссылка)
Рискну предположить, что общество слишком сложно для описания в вашем понимании (это ведь meaning и mental image, верно?). Точнее, для человеческой головы сложно. Не вмещается. А что уж вмещается, то так детски-нелепо выглядит, как для вас энциклопедические истории идей в науке, которые тут тоже обсуждались.

И рискну предположить, что социология с экономикой в эту слишком-сложность в один момент, наверное, в XIX веке где-то, влетели, ушиблись и перешли на изучение проекций и частностей. А описания общества перешли в епархию работы безумцев-маргиналов (вроде Фуллера, может быть) и конспирологов.

(Ответить)


[info]ex_andrey_p@lj
2009-12-27 13:39 (ссылка)
Странно, что никто не сказал совсем простой вещи: социолог, в отличии от биолога, находится внутри предмета своего изучения. Отсюда много следствий, любой его текст непосредственно влияет на то самое общество, которое он изучает... Но, с точки зрения Вашего вопроса, важнее вот что: то, что Вы называете описанием предмета, социологу должно казаться очень тривиальным и совершенно не интересным, ненужным. Это же все знают! Примерно как все знают, что у жирафа длинная шея. Не "почему длинная", не каким образом следует из эволюционной приспособляемости жирафьего рода, а сам факт: ну, длинная. Так и с обществом.
Правда, это одна сторона медали. Есть и вторая.
В прикладной социологии, помимо прочего, есть и такой метод исследования, как кейс-стади. Вот применяя этот метод да, необходимо описывать предмет исследования. Но, конечно, не общество, а маленькую частность в обществе, внутри одного института.
А попытка описать общество, будь она предпринята, оказалась бы попыткой описать не "жирафа", а... Ну, скажем, сразу всю физику. Можно, конечно, более или менее кратко ответить на вопрос, чем занимается физика, но можно ли описать физику? Вот и с обществом - предметом изучения социологии - такая же петрушка. Отдельные элементы - почему же нет. Вот есть такая, к примеру, вещь - электоральное поведение такой-то социальной группы. Оно поддается описанию...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-12-27 13:46 (ссылка)
Автор не считает описанием описание поведения социальных групп. Ну конечно - там же не упоминается цвет шеи и длина хвоста.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)

социолог находится внутри предмета своего изучения
[info]nipolin@lj
2009-12-27 16:15 (ссылка)
Поэтому социологии человечества нет. Мы можем глобально рассматривать биосферу. А Вернадский рассматривал социосферу глобально и пришел к ноосфере. Следовательно, надо вступить в ноосферу, возвыситься до неё, чтобы создавать социологию уже с высоты ноосферы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: социолог находится внутри предмета своего изучения
[info]ex_andrey_p@lj
2009-12-28 02:52 (ссылка)
Ноосфера Вернадского имеет к науке то же отношение, что бредни Лысенко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: социолог находится внутри предмета своего изучения
[info]nipolin@lj
2009-12-28 14:41 (ссылка)
Есть версия, что наука ещё не доросла до ноосферы.
Синтез знания на пороге познания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loki_0@lj
2009-12-27 14:12 (ссылка)
Странное дело - Вы все продолжаете людей стравливать, чтобы потом поудивляться, - но при этом ссылаться на результаты как на "представления о ходе мыслей по содержательному предмету". И зачем?..
Выглядит это, пардон, как ученая дискуссия, официально озаглавленная "К вопросу об органическом непонимании чурками интеллигентной беседы" - с призывом к активному участию, в стиле "кто тут чурка? - ваше мнение тоже интересно". Результаты могут быть забавными, но к "ходу мыслей по содержательному поводу" имеют сложное отношение. Хотя, выводов, конечно, можно сделать немало.

Если более строго формулировать - способность к научному описанию - одна из существеннейших составляющих идентичности любой науки, и, следовательно, коллективной идентичности людей, себя к ней причисляющих. Начиная разговор - с ними - с опровержения их коллективной идентичности Вы провоцируете, естественно, не разговор по существу, а спор о защите идентичности. Умный человек такие вещи может делать только сознательно.
То же и с определениями. В рамках замкнутого сообщества каких-то базовых интуиций может быть достаточно для содержательного разговора, и это помогает не увязать в частностях и предпочтениях при споре о понятиях. Но если вы выходите за рамки этого сообщества, базовые интуиции уже неочевидны для всех; какие-то определения (или вопросы об определениях) необходимы хотя бы для приличия, не говоря уж о содержательности беседы.


Что же до существа дела - мне было бы интересно, в чем не соответствуют критериям научного описания (ну или, при отсутствии публично признаваемых критериев, хотя бы базовым интуициям) работы, например, Зимина, Кобрина, Ле Гоффа, Милова...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-27 14:26 (ссылка)
То есть Вы говорите: нехорошо выносить эти проблемы на суд профанов. Да? Что сказать. Тут не суд.

Кобрина я, кажется, не читал. Зимина плохо помню, увы. Про Ле гоффа лучше не говорить - я не знаю его специальных работ на французском, это очень милый автор, но на русском он представлен только весьма популярными историями. Они очень приятные, но при чем тут описания? Вы же их читали, не поверю, что смоежет назвать это - хотя бы претензией на описание. Это просто популярные книжки. Ближе всего Милов. Всё верно - это самое близкое приближение. Но мне не хочется дальше распространяться - чего же, чего же... Зачем? Вы ведь решили. ну, я тут ничего сделать не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_0@lj
2009-12-27 14:53 (ссылка)
Да нет же, речь как раз о том, что разговор на стыке разных представлений о предмете и методе нельзя начинать с априорного разделения публики на экспертов и профанов.

Ле Гофф - конечно, во многом популяризатор, ну так я и дал разбросанный список с разными видами и уровнями описаний. Можно продолжать в любую сторону.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jim_garrison@lj
2009-12-27 14:15 (ссылка)
1. Подерживаю вопрос одного из предыдущих ораторов: что Вы считаете описанием применительно, скажем, к обществу?

2. Совершенно очевидно, что социология (и иные "социальные науки" они же сферы/области знания) слишком сильно связаны с идеологиями, что неизбежно сказывается на исследованиях. Для примера: генетика (или кибернетика) проходила все лишь по касательной относительно советской идеологии и тем не менее, науки таки понесли урон.

3. Как уже было сказано предыдущим оратором "социолог, в отличии от биолога, находится внутри предмета своего изучения". Здесь можно бодаться насчет того, что тут есть предмет, что объект, но так или иначе, но разница очевидна.

4. Социум некоторые вещи секретит совершенно сознательно. Как, например, возможно описание современной международной элиты? Крыштановская начала исследовать элиту СССР тогда, когда он уже стремительно разваливался. Восленский сбежал на Запад и опубликовал "Номенклатуру" там.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-27 14:29 (ссылка)
Вы знаете ответ на 1 - отвечая в 2. К чему мои ответы? Раз знаете, ну и хорошо. Видите ли, тут же всё ясно. Я показываю зеркало. Можете посмотреть. Всё нормально? ну, поругайте меня - между прочим, это совершенно бессмысленно, немного потрепите мне нервы, ничего больше. Смысл может быть только один - попробуйте продумать эти вопросы. Если уже всё, продумали, понятно - ну, так и славно, больше ничего сделать нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jim_garrison@lj
2009-12-27 14:53 (ссылка)
"ну, поругайте меня - между прочим, это совершенно бессмысленно, немного потрепите мне нервы, ничего больше."
----------
Господь с Вами, никакого злого умысла ругаться или трепать нервы не было. Разве что по неразумию, так Вы уж простите.


"Вы знаете ответ на 1 - отвечая в 2."
--------
Увы мне, но даже и отвечая в 2, я никак не могу знать ответ на 1. Вот честное слово не понимаю, как утверждение (высказанная в качестве утверждения гипотеза), что "социальные науки" связаны с идеологиями, отвечает на вопрос о том, как Вы понимаете описание применительно к обществу.
Тем более, что это (Ваше понимание) на самом деле интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-27 15:04 (ссылка)
оставаясь при 2, 3, 4 - ничего сделать нельзя. Это с одной стороны очевидность, а с другой - это просто ложь, призванная объяснять, отчего чего-то не делают. Я поясню, в каком смысле - ложь - именно как на три часа объяснение, почему чего-то не следует делать, вместо того чтобы просто сделать. То есть все эти рассказы о том, как всё сложно - чистая правда, но - если быть честным - все эти рассказки можно писать во введении к сделанной работе по социальному описанию. Если работа не сделана - это пустой звук.

Ответить на Ваш вопрос надо бы, просто приведя такое описание. Это единственный нормальный ответ. Но ясно же, что у меня его нет - если бы был, я бы пытался представить научному сообществу такую работу, а не рассказывать специалистам, что им надо бы об этом подумать.

Но, если честно, скучно слушать отговорки. Филология или психология не меньше находятся внутри - и работают. Многие описания этологии или геоботаники имеют дело с очень сложными объектами, которые нельзя трогать руками в силу невещественности - и работают. А тут - туча объяснений, почему нельзя.

Ответы на ваши вопросы тривиальны, как само описание. 2. Связь с идеологиями ничуть не сакральна - люди же это видят и осознают, раз они об этом говорят. Значит, можно эту связь сделать объективированной. совершенно не важно, как - критикой или честностью. Это ничуть не является препятствием непреодолимым - всего лишь нормальной человеческой трудностью. Как сказать, что деньги воруют - ну да, но все равно собственностью пользуются.
3. Отписка, в качестве живого существа биолог внутри своего предмета. Это очевидно.
4. Да, но секретно очень немногое. Как попытка оъяснения неописая - все равно, что кто-то отказался бы знать виды арстений и животных на том основании, что есть секретные базы военных, куда недопустимы экспедиции.

Не надо отписок, я же не имею власти и не могу ничего сделать страшного. Просто есть ситуация, которую можно увидеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_andrey_p@lj
2009-12-28 03:04 (ссылка)
Отчего же? Вы делаете очень страшное. Нечто вроде того, только в чуть большем масштабе (но именно чуть) делали академики Лысенко для генетики и Фоменко для истории (Ваше сообщение о Ле Гоффе тут очень показательно). Рассказываете профанам, как ученые скрывают правду и не хотят отвечать на важные вопросы.
А правда в том, что биолог - не жираф и не участник львиного прайда, не муравей, не термит. Он на все это смотрит со стороны. Даже если речь об анатомии - человек это не совокупность сердца и печенки. А вот социолог не может быть не членом человеческого общества (в отличие от антрополога, который имеет возможность смотреть со стороны на изучаемые народы)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-28 03:21 (ссылка)
да, это тяжело слышать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nizgoraev@lj
2009-12-28 06:42 (ссылка)
слишком застарелый довод, чтобы им сейчас прикрываться... коли нет внятного языка описания, так и описания не будет

(Ответить) (Уровень выше)

Бесполезно
(Анонимно)
2009-12-27 15:40 (ссылка)
Ivanov_petrov не знает значения русского слова "описание". И вообще считает, что может изрекать слова, не понимая их смысла - просто как красивые сочетания букв. При этом он полагает, будто "описание" для разных областей знания означает нечто различное. При этом, повторюсь, он не в состоянии сказать, что такое описание, даже в собственной профессиональной сфере.
Он не знает, что описание, определение предмета или слова отображает связь между предметами и словами, между одним и другими словами, одним и другими предметами. Он считает допустимым употребление слов, не имеющих определений, то есть не связанных ни с одним предметом или понятием. И получаемый в результате бессвязный (в прямом смысле) бред (тоже в прямом смысле) он называет "научной дискуссией".
"Дважды два - стеариновая свечка", ага. Для него это - "научная дискуссия". И пусть лингвисты падают со стульев, а математики рыдают на груди у химиков - он лишь сверкнёт на них взором Абсолютной Истины - "Вот мол, какая у меня загадочная и необъяснимая картина мира! Я её понимаю (как Жучка - всё понимаю, но сказать не могу), а вам, тупицам, её не постичь! Ваш удел - "вредные выдумки" о том, что речь должна быть связной и осмысленной!"

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бесполезно
[info]nizgoraev@lj
2009-12-28 06:43 (ссылка)
вы чего такой едкий? не выспались?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бесполезно
(Анонимно)
2009-12-28 08:53 (ссылка)
Не люблю тупое хамство. И ещё не люблю, когда вор кричит "держи вора!".
(ivanov_petrov: > Представители общественных наук - что очень странно - вообще не понимают слова "описание".)

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бесполезно
[info]nizgoraev@lj
2009-12-28 09:09 (ссылка)
предпочитаете хамство изящное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бесполезно
(Анонимно)
2009-12-30 14:00 (ссылка)
"Тупое" и "изящное" это не антонимы.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2009-12-27 15:00 (ссылка)
Ну так, одно из двух - или описания, или наука.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-27 15:04 (ссылка)
Ну да, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aletehia@lj
2009-12-27 15:29 (ссылка)
"А насчет описания - так ведь они не различают описания от анализа, и теоретического от эмпирического. Им совершенно невдомек, чем таксон отличается от типа. Поэтому аксиологическое описание людей для них составляет содержание исследования."

каждое из трех предложений вызывает недоумение, но в то же время проясняет немного, откуда берется Ваша досада на глупых, ленивых, манкирующих своими обязанностями и к тому же дурно воспитанных социологов и экономистов: в соответствии со своим естественно-научным габитусом Вы полагаете, что существует единственный способ заниматься наукой (Ваш), что описание - так, как Вы его понимаете (к слову, для нас, прочих, так и осталось невыясненным, как именно) - единственная (или по крайней мере необходимая) задача исследовательской деятельности, etc. Вполне естественно, что социологи и экономисты сопротивляются такому навязыванию задач и методов работы со стороны биолога.

(Меня бы насмешило Ваше предложение описывать общество в терминах таксонов и типов, если бы оно не было жутковатым; слава богу, фазу измерения черепов социальные науки оставили позади; как Вам указали выше, в социологии время от времени возникали проекты, подобные тому, к чему Вы призываете, но это вчерашний день, архаика для социальных наук. И весь вопрос в том, почему так... <дилеммы этнометодологии показательны в этом смысле как раз> я пыталась дать Вам какие-то элементы ответа на него.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nizgoraev@lj
2009-12-28 06:44 (ссылка)
как вы смело записываете в архаику архипрогрессивные проекты, однако

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2009-12-27 16:33 (ссылка)
Похоже, они Вас испугались. Нужно поискать социологов, которые не испугаются: может, те что скажут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-27 16:45 (ссылка)
??? Мне кажется, совсем не испугались. Да и нечего было...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2009-12-27 16:47 (ссылка)
Слишком агрессивно сразу начали защищаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hmooryi11@lj
2009-12-27 16:49 (ссылка)
по моему, похоже на провокацию
Вы хотите от (постоянно изменяющихся)"составных частей" узнать представление о функционировании (не статичного)"целого".
В качестве "личного мнения" этот вопрос уместен, но ,мне кажется, Вы задаёте вопрос шире...

(Ответить)


[info]matveeva_m@lj
2009-12-27 17:17 (ссылка)
Упоминался институциональный подход - считается, что какие-то рамки заданы Вебленом, Д.Нортом, М.Олсеном. В этих рамках много чего делается. Например, последняя Нобелевская по экономике была дана Э.Остром, которая рассматривала - на конкретных примерах - как можно организовать распределение общим благом (ресурсом). Есть Р.Патнэм, "Чтобы демократия сработала" - наверное, самое главное у него (несколько десятилетий пристально изучал "итальянские гражданские традиции" и сделал весьма общие выводы). Есть "Доверие" Фукуямы - тоже на примерах разных обществ. Концепцию социального капитала, конечно, много критикуют, но ведь попытка описания сделана.
Это не подходит?
А можно ли считать полноценным описанием Броделевскую "Материальную цивилизацию..."?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-27 17:25 (ссылка)
Я это знаю. Не подходит.
Бродель много ближе. Там начинаются уже иные игры. У Броделя в большей степени, чем у других перечисленных, было понимание задачи - он понимал, что такое описание. но он работал на битом поле - историческом, где катастрофически не хватает документов. и он работал в ситуации, когда не описано базовое общество. Любое описание есть сравнение - иначе оно невозможно. Нормальная работа - имеется базовое описание собственного общества и сравниваются с ним прочие, описывая отличия. Это внятно. Все историки работают в абсолютно идиотской позиции - они описывают прошлые общества, непривычные современному читателю - любому, в том числе и прочим спецам - в отсутствие описания современного общества. Это создает множество проблем, в частности - почти любое историческое описание сопровождается множествеными стонами, что все слова невозможно использовать - они зщначат совсем другое, чем обычно считают, и по ходу дела историк вынужден рассказывать о словах, и добавлять - всё равно это не помогает, но хоть как-то. Это - искажение, которое возникает именно в силу неописанности современного общства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]matveeva_m@lj
2009-12-27 17:42 (ссылка)
Бродель бы обрадовался, если бы считал так же. Он же говорил - все, что мы знаем и понимаем (системно/несистемно, научно/ненаучно- другой вопрос) о современном обществе, мешает пониманию прошлого. Мы шаблоны, объяснения, ментальные конструкции сегдняшнего дня переносим на прошлое. А задача - понять в "тех" терминах, которые, вполне возможно, ничем не напоминают нынешние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-27 17:44 (ссылка)
Я знаю. Это высказывание совершенно не противоречащее. Я же не говорил, что прошлое надо описывать по шаблонам современного общества. Это он говорил о старом споре презентизма с антикваризмом. а я - о другом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]matveeva_m@lj
2009-12-27 19:23 (ссылка)
а я - о другом.
---------------
Только мне начинает казаться, что понимаю, о чем - и опять теряюсь :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]matveeva_m@lj
2009-12-27 17:44 (ссылка)
А в чем Вы не согласны с институционалистами? Чем именно это не подходит? Я, возможно, догадываюсь, просто хотелось бы уточнить. В социологии дискуссия между институциональным и культуралистским подходами очень серьезная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-27 17:48 (ссылка)
Я не "не согласен". Я как раз согласен. Просто они не выполняют ими же заявленной программы. В этом смысле они хорошие профессионалы в области социальных наук - не делают непривычных движений. Выученные "манерам поведения в этом сообществе". А в программных книгах написано всё правильно, насколько я могу представить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]matveeva_m@lj
2009-12-27 19:20 (ссылка)
Это не значит, что проблема "общей теории" не ставится. С тех пор, как Парсонс вышел из моды. Правда, тогда же начала утверждать, что такая теория и не нужна. Ну не получается. Кому-то кажется, что это плохо, а кому-то - что так и должно быть.
Так и общество - гораздо более сложное устройство, чем все прочие. Хотя, возможно, это моя профессиональная деформация. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-28 02:27 (ссылка)
_общество - гораздо более сложное устройство, чем все прочие_
разумеется, это вымысел. Это крайне сложный предмет изучения, но оснований для отделения от "всего" нет. Обычно эти слова аргументируют всего одним способом - мол, потому сложное, что туда входят все люди с их сложностью. Но это, как понятно, ошибка. А если такого не говорить - ну, да, очень сложная система. ничего, бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]matveeva_m@lj
2009-12-28 19:44 (ссылка)
Начиналось все именно с этого - ничего особенного нет, бывают не менее сложные. Нормальная позитивистская ориентация. Однако что-то все время мешало. Или чего-то не хватало. Пришлось смириться, что - да, сложная. Не обязательно намного сложнее прочих, но про нее, как ни удивительно, меньше известно. Не мало, но "теории всего" не получается. А если получается, то почти непременно из этого выйдет какая-нибудь неприятность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ukrfan@lj
2009-12-27 17:17 (ссылка)
Ваш журнал, как мне кажется, вполне заслуживает подзаголовка "Вавилонская башня", потому что с удивительным постоянством демонстрирует непонимание между вами и комментаторами постов (а также взаимное непонимание комментаторов между собой). При этом, что интересно, большинство собеседников ведет общение на уровне, демонстрирующем серьезное образование - но это вовсе не способствует пониманию!

Занятно, что непонимание внутри одного диалога бывает разных уровней - разные комментаторы не понимают вас по-разному. Не особенно уповая на дискуссию (понятно, почему, внесу еще один, кажется, не встречавшийся в обсуждении аспект непонимания. Какого, собственно говоря, уровня должно быть описание, о котором идет речь? С малых лет каждый из нас, "ботаников", желая узнать, что такое XXX или YYY, обращался к энциклопедии. И - да, там описаны и жираф, и картина, и армия, и больница - так, что понятно, что такое жираф, картина, армия или больница. Но, видимо, это описание вас не устраивает - глубиной ли, подходом ли... или еще чем-то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-27 17:33 (ссылка)
Я пытался ответить на этот вопрос. Меня - как тут видно - множество раз спрашивали, что же такое описание, а пойнтер совсем уже взъярился, уверенный, что я не знаю, что это такое. Но некоторые меня поняли - тут один из комментаторов сказал, что социологи не хотят понимать про описание в силу его тривиальности. Нет, онечно, энциклопедия тут совершенно не то. Первое, с чего начинается разработка фауны или флоры - описание входящих в нее видов. Для описания прежде всего описывают внешнюю морфологию этих видов - типифицируя описания встречающихся различий, чтобы единицы можно было узнать - для чего имеются дискуссии о размахе изменсивости и определители для определения найденного. Когда описывают новый язык, преждде сего пишут словарь, просто столбики слов, параллельно описывая фонетику и грамматику. Так начинают совершенно везде, где делают описания. Если за дело берется филолог и описывает незнакому литертуру - например, индийскую - он описывает литературные произведения и авторов, годы создания, во скольких частях. И вся дальнейшая наука возможна только при этом условии - по простой причине. Это является соотнесением идеального мира научной терминологии и реального мира. Я не буду вдаваться, почему это не так выглядит в физике - ее обычно приводят в качестве примера, но в множестве наук это именно так. Иного способа нет. если не провести этой стадии, наука обречена сотнями лет болтать, выдумыая все новые модели, которые красивы и остроумны, но их нельзя проверить - нет механизма сцепления с реальностью. Только наличие описания реальности, фиксированной типификации образцов и пр. позволяет точно сказать: это - вот это, и по нашему мнению должно обладать такими-то функциями и свойствами. Пока этого нет - изобретаются легенды, как могло бы функционировать нечто в фантазиях автора идеи, но проверка невозможна - потому что проверяют всегда по избранным из неописанной реальности признакам. А признаки - несамостоятельны. Поэтому любые модели электорального процесса или покупательной способнсоти или валового продукта - это идеи ни о чем. Только описание корреляции признаков = сущностей, вещей, объектов, реалий - что достигается писанием - позволяет науке начать говорить, прекратив мычать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2009-12-27 18:04 (ссылка)
Если за дело берется филолог и описывает незнакому литертуру - например, индийскую - он описывает литературные произведения и авторов, годы создания, во скольких частях.

Да, это верно, я именно так вас и понял, но отчего же не энциклопедия? Именно так будет выглядеть статья об индийской литературе в хорошей энциклопедии. Теперь возьмем там статью, допустим, "Армия". Она будет построена тоже так - какие армии были, какие есть, из чего состоит армия, подразделения и т.д. А вы говорите - "совершенно не то". Возможно, вы имеете в виду не институты, каким является армия, а понятия, вроде валового продукта - тогда я вас изначально неправильно понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-12-27 18:45 (ссылка)
Я выскажу предположение и -- вдруг угадаю? Надеюсь, если не угадаю, меня поправят.

Я думаю, статья в энциклопедии бедновата. Сцепление с реальностью (как я понял) заключается в том, что дальнейшее рассуждение ведётся только в рамках терминов, про которые мы знаем, что они такое. Т.е. если мы описали армию как группу вооружённых людей -- всё, никакие заявления о её внутренней структуре мы делать не можем, и вообще, скорее всего, ничего толком не можем.

Это похоже на аксиоматизацию математики. Установить основания, которые мы полагаем твёрдыми и дальше плясать от них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2009-12-27 19:20 (ссылка)
Естественно, мы ведем рассуждение в рамках терминов, которые нам известны, но ничто не мешает нам далее. по ходу описания, доопределять новые в рамках их отношения к описываемому (иначе невозможно, так как вне армии батальон или генерал не существуют).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-12-27 19:48 (ссылка)
Ну, чтобы начать рассуждать, нужна разумная начальная сложность описания: не слишком простая, иначе совсем на правду не похоже. Я думаю, И.П. считает, что такого нету.

Я вам честно скажу, что вообще ничего не понимаю в социологии :) Поэтому своей точки зрения на социологию у меня тут нет, просто подрабатываю толкователем чужих слов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-28 02:25 (ссылка)
Энциклопедическая статья - иной жанр. Описания должны охватывать не отдельные, лучшие, избранные и поучительные, а ВСЕ объекты. В них должны содержаться характеристики объектов, достаточные для опознания и различения. Короче - у жанра энциклопедической статьи иные объемы, устройства и пр. Это примерно то же, как сказхать - почему не нагрузить описанием анекдоты. Весело. - Да, но жанр неподходящий - не вынесет нагрузки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2009-12-28 05:43 (ссылка)
Вы серьёзно? А я-то думал, что это Вы прикалываетесь :) Ну это видимо мода такая - когда нет мышления, то называют это таким вот типом мышления, особенным, а когда нет науки, то "научным" описанием. Типа стыдно не быть наукой. Комплекс.

зы. "Фантазии автора идеи" не проверяются, они реализуются. Если это наука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-28 10:35 (ссылка)
на всякий случай. чтобы не упустить... Почему Вы считаетеъ, что описание не явялется наукой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-12-28 11:10 (ссылка)
Можно выделить два типа исследования (их больше, но нам пока двух хватит):

1) эмпирические исследования - когда как раз идут от описания, обобщают, строят объясняющие теории и т.д. Это один тип.

2) когда идут от идеализации. Такое исследование ничего не объясняет (нет такой задачи), и описания реальности здесь не нужны. А задача состоит в том, чтобы обустроить реальность согласно идеализации. Т.е. и теория здесь выполняет другую функцию и по другому устроена - "восхождение от абстрактного к конкретному", как это называл Гегель. Таким образом мы "описываем" здесь не реальность вообще, а токо специально организованную (в эксперименте, т.е. в соответствии с идеальной "калькой") реальность, причем "описываем" через призму идеализации (теории). Как говорил Эйнштейн, можно увидеть только то, что уже заложено в теорию.

Вот это второе и называет вообще-то научным исследованием (в отличии от эмпирического, которое от описания). Но дело даже не в словах, а в том, что Вы берете только один тип (эмпирический) - и утверждаете, что только это наука. Но это как раз не так. Строго говоря, это вообще не наука, ну а если понимать термин "наука" расширенно, как исследование вообще, - то это только один из существующих типов "науки".

Понятно, что это (идеальные) типы. А в реальности всё перемешано, но можно увидеть и достаточно чистые реализации того или другого типа исследования.

Зы. Понял, почему и как Вы разводили верификацию и фальсификацию - по отношению к описанию реальности. Ну, я не догадался. Попперы и лакатосы, конечно же, имели в виду второй тип исследований (Лакатос уж точно и артикулировано, с полным пониманием). Такая трактовка - про соотнесение с описаниями реальности - им, наверное, и в голову не приходила.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2009-12-27 19:12 (ссылка)
Мне кажется, ученым трудно отвечать на вопросы, которые хоть и имеют отношение к их науке, но не вписываются в ее рамки. Для этого нужно забыть о своем профессионализме и рассуждать с позиций эрудированного дилетанта.

Кроме того, Вы вот описаний хотите - а осознаете, что с точки зрения математики описание (биологическое?) - это неструктурированный поток сознания?:) Вы вот аксиомы энтомологии сформулировать можете?:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dzyabnieff@lj
2009-12-27 19:18 (ссылка)
Математика не занимается изучением окружающего мира, в отличие от социологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-12-27 19:22 (ссылка)
Не спорю.:) Я просто говорю, что структура изложения одной науки (например, биологии) может быть абсолютно чужда другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzyabnieff@lj
2009-12-27 19:31 (ссылка)
Несомненно. Я думаю, недоумение уважаемого И.-П. основано на том простом факте, что практически во всех науках (не только естественных, прошу заметить) описания есть, и, более того, составляют базу для дальнейших рассуждений. В биологии, географии, лингвистике, психологии в конце концов - везде есть, а в социологии нету. Вот он и задался простым вопросом - а почему, собственно?
И в общем-то даже и ответ получил, вкратце сводящийся к тому, что это не нужно, неинтересно и вообще не наше дело. Ну и прекрасно, но обратите внимание, насколько эмоционально уважаемые социологи реагируют :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-12-27 19:44 (ссылка)
Ну, мало ли на какую любимую мозоль социологов И-П. случайно наступил.:) Моя мысль в том, что все же не для всех наук описания естественны (хотя я и не утверждаю, что математика - самый удачный пример).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-12-27 19:52 (ссылка)
Как мне кажется (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1350226.html?thread=65767250#t65767250), строгость описания прямо пропорциональна строгости выводов. Разные строгости допустимы, не вопрос, но хоть какие-то описания нужны всё же.
Математика отличный пример.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzyabnieff@lj
2009-12-27 20:36 (ссылка)
Не уверен, что дело здесь именно в строгости, скорее в полноте. Описания, систематика - как бы фундамент, основание многих наук. На что-то дальнейшие теоретические построения должны опираться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]helix_a@lj
2009-12-27 22:11 (ссылка)
А давайте, я вам этот вопрос несколько отзеркалю.

(собственно, я с вами абсолютно согласен во всем, что относится к общественным "наукам", и в предсказуемой реакции гуманитариев на "неудобный вопрос", но!)

Помните, я вас так часто пытал по поводу ваших любимых муравьев - социум это - или не социум?
И осталось у меня впечатление от ответов такое - "похоже - но не социум".
И вот я остаюсь в недоумении - какой же вопрос я задал неправильно, если ответа на него - нет? (возможно, конечно, что ответ есть, но он мне попросту непонятен).

Общество людей и общество муравьев настолько похожи, что я, дилетант, начинаю подозревать, что работают сходные механизмы. Я, скорей всего, не прав - но ситуация похожа. Задается вопрос, на который нельзя ответить в терминах вопрошающего.

Хотя я действительно не понимаю, почему никто не озаботился описанием социальных машин, выделением признаков поведения задействованных в них людей-элементов, статистически предсказуемой вероятности их следования определенному пути развития ситуации. И "влияние субъекта на предметную область" тут не при чем. Берем, к примеру, игру в "три чашки". Все знают - обман, чистый обман, ничего кроме обмана. И что? Значительный процент - все равно ведется.
Но никто не попытался отследить - какие люди ведутся, сколько их - я уж не говорю о том - почему они все-таки ведутся.

Разве что тут как перед второй мировой - "внезапно из открытой печати пропали все материалы по работе с расщепляющимися материалами". Но тогда дело еще грустнее...

WBR - Andrew

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-28 02:46 (ссылка)
Ответ: не существует внятной общей теории, объединяющей человеческое общество и общества животных. Слова есть, понимание сходства явлений есть, теории нет. Ее пытаются строить, с разных сторон, есть люди, которые считают, что у них уже получились такого рода модели, но признанного на уровне мейнстримной науки - насколько мне известно нет. Так что не существует области знания, готовой отвечать на ваш вопрос. Есть классификации способов устройства сообществ животных - общие для тысяч видов. туда можно поместить и общество людей. Я отвечал - насекомые эусоциальны, люди псевдосоциальны. Перевожу: связи в обществе насекомых беспремерно сильнее, чем у людей. У муравейника общий желудок, они все время отрыгивают друг друг пищу, если они перестанут обмениваться едой - даже при изобилии пищи отдельный муравей скоро умрет. У людей связи не столь физиологичны. Потому это социумы принципиально разного типа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]helix_a@lj
2009-12-28 03:04 (ссылка)
Спасибо.
В общем я почему-то так и думал, что в этом направлении работ не ведется...

Если не затруднит еще один вопрос: а не пробовали выделять и сравнивать не теорию в целом - а отдельные кусочки, схемы поведения? Именно те, что общие, что соответствуют и насекомым и людям?

Скажем - способ сборки бригады под дело - он ведь мало завязан на совместное пищеварение, оно играет там в лучшем случае подчиненную роль - но по вашим описаниям фактически совпадало с происходящим в бригаде человеческой.

Или тут завязана конвергенция? (хоть я не могу сказать, что точно понимаю, как получается, что природа помнит и подсовывает видам для решения сходных проблем - сходные решения).

Хотя... хороший вопрос - половина ответа, а я пока не могу придумать как использовать любой из ответов - а праздное любопытство малополезно. Так что, если сам вопрос вас не заинтересует - можно на него не отвечать...

WBR - Andrew

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-28 03:13 (ссылка)
Нет, не пробовали. Причины: это не изучено ни у муравьев, ни у людей. То есть профанможет думать, что изучено - он настолько мало знает, что ему специалист может нечто занятное рассказать. И у профана возникает мысль - а если сравнить... но это кажущаяся вещь. На деле не изучено с обеих сторон. Если всё же упреться рогом - сравнения известного тоже не получится. Термины разные, реалии разные... Не понятно7 ну, предположим, некто скажет: во всех случаях сбору бригады предшествует этап первичной активации, у людей выражен так-то, у муравьев так-то, потом этап стабилизации коллектива, завершается распадением бригады после выполнения работы, с такой-то скоростью потери контактов. Это сравнение и выделение общего? нет, это просто пустой треп, за ним вообще ничего нет. Иначе отвечу6 нет общих кусков поведения, пока нет общей теории поведения. Это же не индуктивно возникает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]helix_a@lj
2009-12-28 04:04 (ссылка)
Я, собственно, почему так спрашивал... Зреет у меня в голове даже не мысль - куда мне, дилетанты - а подозрение: вот в программировании есть два пути - сверху вниз (разрабатываем общую концепцию, и понемногу ее конкретизируем) и снизу вверх (делаем задачу по маленьким кусочкам, держа общую картинку в голове и надеясь, что как-нибудь оно срастется).

В социологии, как можно понять из вышеприведенных толковищ с социологами, с общими теориями - дело - швах, никто этим не то, что не озабачивается, а даже вопроса, похоже не понимает.

Так может идти снизу, помаленьку?
Может эта странное сходство, которое ловит наш натренированный на поиск "правильностей" мозг - оно действительно присутствует?

Хотя согласен, что не выделены значащие признаки - вот, скажем, собрались десять человек, готовить мини-корпоратив. Начальник как всегда отсутствует. Но ведь четко возникает один-два распорядителя работ, пять-шесть исполнителей, и пара отлыниваюших! А женщины идут мыть посуду или фрукты. ;) Прямо самосборка социальных машин какая-то. ;)
Но как предсказать - КТО что будет делать? По каким признакам распорядители найдут друг друга? И почему именно женщины пойдут мыть, а мужчины возьмутся за столы, составляя их вместе? ;)

Новогодний какой-то пример получился. ;)

WBR - Andrew

(Ответить) (Уровень выше)

Значительный процент - все равно ведется
[info]nipolin@lj
2009-12-28 14:59 (ссылка)
Потому что животные. Ну, а человек от животного, от муравья, отличается свободой воли.
\В борьбе обретёшь ты право своё.\
Один человек - человек, толпа - зверь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-12-28 04:39 (ссылка)
Я кажется понимаю что происходит (поправьте меня, если мне это только кажется)
Классификация возможна только в тех науках, где мы можем выделить группу изучаемых предметов (явлений) и сказать: по этому признаку они одинаковы. Или в рамках такого подхода они одинаковы.
Почему это возможно в физике? Потому что можно скажем выделить понятие масса. Все тела у которых есть масса ведут себя определенным образом. И формула. Или скажем у тела есть заряд - все его поведение описывается электродинамикой. Самое важное, что разные вещи описания не смешиваются (независимость сил - все силы действуют так будто не знают друг о друге)
Биология. Насколько я понимаю, биология сильна двумя вещами - понятие вида и понятие гена. А ну еще биология конечно умеет отличать живое от мертвого - то есть четко знать круг своих вопросов.
С языками сложнее, но там тоже есть критерий: так говорят. Уж я не знаю как так получается, но слово начинает жить в языке и живет, пока его употребляют. Оно может обрастать новыми значениями, может устаревать, но оно - определенный набор звуков и отражающих его символов. В некотором смысле оно тождественно самому себе.
Думаю, что в истории нет событий, которые были бы одинаковы до такой степени что их можно было бы отождествлять.
Мы говорим - война - но это же каждый раз разная война.
С социологией тоже самое - нет объектов, которые можно было бы определять и отождествлять. Что такое социум? Вот столько человек - это социум? а столько? А какие должны быть связи чтоб социум?
В таком случае наука делает что может, пытается фиксировать что есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nizgoraev@lj
2009-12-28 06:53 (ссылка)
фиксация наблюдаемого и есть описание, с поправкой, систематизированная фиксация

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-12-28 07:23 (ссылка)
Ну как Вам сказать, конечно это не две полярно отличающиеся вещи.
Фиксация в которой есть описание предполагает анализ и представление о систематизации.
Грубо говоря есть разные виды работы: фиксация, описание, систематизация. Если Вы ограничиваетесь фиксацией, то Вы перекладываете описание и систематизацию на читающего.
Фиксация - это фотография.
Представьте, что для предмета о котором Вы имеете представление - этого достаточно. Для предмета, который Вы хотите изучать - нет.
Сравните например научные описания семейств кошачьих и семейства псовых с описанием пролетариев и буржуазии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nizgoraev@lj
2009-12-28 07:36 (ссылка)
можно и здесь заниматься НОТом, но я не думаю, что возможна чистая фиксация, в любой регистрации данных имплицитно уже заложены и описание и категоризация, пусть фиксанты об этом и не догадываются, ну тогда их водит невидима рука осмысления мира :)

ваш пример для меня слишком сложен, из близкой же мне области, могу лишь заметить, что первичными ситематизаторами в массовых опросах выступают интервьюеры, игнорирование же их опыта как раз и приводит к конструированию собственных надуманных описаний, какой бы математикой эта надуманность не прикрывалась

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-12-28 07:45 (ссылка)
Ну понимаете, тут фишка в том, что вопрос можно по разному задать.
НУ то есть конечно на вопрос сколько Вам лет - существует только один честный ответ, но есть же масса других, я думаю Вы это лучше меня знаете. Беда любого опроса, что он делается на чьи-то деньги с определенной целью, и много еще чего.
Насчет опять же опроса. Есть четкий критерий когда опрос считается правильно и грамотно проведенным, или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nizgoraev@lj
2009-12-28 09:08 (ссылка)
конечно, есть, как у всякого регулярного действия есть свои регламенты и стандарты (можно здесь посмотреть www.aapor.org), а значит и четкие критерии, к которым, в частности, относится обязательное раскрытие информации о заказчике и инвесторе исследования

(Ответить) (Уровень выше)

в социальных и гуманитарных науках
[info]b_graf@lj
2009-12-28 07:30 (ссылка)
как правило, нет общепринятого языка описания, даже внутри одной дисциплины (возможно, исключение - экономика).

Это можно сравнить с гипотетической ситуацией "сложенной биологическими словами":
"Шея, говорите, у жирафа длинная ? Да шей вообще не существует ! " :-)

В гуманитарных науках описание возможно лишь в рамках одной школы - тогда можно "сравнить длину шеи" и т.д., но за пределами школы ее данные другим часто могут представляться малозначимыми... Это считается приемлемым, т.к. в предмет всех социальных и гуманитарных наук в той или иной степени включены идеальные или психологические объекты (а их, очевидно, однозначно описать труднее всего - собственно, как показывает данная ветка про "описание"; иначе просто не было бы разногласий :-)). Ну (гипотетическое описание психологического состоятния :-)) : "когда я думаю, я всегда вижу большой круглый шар, а когда не думаю, то не вижу" - "ух, ты, не фига себе. А какого цвета ?" - "Какого еще цвета ? Главное, чтобы круглый. Абстрактного !". Таких "шаров" полно в том, что кажется "не вполне описаниями" социальных наук, и они неустранимы...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: в социальных и гуманитарных науках
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-28 10:38 (ссылка)
Может быть. То есть я могу сопротивляться и приводить примеры, когда эти или подобные трудности были решены и что они вообще всегда вознкиают,это просто нормальное состояние науки в доописательной стадии. но зачем? я сказал, мне ответили - нету и не может быть. Хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в социальных и гуманитарных науках
[info]b_graf@lj
2009-12-28 13:24 (ссылка)
Вполне возможно, что в доописательной - плохо представляю, как это выглядело в естествознании (рассуждения, скажем, Кеплера, выглядят чудовищно - но смог же он установить законы движения небесных тел, тем не менее). Сразу вспоминаю приведенную недавно Вами классификацию Рея (I. Без превращения («Ametamorphosa») - B. С ногами - a С шестью ногами - * Наземные животные - 00 Меньшие по размеру § нападают на животных и т.д.). Вот пример с Реем - к описательной или доописательной стадии, кстати ?

И просто неизвестно, насколько долго (если это так) такая стадия в гуманитарных и социальных науках будет продолжаться, поскольку в области описания идеальных реалий (особенно внутренних психических переживаний) ИМХО мы сейчас где-то на уровне анимизма (чем какие-нибудь "духи камня" из описаний материального мира первобытными людьми хуже, чем какое-нибудь нынешнее "либидо" в описании психики ?). Т.е. сам донаучный уровень низок - возможно, в области социальных реалий мы постоянно путаем "зайцев" с "белками", и современные социальные науки пока только пытаются служить тому, чтобы их друг с другом не путать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в социальных и гуманитарных науках
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-28 13:31 (ссылка)
Рей - это до того, как удалось сделать первую научную классификацию. Это описательная работа, но донаучная.

_просто неизвестно, насколько долго (если это так) такая стадия в гуманитарных и социальных науках будет продолжаться_
да.
Я тут могу сказать одно - и это уже другой разговор и другие неверия могут возникнуть - терять-то почти нечего. Социальные науки в такой жуткой жопе, что об этом не стоит говорить. Мне. Сейчас имеется в наличии горстка идиотских попыток философствования без предмета и горстка псевдопрактических манипуляций и помаваний руками над статистикой. Я об этом не говорю, потому что знающие люди и без меня это зжнают прекрасно, и еще получше, чем я. а незнающие будут драть горло из корпоративных интересов. Так что - надо просто начать работать. И не считать время, за которое работа может быть сделана - если не начать, меньше его не станет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

так неизвестно
[info]b_graf@lj
2009-12-28 14:56 (ссылка)
что описывать-то (в этом и тезис). Т.е. ситуация как если нет мнения о самом существовании "шей и жирафов" (в социальных науках по-настоящему существуют проблемы, затронутые в http://www.znanie-sila.ru/editorial/giraffe.html :-)). Поэтому не очевидно, что в социальном знании можно работать как-то иначе, чем сейчас, в той степени, что "начинать работать" или не начинать от социологов не зависит (с тем же успехом можно было призывать "начинать работать" над естествознанием шаманов -дцать тысяч лет назад - даже если бы хотели, все равно не могли бы)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так неизвестно
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-28 15:03 (ссылка)
Что тут можно сказать? Вопрос довольно прост: либо найдутся люди, согласные увидеть жирафа, либо нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Но находятся
[info]b_graf@lj
2009-12-29 06:12 (ссылка)
люди, которые согласны видеть лох-несское чудовище, привидения и т.д. (или сообщать о похищении себя инопланетянами), но это не приводит к развитию естествознания...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2009-12-29 01:26 (ссылка)
Описывая некий объект или систему, надо решить, интересует ли нас,
что элементы этой системы думают про нее и что они говорят друг
другу в рамках этой системы.
В случае жука или муравейника - не интересует.
В случае армии или науки - интересует.
В случае армии существует, правда ряд вещей объективно наблюдаемых -
формы и правильные построения, но по этим признакам армия похожа
на балет.
Институты это суммы коммуникаций. Точнее разговоров и документооборота.

Очень может быть, что если бы мы знали о чем разговаривают атомы,
собираясь в кристалл, то нас бы перестали интересовать
естественнонаучные описания, как малосодержательные.

Описательный подход в социологии это Лем, Зиновьев,
Законы Паркинсона, рассказы Баальзебуба своему внуку,
Салтыков-Щедрин.

(Ответить)


[info]richard_grm@lj
2009-12-29 01:55 (ссылка)
иногда мне хочется, чтобы вы сами начали отвечать на свой вопрос - так легче понzть, о чем вы спрашиваете.
для примера: вот это (http://www.psychology-online.net/articles/doc-660.html) - описание?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-29 02:56 (ссылка)
нет, конечно. Мне казалось, что это очевидно.

примерно вот что имею в виду
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1350226.html?thread=65763666#t65763666

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-12-29 03:18 (ссылка)
в общем, не всё понятно.
вот поэтому я и хотел бы чтобы вы начали описывать сами.

пока у меня предчувствие, что есть только одна специальность, которая предполагает описания подобного рода - литератор.
т.е. писатель вполне может заняться таким описанием, которое вам нужно.
но это пока предположение.

например, возьмем больницу.
что должно быть в описании (несколько примеров)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-29 03:36 (ссылка)
я понимаю, чего Вам не хватает, но поймите - Вы хотите невозможного. Не существует даже корней соответствующей науки, этого неделают 200 лет от основания социологии - а вы от меня хотите, чтобы я задал образец такой работы. Это, очень мягко выражаясь, странное желание. Я сказал, что у каждой прдеметной науки есть собственный способ описания. Словарь, грамматика, или специальная "биологическая систематика", или соответствующие области у геологов. Геологу не надо учить литературоведа или филолога описанию - там свои способы. Почему я должен говорить о том, как это "должно" быть устроено? Это должно быть, перепрыгнуть этот этап развития науки нельзя, если попытаться - можно видеть, в какую кашу всё превращается. Но как это делать - можно сказать, только если взять и сделать. То есть Ваши 2несколько примеров2 - это, простите, верная нобелевка, если понимать, о чем речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-12-29 04:14 (ссылка)
я не спрашиваю, как должно быть, что должно быть образцом.
возможно, оно уже есть.
или его нет по объективным причинам.
или нет - и это очень плохо.
я не знаю.

но чтобы выяснить это, можно просто начать самому отвечать на вопрос.
метафорически говоря, если человек спрашивает, почему нет до сих пор суперэкономного мотора, а потом начинает описывать мотор, который не требует затрат энергии, то ему объяснят, почему нет - потому что невозможно.
или, если он будет иметь в виду что-то другое, то возможно, скажут, что такое уже есть.
или что такого нет, но мысль хороша. надо срочно сделать.

давайте я для примера расскажу, как бы я отвечал себе на ваш вопрос, если бы его себе задал.
я бы попытался вспомнить людей, которые описывают разные общества.
антропологи, например, описывают разные племена.

это ближе к нашему предмету - это не геологи и не филологи.
описывают, сколько человек в племени, сколько мужчин и женщин.
как они выглядят.
где живут (в пещерах, домах, на деревьях).
какова структура управления - вождь, шаман и т.д., как передается власть.
как они живут, как охотятся и т.д.

теперь попробуем представить, что кто-то описывает так больницу.
часть информации он просто получит из штатного расписания.
кто на какой долджности. у кого какие обязанности - он не будет наблююдать, а просто узнает.
да, вот ещё: обязанности и нормативы - закон для больницы, даже если они не выполняются, т.е. из наблюдения их заметить нельзя.

дальше, есть, на самом деле, серьезные отличия того как на самом деле от того, как надо.
но это уже не нейтральная информация, как в случае с дикарями, которым может быть всё равно, что за закорючки ставит в своей книжке пришелец.
в больнице все прекрасно понимают, чем это грозит.
т.е. эту информацию ему придется собирать как-то тайком.

но есть ещё важная часть - не нарушение норм, а дополнение.
как люди общаются, кого уважают и т.д.
т.е. не порочащая никого информация.
её можно наблюдать и описывать.

но тут возникает вот какая проблема.
человеческое поведение очень сложно и многообразно.
т.е. если мы их не записываем на видиокамеру, то просто не может все нюансы ухватить.
поэтому метод наблюдения предполагает, что мы наблюдаем не "вообще", а какой-то отдельный элемент поведения.

например, если мы изучаем агрессию в коллективе, то должны выделить единицы наблюдения, связанные с агрессией.
например, когда кто-то на кого-то крикнул, оттолкнул, обругал и прочее.
а потом их фиксировать.
и это уже очень большое по времени и сложное занятие.

т.е. мы получим описание чего-то одного: агрессии, симпатии, эмпатии, потратив довольно много времени.
а уж о том, чтобы составить некое "общее" описание - это просто огромная работа даже чисто количественно.
потому что даже описание одного "кирпичика" - большая и сложная работа.

т.е. отсутствие "общего" описания я бы отнес к объективным трудностям.
но это я.

т.е. ваш ответ нужен для лучшего понимания вашего вопроса.
например, чем ваше "описание" отличается от метода наблюдения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-29 04:37 (ссылка)
про трудности я отвечать не буду. Это слишком долго и совершенно не нужно - трудности и их описание строго пропорциональны нежеланию выполнять работу.
Про общее описание и объективную невозможность - такие задачи решались ровно столько раз, сколько это было надо. Это ответ типа "у меня нет времени" = я не хочу
метод наблюдения - не настолько ясное понятие, чтобы им что-то пояснять. Внятного описания "метода наблюдения" не существует.
да, про больницу надо описать легальное и нелегальное устройство, финансовые потоки, отношения людей, больницу для больного, для главврача, для сестры-хозяйки, для лечащегов рача, для инспектора. Отметить правонарушения, выделив те, что обыденны и коллективом не считаются нарушением, и те, которые считаются нарушениями - даже когда не нарушают права. нужно описание этого института. это не едлается в ввоображении - только в саврении многих исследованных больниц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-12-29 04:49 (ссылка)
подождите, почему не существует внятного описания наблюдения?
как правило, это делается так:
- выбираете предмет наблюдения и группу, в которой будете его наблюдать,
- описываете единицы наблюдения и метод фиксации результатов,
- наблюдаете (фиксируются единицы наблюдения, субъекты и объекты),
- обрабатываете результаты.

когда я работал преподавателем, мои студенты во время практики наблюдали агрессию у школьников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-29 04:55 (ссылка)
ну да. выбрать элемент поведения - конечно, путяковая вещь, доступная любому школьнику.
В этологии существует мощная концепция ЭДА. Результат весьма сложной теории. С очень многими сильными допущениями. Работает, но очень трудная штука, и применять ее вовсе не легко.

Ладно. Вы труднейшие и крайне нетривиальные, часто просто не работающие методы называете ясными и тривиальными. Тогда вам легче просто со мной согласиться - взять да и наблюсть общество, запросто его описать. Но Вы считаете это объективно сверхтрудным и невозмоджным. Ну, так примите, что наблюдение - это очень нетривиальная методика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-12-29 05:10 (ссылка)
я не называю.
труднейшие - да.

речь не об этом.
а о том, соотвествует ли наблюдение вашему пониманию описания.
это первое.

второе: коль скоро это сложная вещь, как вы сами говорите, то и описание с его помощью реального предприятия - тоже сложная вещь.
объективные трудности. как я и говорил.
т.е. ваш аргумент - только наоборот.

третье: даже если бы метод был предельно простым и тогда общее описание вполне могло оказаться слишком сложным.
хотя. повторюсь, простым я его не называл.

четвертое: как я уже говорил, есть трудности юридического характера.
нарушения и финансовые потоки социологу никто просто так наблюдать не даст.
туда и правоохранительным органам непросто бывает подступится.

кроме того надо помнить, что описание-наблюдение не дает информации о причинно-следственных связях между разными факторами.
т.е. эксперимент полезнее наблюдения.
т.е. наблюдать можно годами, а суть дела так и не понять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-29 05:13 (ссылка)
я совершенно не считаю это простым делом. Я не считаю его неразрешимым - только и всего.
И я полагаю, что без этого с места не сойти. Как, собственно, и происходит. В этом смысле всё очень просто. Социльные науки будут пребывать в нышнешнем ничтожном состоянии сколь угодно долго - пока не сделают этого шага. По превращению в нормальную предметную науку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-12-29 05:23 (ссылка)
а я как раз полагаю, что подобное описание должно стать не началом, а итогом.
т.е. сначала - эксперимент (я говорю про психологию, не знаю, как в социологии) - потом описание реальности.

(Ответить) (Уровень выше)

Есть еще один фактор
[info]b_graf@lj
2009-12-29 06:32 (ссылка)
в социальных и гуманитарных науках, препятствующие формированию таких же описаний как в естественных (помимо эпистемологических) - морально-правовые соображения. Муравьи не могут подать в суд за незаконное вмешательство в их жизнь и несанкционированный доступ к коммерческой тайне и запретить биологу проводить исследование. Собственно, в естествознании раньше тоже так было - например, в медицине (в раннее новое время непросто было добиться допущения вскрытия трупов так, чтобы не было обвинений в колдовстве, святотатстве и т.д. - распространению аутопсии способствовали практические, судебно-медицинские цели). Обойти это ограничение можно только в отдельных отраслях - истории, этнографии, географии; в случае же современности нельзя давать в описаниях "полной индивидуальной узнаваемости", т.к. считается, что это повредит изучаемому объекту (институту или группе людей). Это - фактор в пользу изначально обобщенного, теоретизированного подхода (в социальных науках действительно больше жалуются на зависимость фактов от теоретического взгляда).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть еще один фактор
[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-29 12:50 (ссылка)
дело в том, что во множестве гуманитарных наук описания имеются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть еще один фактор
[info]b_graf@lj
2009-12-29 13:26 (ссылка)
Да, где привлечь за это не могут :-). Этнографию я и сам назвал, также - лингвистика и филология, думаю, имеется в виду... (Я-то думал Уже - о социальных; там, наверно, забыл юриспруденцию).

(Ответить) (Уровень выше)