Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-01-03 18:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Если ученого вспоминают и цитируют через 10 лет после смерти - значит, он классик
П. Капица

Как сейчас-то? Так?


(Добавить комментарий)


[info]ma79@lj
2010-01-03 13:02 (ссылка)
в этой фразе не упомянуто, что она верна только если речь идет о цитатах, имеющих отношение именно к научной деятельности
то есть, очень многих ученых помнят и цитируют спустя десятиетия после смерти, но это все сплошь цитаты из разряда "курьезов" или "политических высказываний".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 13:07 (ссылка)
Как я понимаю, Капица не имел в виду, что если кого-то цитируют через сто лет, то он - не классик. Он установил барьер - если через 10, то уже ясно, что. И, конечно, имел в виду не какие-то шутки или политические высказывания, а именно полноценное научное цитирование. То есть уже в то время, почти полвека назад, ритм был такой, что за горизонт десятилетия попадали только люди, в самом деле очень выдающиеся. Прочих упоминали года 2-3 в связи с выходом новой работы, а как перестало глаза мозолить - так и не упоминали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanoff272@lj
2010-01-03 13:46 (ссылка)
тут есть один нюанс - ученый пишет свои лучшие работы обычно лет за 30 до смерти.
т.е., если цитируют работы 40-летнех давности (10 лет спустя ххх), то да, КЛАССИК.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 14:02 (ссылка)
ну, я бы не так не считал. всяко бывает. и так, и эдак. Вы какой-то частный опыт распространяете на всех. Капица сказал более общим образом - после смерти редко кто публикуется, хотя тоже, конечно, бывает, но всё же это - хорошая граница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanoff272@lj
2010-01-03 14:10 (ссылка)
Вы какой-то частный опыт распространяете на всех
это Вы по поводу "ученый пишет свои лучшие работы обычно лет за 30 до смерти"?
так это, как раз, самый общий случай

*********************

Капица сказал "цитируют", а цитируют не людей, но работы
т.е., простой подсчет дает где-то 30-40 лет после публикации - в тех областях, где ПЛ был активен лично

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 14:42 (ссылка)
ну что, мне просить привести ссылки, где показано, что ученые пуликуют самые цитируемые работы за 30 лет до смерти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanoff272@lj
2010-01-03 14:59 (ссылка)
глубоко копать тему не готов, но вот один показатель
http://nobelprize.org/
премию дают за очень цитируемые работы
лаг работы с премий - в среднем 20 лет
лауреаты живут еще лет по 10 минимум

У Вас есть контрагрументы? Вы их еще не озвучили ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 15:22 (ссылка)
Простите, на что контраргументы? Если честно, Ваше утверждение для меня выглядит довольно неосновательно и "случайно". Вы просите аргументов за тезис, что люди умирают в том числе и случайно и в разное время своей жизни - не, я не буду приводить статиску смертей. Как хотите - вам угодно упираться за какую-то, с моей точки зрения, глупость, ну, будем считать, что я не понял, в чем выдающееся значение Вашей мысли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyk2@lj
2010-01-03 15:21 (ссылка)
Собрался было возразить, полагая, что 10 лет - малый срок. Хотел обосновать тем, что объем научных публикаций значительно вырос, следовательно больше шансов на цитирование. Но потом подумалось, что если цитируют именно тебя, а не миллион других, то наверное, все-таки - классик. С другой стороны, я с подозрением отношусь к формализациям такого рода. Ведь могут процитировать пару раз на 11-й од после смерти и забыть. А может статься, что ваши работы не будут никем замечены на протяжении десятилетий, а потом дадут начало новой теории (примеры только в голову не лезут, только Вивальди из музыки).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 15:28 (ссылка)
ну, наверное, высказывание Капицы не без крупицы соли... Не уверен, что надо так уж буквально. Какая там формализация. Наверное, имеется в виду, не случайно кто-то помянул в еизвестном месте, а устойчивое цитирование в сравнительно большом количестве работ. Это как... Я из естественной науки примера не вспомню, но случайно помню из литературоведения. Там есть такая басня6 когда хотят назвать совершенно забытого автора, все почему-то называют Боборыкина (надеюсь, не вру). Ну, в общем, не сговариваясь - приводят в пример "очевидно-забытого" одного и того же. Конечно, могут быть какие-то такие смешные случаи, когда человека цитируют как пример забытого и малозначительного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lubech@lj
2010-01-03 17:23 (ссылка)
В систематике и морфологии глубина цитирования достигает столетий. И что, все систематики - классики?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 17:27 (ссылка)
Видимо, - увы - это капицево высказывание применимо к тому, с чем он имел дело, редкий физик хоть отдаленно представляет, как живут в таких дальних выселках, как систематика и морфология. Но можно попробовать найти зерно. Работы по узкой группе цитируются столько ращз, сколько интересует узкая группа. но Линней или Фабриций - почаще. Если систематика цитируют вне связи с узкой его группой - классик. Кто же еще?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geophoto@lj
2010-01-03 17:58 (ссылка)
ну надо отдать им должное, что на "нетленку" работают.
а вот как раз очень популярные обзорные работы, которые резко повышают индекс цитирования автора, планку десятилетия после смерти не переживают как правило.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pussbigeyes@lj
2010-01-03 18:05 (ссылка)
Как говорится, спасибо за Ваш вопрос. Давно не смотрел, как меня цитируют. Оказалось, сверх ожиданий. Причем, и незнакомая молодежь, и весьма известные персонажи, с которыми в свое время собачились всерьез. Заодно, скачал две новые книги и несколько статей (лежат в свободном доступе, представляете?). Если учесть, что я покинул коммюнити в 2003-м, то есть все шансы дорасти до классика (по Капице) еще при жизни.

ИМХО, можно написать статью или книгу, которую потом будут считать классической, но статуса классика при этом не заработать. Для этого достаточно первым получить некий результат. А звание классика - это оценка всей творческой жизни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-04 03:22 (ссылка)
Вы знаете, я совсем не уверен... Но мне кажется, что эти оттенки - от близого расстояния. С прохождением времени память принимает более решительные очертания, и посторонние люди, которым, если честно, решительно наплевать на все тонкости... скажут - ну, классическая книга - и автор тоже классик. Автор одной книги, к примеру.

(Ответить) (Уровень выше)

Утром думал,
(Анонимно)
2010-01-03 19:49 (ссылка)
стоит ли цитировать такого трудолюбивого индуса-оптика, умершего лет 10 назад. Добросовестный, что-то сделал первым, но нет, не классик, и славы такая цитата не добавляет. Перестроил фразу и ссылка выпала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Утром думал,
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-04 03:30 (ссылка)
Руководство в действии. Неклассиков не цитируем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iofan@lj
2010-01-04 04:51 (ссылка)
На примере физики похоже, что так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-04 04:54 (ссылка)
занятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iofan@lj
2010-01-04 05:43 (ссылка)
Расширю ответ, с Вашего позволения.
Во-первых, спецкурсы для студентов. Если учёный сделал что-то достойное, то его имя и работы обязательно будут упоминаться в профильных спецкурсах. Напр. семейство Лёвшиных, с младшим из которых я имел честь общаться в своё время.
Во-вторых, диссертационный отбор и упоминания публикационные. Всякая недостойная писанина отбрасывается в течении нескольких лет. Зато работы действительно занятные цитируются и спустя 50 лет. Я сам использовал ссылки на работы 50-60 годов - классику нашей области.
Так что в наше быстротекущее время, когда формальное знание оказалось действительно общедоступно, 10 лет - это максимальный срок существования неинтересных с научной точки зрения идей и их носителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-04 06:28 (ссылка)
я, наверное, не понял механизма, который ограничивает упоминание ненужного в течение 10 лет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iofan@lj
2010-01-04 07:52 (ссылка)
Доступность в минимальные сроки порядка пары дней любой возможно конкурентной информации - статей, книг, диссертаций со всего мира позволяют выбирать людям наиболее полезную информацию. Соответственно и авторов этой информации. Даже модные течения научной мысли держатся годы, но никак не десятилетия. Поэтому, если автор упоминается более десятка лет, это означает, что его деятельности действительно была полезна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]semen_serpent@lj
2010-01-04 20:17 (ссылка)
О!Значит, Б.Ф.Поршнев (1905 - 1972) - классик. А вы меня в психи записали за простое упоминание его работ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-05 02:42 (ссылка)
По склеротичности. Я уже не помню, что записал Вас в психи. Наверное, опять забуду.

(Ответить) (Уровень выше)