А у меня, кстати, был реальная психологическая проблема: я как-то купил себе отрывной православный календарь (Интернета тогда не было, и я хотел узнавать про всякие мелкопоместные праздники).
И тут же прочитал, что оторванные листочки просят не выкидывать в мусор.
Причём этого не требовали, а как-то очень смиренно просили. А когда просят - это совсем другой коленкор.
И я, помню, очень мучался, думая куда девать прошедшие бумажные дни.

Видимо, это постоянная проблема. Проблема священных отходов. Скажем, гостия - так уж получилось - была потеряна. И что с ней делать?

Ну тут непонятно - что значит "была потеряна"? Завалилась за комод? Потом достали у убедились, что её погрызли мыши? Ну вот хлеб, мне думается, можно легко отдать птицам. Если Франсиск им проповедовал, то отчего им не вкусить жертвы?

Примерно так. Была потеряна, потом нашлась. Насчет птиц - я понимаю, Вы предложили пригодный для Вас, с вашей точки зрения, выход. Я не спорю, просто говорю - это реальная проблема, каждый раз, с ней сталкиваясь, священнослужитель бывает весьма озадачен - что делать-то? Ну, и каждый в меру разумения решает.

Кто спорит? Действительно некоторые предметы как-то централизованно сжигают - кажется, мне говорили про невостребованные календари-плакаты (но я думаю ещё что-то, что может гореть б собых хлопот).
Но тут бы хорошо спросить челоека в теме: наверняка есть внутренняя инструкция.

я однажды говорил и узнал, что нету. Но мало ли - это запросто может отличаться от церкви к церкви. В смысле - от деноминации.

В Москве наверняка есть - ведь есть, к примеру, крупные церковные издательства, ы которых неминуем брак и отходы. Кстати сказать, в сво ремя до меня доводились указания по утилизации советской символики. В них было что-то похожее: бланки почётных грамот сжигались, профиль Ленина со старой доски почёта нужно было не просто снять, а разрезать на куски указанного размера, чтобы не допустить угадывания - что это.
А вот в 1989, перед выводом войск из Афганистана было уже письменное распоряжение об уничтожнии или вывозе всей советской символики - вплоть до тех самодельных звёздочек, которые ставили у дорог на месте гибели.

Когда я сказал, что "нет" - я говорил специально о гостии. Она ведь, по правилам, просто не должна быть потеряна. Что до репринтов икон и пр. - да, конечно, что-то придумано, поскольку проблема массовая и регулярно возникающая. загубили на цветопробе - что делать с бумагой.

Насчет маленьких кусочков, на которые резать Ленина. Занятно. Интересно было бы сравнить, как общство решает проблему уничтожения "ошибочно попавшего в отходы священого". Вот - хранит всё в специальном месте "всегда" (всегда не бывает, что же тогда?), режет на мелконеузнаваемые кусочки и выкидывает в общую кучу... Кормит птичек. Интересно увидеть, как обходятся с таким.

1. Узнала новое для себя слово гостия. По-нашему, просфорка, а гостия, оказывается, у католиков. Как-то не попадалось раньше. В Корпусе русского языка не встретилось.

2. Рада, что, наконец, заглянули к Анахорету. Есть такие люди, чей душевный камертон очень приятен. У него такой, и ещё у amyrr и kcmamu. То, о чём они пишут, мне часто непонятно и попросту неинтересно, но я слушаю, как звучит их камертон. Вы как-то писали про уютные дневники у себя в ленте. Вот примерно так.

3. Ещё у Анахорета на ту же тему (правда, он возражает, чтобы его принимали за "какого-то церковного Петросяна", но уж ладно):

"Кое-что о трапезе

Стереть с лица улыбку, пока поднимался по лестнице, у меня не получилось, так и вошёл в торговый зал с видом счастливого дурачка. А разулыбала меня табличка при входе в магазин Издательского совета, которая повествовала, что работают здесь "без перерыва на трапезу". Хотя, конечно, не улыбаться, а горевать надо. Слово "обед", видимо, является крамольно нецерковным, поэтому всяк входящий и мимо проходящий должен удостовериться, что быть православным означает не в последнюю очередь обязанность изъясняться на своеобразной церковной фене.

Поскольку я в эти игры не играю, то постоянно шокирую продавщиц церковных лавок, когда сначала обнаруживаю в себе церковного, вроде, человека, а потом кощунственно говорю им "спасибо" вместо ожидаемого "спаси Бог". Бедные. Только они размякнут, а тут такой стресс. Но, к их чести надо заметить, что марку свою держат твёрдо: ещё ни одна не ответила "пожалуйста", только уставное "во славу Божию".

а

>>> Это ведь не свойство "религиозных" людей. Это свойство современных людей, рациональность которых помещена в непривычную сферу и начинает на собственных сбоях демонстрировать, как же она устроена.

Самое важное забыла: вот за это люблю Ваш журнал :) За "подведение итогов".

amypp

про "трапезу" - да, видел

У евреев с этим серьезнее. Ну, и проще, естественно. Ибо, конечно, полиэтиленовый пакет в эту сферу не входит. Но любой текст, где встречается имя Б-га подлежит захоронению в генизе (специальном ящике-кладбище в синагоге) или, в крайнем случае, уничтожению. В еврейской школе, в которой ксерили священные тексты для изучения, по этому случаю, помнится, даже шреддер купили.

Такая гениза, кстати, ценнейший клад для археологов.

Я читал про раскопки каирской генизы, это понятно

У евреев существует разработаная система , "что делать со священными книгами и другими предметами культа пришедшими в негодность". Существует специальные хранилища для таких вещей - "гениза". К стати благодаря пустынному климату ,каирская гениза оказалась настоящей сокровищницей для историков.Дело в том , что правоверный иудей в уголке любого документа , ставит аббревиатуру , означающую ,"с Божьей помощью". Как следствие, этот кусочек бумаги надо относить в генизу.В результате в Каирской генизе лежали 250 тысяч документов
охватывающие более тысячелетия (с конца IX по конец XIX в.)
К стати там найден древнейший аутентичный документ, вышедший с территории Киевской Руси. Датируется предположительно X в. н. э.
Все правила были разработаны еще во времена Храма , т.е Iй в.н. э. НО!
В конце XX века равины задались вопросом: а можно ли ФОРМАТИРОВАТЬ ДИСКЕТУ СО СВЯЩЕННЫМИ ТЕКСТАМИ? А СТИРАТЬ ФАЙЛ? Дискуссии ,по моему, так и не закончились , но есть хороший шанс, что археологам XXX века достанутся цифровые данные из электронной генизы....

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1359151.html?thread=66303279#t66303279

м-да. Вроде бы комментарии не скрыты, и вроде бы история каирской генизы - очень известная.

я задал впрос, этот-то ответ зная. Он же не отменяет вопроса - что видно из истории про файлы.

Может быть, Вы помните о чем был документ из Киевской Руси?

каков приход таков и отход %)

Вот давайте спросим себя: выбросим мы фото близкого человека в мусорное ведро?
Ведь нет! И религия здесь не при чём! И суеверие не при чём!

Почему нет?

Хороший вопрос! Потому что это некрасиво!
А красота спасает мир!

Ну можно обрывки фото красиво разложить в ведре, а некоторые изящно укрепить на краю.

В сознании имеется связь между представлениями о предметах. И очевидно, что видимое взаимодействие на "материальном" уровне вызывает взаимодействие на "информационном" - некое изменение в сознании, которое может ощущаться, как дискомфорт.
При материальном "осквернении" некоего "священного предмета" (то есть, при помещении его в "скверный" контекст), в сознании происходит установление связи между образом этого "священного предмета" и образом контекста.
Контекст это предмет, понятие или действие, а "скверным" он назван в том смысле, что его обдумывание вызывает дискомфорт из-за соответствующих связанных с ним ассоциаций или воспоминаний.
"Священным" предмет может быть и сам по себе и, например, как символ другого "священного" предмета, понятия или представления. Степень "священности" здесь зависит от интенсивности положительных эмоций, вызываемых в сознании образом этого предмета (опять же, из-за соответствующих ассоциаций).

Таким образом, при "осквернении" происходит установление ассоциативной связи между приятным ("священным") и неприятным ("скверным").

Из-за установления такой связи приятное и неприятное в какой-то степени нивелируются. Приятное становится несколько менее приятным ("оскверняется"), а неприятное - несколько менее неприятным ("освящается"). Эти эффекты, кстати, не обязательно взаимно компенсируются. Например, перефразируя известную поговорку, "ложка дёгтя превращает бочку мёда в бочку дёгтя, но не наоборот" (почему так происходит - разговор отдельный).

Таким образом, "осквернение" это объективный процесс, не обязательно связанный с религией, боговерием и верой вообще. "Осквернению" подлежат и вполне "светские" предметы. Не хотелось бы тут навязывать конкретные примеры - полагаю, каждый сам может вообразить таковые (связанные, например, с едой).

Вместе с тем, кроме ассоциативных, можно (с некоторым допущением) определить и логические связи между предметами. Это, грубо говоря, связи, основанные на классификации предметов, являющиеся продуктом анализа и синтеза.
Сплошь и рядом ассоциативное и логическое противоречат одно другому. Например, такие вещи, как реклама и пропаганда (в т.ч. религиозная) нацелены в первую очередь на установление ассоциативных и, соответственно, подавление логических связей между предметами (точнее, образами предметов в сознании).
Насколько эффективна работа пропаганды, насколько "логическое" вытесняется "бессознательным", зависит, в частности, от интеллектуальной одарённости объекта пропаганды, то есть индивидуума.
Конкретно, чем глупее человек, тем сильнее он подвержен влиянию феномена "осквернения". Следовательно, тем больше он склонен к выпасам священных коров и разного рода "анальным огораживаниям". Причем "огораживаниям" не только от нежелательных "бессознательных" ассоциативных связей, но и от любых логических цепочек - ведь любые логические цепочки являются нежелательными из-за того, что (в идеале) устанавливают связи между всеми предметами вообще.
Логическая связь, конечно, безэмоциональна, однако лишь после её осмысления, но не в момент восприятия. В момент восприятия, например, текста или голоса сначала вызывается ассоциативная связь между словами - просто по принципу их соседства. Поэтому, кстати, верующие склонны чисто эмоционально, без малейших попыток осмысления, воспринимать фразы, содержащие их "священные понятия" в "скверном" (да, пожалуй, в любом) контексте.

Pointer

Спасибо!
"Конкретно, чем глупее человек, тем сильнее он подвержен влиянию феномена "осквернения"." Спорно! Здравый смысл не всегда умён.
Думаю, что многие логики одновременно являются и "мистиками".

Не уверен, что отвечаю по существу. Потому что пока не понимаю, что здесь подразумевается под "здравым смыслом" (в частности, чем он отличается от ума) и какие качества (или действия?) нужны для того, чтобы являться "мистиком". Тем не менее:
Возможно, имеется в виду "здравый смысл", как приверженность некоему удачно составленному кодексу, своду догматов, правил поведения, зафиксированных в форме категорических императивов. И в составе этого кодекса имеется и догмат, предписывающий "здравое" отношение к "осквернению". Так?
Если и так, то это мало что меняет. Да, поведение адепта в таком случае может стать более "здравым", но лишь вследствие усилий, которых он будет вынужден предпринимать для компенсирования своей болезненной склонности. Склонности, которая, тем не менее, будет в нём присутствовать и усугубляться самим следованием догмату, её компенсирующему. Такова уж природа догматизма.

Pointer

ЗЫ. Выпала капча "the skeptic". Бывает же...

Считаете ли Вы, что Ньютон был умён? Мог ли у него быть подобный "комплекс"?
Может ли очень умный химик являться членом какой-нибудь таинственной восточной секты? Здравый смысл - это некий ограниченный ум, не способный открыть квантовую механику. И ньютонову, кстати, тоже.(тоже не уверен, что отвечаю по существу.)
Какие качества у "мистика"? Точно я не знаю, но...какие-то нужны.
Разве они не описаны в литературе?

> Считаете ли Вы, что Ньютон был умён?

У меня нет окончательного мнения на этот счёт. Я слишком мало знаю о Ньютоне.

> Мог ли у него быть подобный "комплекс"?

Мог. А какой "комплекс"?

> Может ли очень умный химик являться членом какой-нибудь таинственной восточной секты?

Конечно. Если считает это для себя полезным.

> Здравый смысл - это некий ограниченный ум, не способный открыть квантовую механику.

То есть это всё-таки ум. Хоть и ограниченный способностью открыть законы КМ или НМ. Мда, ну и определение! :) Интересно, если НМ это верхняя планка, то какова нижняя?

> Какие качества у "мистика"? Точно я не знаю, но...какие-то нужны.
Разве они не описаны в литературе?

В мистической литературе - наверняка. Типа "настоящий мистик должен быть...", а дальше - описание существа, небывалые красота и гениальность которого затмеваются разве что его непомерной скромностью. Ну, как всегда, в общем.

Pointer

Какой комплекс? Да любой, из тех что можно назвать "глупыми".

Спасибо, уважаемый Pointer, с большим удовольствием читаю ваши содержательные рассуждения.

Замечательно, Pointer.
Верующие оказыаются в логическом тупике. Отказ от логики и абстрагирования уводит их под гнёт чувственности, животной чувственности, нечеловеческой, скотской чувственности. И потому они нуждаются в духовном пастыре. Который управляет остатками абстрактного мышления, без этих остатков вера в высшую абстракцию невозможна. Так что бараны обречены думать - как страшно жить...

Всё это - от лукавого!

Совсем всё? Не хотелось бы так думать.

Я так и не думаю. Если уж совсем честно. Но понимаете, мы иногда стесняемся быть честными.

конечно, понимаю. есть масса вопросов, быть честными по которым - неудобно. Засмеют да и вообще... неудобно.

Да! И всё-таки: лично я не знаю точно, что хочет от нас Творец, и что дьявол.
И не путаемся ли мы иногда. И сейчас скажу может быть крамольную вещь (хотя это всё сказано тысячи раз): так ли уж угодны Творцу некоторые служители и их установления? Но не готов углубляться в тему.

Да. Но можно и не углубляться.

Да, в принципе, у атеистов есть тоже какие-то правила. Иногда, на первый взгляд, не совсем понятные. Но в итоге - разумные!
Не плюй в колодец! - пример.

что тут странного - не плавать в чужой напиток?

Вы, вот, мне лучше обьясните, почему напетатанная на поєтилене ємблема церкви не может быть выброшена в мусор. Мне действительно не понятно, как єто связано с Богом? А понять ход мысли хочется.

Спасибо за вопрос! Ну, про колодец, это моя ирония! Или сарказм?
(можно подобрать не такой простой пример, надо подумать)
Почему не выбрасывать в мусор? Элементарно! Вы выбросите в помойку
фото близкого человека? Это - из той же оперы!

Изображение близкого человека негодного качества? Конечно выброшу. Допустим, так получилось, что на фотографию любимой женщины пролилась кислота. Ну просто бытовой инцидент. И что с этой фотографией делать? Выбросить конечно. И напечатать новую.

Ну, здесь начинаются тонкости. Сначала вы напечатаете. Потом подумаете: прости,
старая пришла в негодность, я не виноват, это проделки чёрта! Потом подумаете:
ну что здесь такого, старое фото испортилось, зачем его хранить? Порвёте и ...:0)

весьма озадачен. Дело в том, что я выброшу в мусорное ведро фото любимой девушки. Ну, вероятно, могу выбросить фото в отдельном пакете. Я люблю ее а не краску на фотобумаге ;)

Ок. Видимо мне действительно не понять.

а последнее фото уже умершей бабушки? Тут. понимаете, всё уникально - т.е. если старую икону заменить на новую такую же - то это всё же замена одного уникума другим. Ну, фотографию бабушки на фотографию дедушки.

Слушайте, а Бог кроме пакета с христианской символикой еще где то содержится? И если он (вдруг) содержится везде, то причем здесь пакет, или изображение? Мне, правда, интересно.

просто моя бабушка, ну, она бы стукнула любого, кто попытается строить свою жизнь исходя из священности ее фотографий.

Вы меня простите, если я чушь спрашиваю. если про это (почему изображение символа важно) есть понятное разьяснение, Вы мне прросто укажите, ок?

не, бабушка тут не при чём. Смотрите, наше отношение к символу сильно коррелирует с отношением к тому, что символ символизирует. Скажем так - тот факт, что памятники возводят или оскверняют, что книги и флаги сжигают, храмы взрывают и проч., показывает, что связь есть.

т.е. вопрос сейчас не в том, стоит ли вообще изображать, а в том. как относиться к изображению-символу. И если мы относимся к ним как к бумажке, то зачем изображать?

Вопрос о том, зачем изображать много сложней : ну вот Бог невидим и явно себя в мире никак не проявляет. Символическое же вообще(в т.ч. литургии и проч) помогает о нём вспомнить, открыться навстречу ему. Это если так объяснять, со стороны. Визуальный образ, реальный объект. на котором можно концентрировать внимание и т.д.

Изнутри же : изображения Бога - это же почти что его частица. Обращаться в молитве к Богу через икону, возможно, проще, нежели так. Ну так вообще со всем символическим - через символ проще попасть к символизируемому.

Впрочем, вопрос о иконах меня тоже волнует - выше я изложил своё мнение(в богословии не искушен). Я, однако, плохо понимаю, для чего _мне иконы (например, святых), но мало ли чего я не понимаю, мало ли для кого как. Выше я описал, почему надо относиться с уважением к имеющейся в наличии церковной утвари - и потому лучше иметь её по минимуму(у меня - Библия и нательный крест), нежели относиться небрежно.

спасибо за развернутый ответ

Да всё вы прекрасно понимаете! Вы любите и её слова, её аромат и её волосы.
И звук её голоса. И её портреты! :)

я. люблю. ее.

я. не. понимаю.

мне дико интересно, мне всегда было интересно, почему такое значение мертвым картинкам. Почему?

Тайна это, вот и всё!)

В начале 90-х ретивый начальник из новых православных потребовал срочно освятить редакцию, в котором мы работали. (А его дружок, делая вид, что сейчас забьется в падучей, кричал, чтобы вынесли бюст "этого масона" – Льва Толстого. Отчего я неожиданно для себя прилюдно выругался вслух). Батюшка для совершения таинства приглашен был милейший, кндидат филологических наук. Мою келью комнату он окропил последней и отдал мне иссоп, сказав, что в попираемом место его оставлять нельзя. А какое место в редакции непопираемое? Да и в Москве? Я положил предмет на шкаф. Примерно год жил с сознанием выполненной задачи – ничего не попрано. А потом перешел на другую работу и таким образом ушел от проблемы непопираемости. Не решил ее.

_А какое место в редакции непопираемое? Да и в Москве?_
теперь понятно, отчего небоскребы строят. нужен очень-очень высокий шкаф

Если бы. По-моему, на крышах небоскребов непрерывно снимают кино.

А, вот зачем... Несколько дорогая площадка, как мне кажется, но я, конечно, ничего не понимаю в кинематографе. Но странно - неужели нельзя было в павильоне сделать пару этажей и снимать себе. а всем говорить - ну, самый высокий в столице бизнес-центр.

Может я повторяюсь, но скажу: многие служители культа, и сами культы не вызывают симпатий у разумных(кто это?:) людей. А вопрос о Тонкости устройства мира с точки зрения науки,о неоткрытых ещё законах и т.д. оставляю ...
Чем чёрт не шутит, учёные ещё откроют
существование каких-нибудь демонов, почему нет? Хотя опять же, может Творец не разрешит это открыть, навсегда оставит ТАЙНЫМ ? :0)

Не имею мнения по этому поводу.

Использовать в сортире газету с портретом вождя - конечно плохо, но что ж делать когда туалетная бумага - дефицит?

Мне бы казалось, ответ прост: производить туалетную бумагу.

Из той же истории, встречалось о послереволюционном, когда крестьяне раскуривали целые помещичьи библиотеки (тут совет о производстве и употреблении папирос/сигарет наверно не подойдет))).
Может каждому - своего идола?

а может - обойдёмся?

Да при чём здесь вождь? А если там портрет вашей бабушки?

Бабушку (фото) я показываю близким людям, в вечерние часы нстальгических воспоминаний)))

Предположим, что найдено местоположение клада, точнее это место вычислили теоретически, поэтому возникает такой вопрос
Каким образом составить коллективное письмо и в какую организацию его предоставить как заявку на причастность к поискам этого клада?
И вообще как эта процедура оформляется документально и правильно с юридической точки зрения?

Здесь не представляется возможным полностью раскрыть всю тему из-за ее громоздкости, поэтому более подробную информацию по этой теме можно узнать в моем блоге.

http://geoneo.ru/club/user/1/blog/18/

Раньше символом богатства был миллион...

Офигеваю с третьим.

досадно, да. Это ведь не свойство "религиозных" людей. Это свойство современных людей, рациональность которых помещена в непривычную сферу и начинает на собственных сбоях демонстрировать, как же она устроена.

Мне кажется, это не наличие свойства, а отсутствие культуры. Вокруг меня было много стариков и большинство из них было верующими, изучавшими Закон Божий еще в гимназиях и реальных, выросших в семьях с вековыми религиозными традициями. Никакой религиозной каши ни у кого в головах не было. Любая каша, но не эта. Никто не ходил в храм, все ходили в церковь, не не афишируя, из внутренней потребности, которую мало с кем можно было разделить. Вера была глубоко личной и глубоко скрытой, последнее не лучший вариант, но времена были суровые, сами знаете.

я понимаю. Под "наличием" свойства я имел в виду некий комплекс установок, которые позволяют без стыда за себя производить вот эти вот действия - от которых что атеист, что религиозный человек, офигевает.

Стыд за себя это материя тонкая, качество, имеющееся как правило у людей, которым за себя особо стыдиться не приходится.

всесожжение полиэтиленового пакета - нет ли здесь антисемитизма?

Читаю пытаюсь понять в чем вопрос. Ну двое чего-то сказали, третий офигел, а нам, типа, делать нечего, обсудим ?

почему же. можно и помолчать

и то верно.

продавец должен был ответить: не хотите брать насовсем - аккуратно верните нам. Пусть клиент еще раз зайдет - может еще что купит :-)

"продавец должен был ответить: не хотите брать насовсем - аккуратно верните нам."
Продавец не может так сказать - вера не позволяет.

На ум приходит из старой Одессы анекдот об равине и фининспекторе...