Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-01-08 16:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дети, в которых играют люди
via [info]kosilova@lj
http://modernproblems.org.ru/education/gladkiy
Алексей Гладкий. Дети без детства и не повзрослевшие взрослые

Эта статья была написана в 1997 г. про вышедшую в 1983 г. книгу М. Винн "Дети без детства"

"...рассказывается о происшедшем в США перевороте в отношениях между родителями и детьми. Суть этого небывалого в истории переворота состоит, коротко говоря, в том, что родители утратили всякую власть над детьми и всякий авторитет у них. Теперь дети уже в 10-12 лет могут делать все, что им заблагорассудится, не спрашивая разрешения, и общественное мнение не видит в этом ничего ненормального.

...М. Винн, естественно, озабочена отысканием настоящих причин. Она выделяет среди них несколько главных, но все они, в общем, могут быть сведены к одной: родителям стало не до детей, они слишком заняты, и жизнь у них слишком неустроенная. Это ясно видно хотя бы из следующего места реферата: "Если порою ей (М. Винн – А. Г.) и встречались дети, игравшие в куклы и читавшие сказки в том возрасте, когда большинство их сверстников предавалось уже совсем иным забавам, то, отмечает она, это определялось тем, что их родители не разведены и не работают оба на полную ставку, а не какими-то иными факторами".

Автор: "...хочу вместе с тем оспорить некоторые ее выводы и попытаться по-иному осмыслить нарисованную ею картину.

Прежде всего, трудно согласиться с утверждением автора, что в результате переворота дети стали раньше взрослеть. Взрослая жизнь – это труд, это ответственность, это необходимость самому себя содержать и самостоятельно принимать решения. Но ниоткуда не видно, чтобы дети стали больше трудиться – скорее наоборот.

...Так что "новые подростки" – это вовсе не "юные взрослые", а такие же дети, как раньше, и даже более инфантильные, но сильно испорченные и при этом вместо обычных игрушек получившие в свое распоряжение те запретные развлечения, о которых втайне мечтали испорченные дети в прежние времена. И потому весьма сомнительно, чтобы они были лучше подготовлены к встрече с "взрослыми проблемами".

...Весьма правдоподобно, что мы имеем здесь дело с проекцией на внешний мир внутреннего мира современного "среднего человека". О том, каков этот внутренний мир, уже немало говорилось

..."Средний человек" стремится объяснить его, чтобы сохранить хоть остатки самоуважения, не собственной слабостью, а неотвратимыми внешними обстоятельствами. И в этом ему приходят на помощь "средства массовой информации", прежде всего телевидение. Современный обыватель склонен принимать за реальную жизнь то, что видит на экране телевизора

...Другое естественное следствие роста чувства неуверенности и бессилия – инфантилизация сознания и поведения. Внешние признаки этого общеизвестны: взрослые и даже немолодые люди подражают подросткам в одежде, манерах, языке, называют друг друга уменьшительными именами, вовсе не будучи друзьями или близкими знакомыми. Понятно, что за этим стоит: людям не хочется быть взрослыми, приятно чувствовать себя "ребятами". Более глубокие изменения того же плана – ослабление чувства ответственности, потеря способности преследовать отдаленные цели

...пресловутая "сексуальная революция" – тоже одно из проявлений инфантилизации сознания. Ведь за всеми произносимыми по ее поводу фразами о "раскрепощении", "наслаждении" и т. п. скрывается на самом деле известный силлогизм избалованного ребенка: "Я этого хочу – следовательно, я должен это получить сию минуту."

...Во-вторых – и в этом стержень всей проблемы, – никогда прежде раннее вхождение во взрослый мир не означало выхода из-под опеки. Опека – это не обязательно сдувание пылинок, это несамостоятельность опекаемых и постоянное руководство со стороны опекающих. В опеке нуждаются до определенного возраста и щенок, и цыпленок, и утенок. Период, когда необходима опека, и есть по определению детство; это время роста, обучения и подготовки к самостоятельной жизни. (Поэтому противопоставление опеки и подготовки бессмысленно: без опеки нет подготовки.) Одна из главных особенностей человека, благодаря которым он стал царем природы, состоит в том, что детство у него продолжается гораздо дольше, чем у остальных животных, и потому он успевает очень много узнать и очень многому научиться; но за это приходится расплачиваться поздним достижением самостоятельности.

...Так что детство – отнюдь не "культурный артефакт", как склонна считать М. Винн, а непреложное установление природы, биологическая необходимость.

...Да это и нелегко было в те не такие уж далекие от нас времена, когда дети из обеспеченных семей постоянно видели рядом с собой ужасающую бедность. Не всегда скрывала их и доступная детям литература. ...Не было только смакования грязи, и существовало чувство приличия, не позволявшее взрослым показывать детям то, за что и друг перед другом приходилось краснеть. И еще одно различие - вероятно, самое важное. Прежде о мрачных сторонах жизни детям рассказывали так, что у них возникала мысль – осознанная или нет: "Да, в мире много зла, но я постараюсь, чтобы его было меньше". (Это могло значить или "Буду бороться со злом" или хотя бы "Не буду сам делать зло".) А теперь им внушают: "Мир таков, и с этим ничего нельзя поделать."

...В действительности сейчас отношение взрослых к детям гораздо меньше похоже на средневековое, чем сто или пятьдесят лет назад. Что может быть дальше от средневековой семьи, основанной на непререкаемом авторитете и абсолютной власти отца, чем современная семья, где дети помыкают родителями, как слугами? В Средние века главным инструментом воспитания дома и в школе была розга, а сейчас на Западе учитель не смеет повысить голос на ребенка под страхом немедленного увольнения.

...В чьи же руки попадает оно теперь, когда, по выражению М. Винн, "родители уходят"? Конечно, не в руки учителей: они утратили авторитет в еще большей степени и отказались от всяких претензий на роль воспитателей. Согласно новейшим педагогическим теориям, учитель должен быть "всего лишь консультантом", и его профессию относят теперь к сфере услуг. ...Сейчас руководство стало анонимным, его осуществляют люди, предпочитающие оставаться в тени, так что детям кажется, что его нет совсем, что они сами себе хозяева: сами формируют свои вкусы и мнения, сами выбирают свой образ жизни и даже создают свою собственную культуру, непохожую на культуру взрослых и не зависящую от нее. Но все это неправда. ..."молодежные увлечения и вкусы только по видимости возникают и распространяются спонтанно. В действительности они формируются, насаждаются, культивируются сознательно и планомерно; их навязывают молодежи люди, преследующие только одну цель – получить побольше прибыли."

...руководителями компаний звукозаписи, этими новыми баронами-разбойниками, добывающими из рока золото. Несколько лет назад они открыли, что дети представляют собой одну из немногих групп в стране, располагающих значительными средствами – в виде карманных денег. Родители тратят все, что зарабатывают, на малышей. К ним обращаются через головы родителей, создают для них мир удовольствия, и это один из богатейших рынков послевоенного мира. Рок-бизнес – это идеальный капитализм, удовлетворяющий запросы рынка и помогающий его создавать. Он обладает всеми нравственными достоинствами торговли наркотиками, но он был настолько новым и непривычным во всех отношениях, что никому не пришло в голову воспрепятствовать его развитию, а теперь уже поздно. Эта убийственная характеристика приложима и ко всем прочим дельцам, обращающимся к детям через головы родителей, начиная от торговцев, сбывающих детям противозачаточные средства, и кончая производителями компьютерных игр.

...Очевидно только одно: необходимо ограничить власть Его Величества Рынка, распространившуюся сейчас на такие сферы, куда прежде ему доступа не было. Рынок – это слепая, неразумная стихия, ему нет дела ни до каких ценностей, нет дела до будущего, как нет ни до чего дела огню, который греет, когда он под присмотром, и уничтожает все на своем пути, когда вырвется на свободу. Мы должны научиться обуздывать рынок, как когда-то наши предки научились обуздывать огонь.

...А главная моя надежда вот на что: на то, что среди молодых людей, которым усердно внушают теперь старшие, что жизнь убога, скучна и безрадостна, найдутся такие, которые не только возмутятся этим – возмущаются все время очень многие, – но станут искать выход не в бегстве и не в разрушении, а в возрождении культуры


Мифы образования
http://modernproblems.org.ru/education/myph
А. В. Гладкий. Современная педагогическая мифология

"Первый миф, о котором я хочу сказать, связан с той исключительной ролью, которую играет в современном мире техника. ...Больше того: техника заняла в жизни людей то место, которое прежде занимала религия. Это значит, что если прежде главным вопросом было "Зачем?", то теперь главный вопрос "Как?". Чем дальше, тем меньше нас интересуют цели и тем больше интересуют методы решения многочисленных частных задач; для чего их нужно решать, мы не задумываемся. ...Сейчас принято считать, что все главные проблемы образования, кроме экономических, о которых я еще скажу, - это проблемы методов и технических средств обучения: если разработать хорошую методику и дать учителю подробные указания, как ею пользоваться, то хорошие результаты гарантированы. Это очень характерно для нашей эпохи - эпохи, когда, сфера материального производства подавляет все другие сферы человеческой жизни и считается для них образцом: раз в материальном производстве высокая эффективность достигается благодаря механизации и стандартизации, то и образование стремятся как можно больше стандартизировать и механизировать.

...Другой очень опасный миф, тоже связанный с утратой целей образования, - это миф об особой культуре подростков, равноправной с культурой взрослых. Возникает он вот каким образом. Если цель образования - не приобщение к духовному наследию человечества, а всего лишь сообщение информации и выработка полезных навыков, то образование становится просто одним из видов услуг. Сейчас так прямо и говорят, что школа оказывает "образовательные услуги", это нелепое словосочетание фигурирует и в официальных документах. А в таком случае учитель имеет не больше права прививать ребенку свои понятия, взгляды и вкусы, чем, допустим, продавец мороженого. И учитель в самом деле перестает на это претендовать. Но в то же время резко ослабевает авторитет родителей. Происходит это по многим причинам; главная из них состоит в том, что взрослые люди теряют уверенность в себе и у них пропадает стремление сделать своих детей похожими на себя, которое во все времена было основой воспитания; кроме того, потеря уверенности ведет к тому, что дети видят слабость своих родителей и перестают их уважать. И вот ребенок в нравственном и культурном отношений оказывается предоставленным самому себе. Теперь считается, что это вполне нормально, даже хорошо: ведь если взрослые навязывают ребенку свои взгляды и вкусы, они совершают насилие над его личностью. А в демократическом обществе никто не имеет права что-либо навязывать другому, и если наш ребенок не желает уважать и ценить то, что уважаем и ценим мы, если он не желает читать классическую литературу, слушать классическую музыку и вообще не признает наших культурных ценностей, то это его право: пусть создает себе новые культурные ценности; у каждого поколения (или у каждого возраста) свои ценности и свои вкусы. А если нам не нравятся вкусы наших детей, это еще не дает нам права считать, что они хуже наших.

Но на самом деле увлечение подростков рок-музыкой и тому подобным - вовсе не результат свободного выбора. Для свободного выбора подросток еще не созрел, он всегда находится под влиянием взрослых - не тех, так других. Когда авторитет родителей и учителей ослабевает, подросток ищет другие авторитеты.

...Третий миф, о котором следует здесь сказать, - не специально педагогический, но он сильно влияет на образование. Это миф о всесилии денег. Сейчас многие думают, что если бы можно было тратить на образование сколько угодно, то все проблемы решились бы сами собой, при нынешней же нашей бедности любые усилия улучшить качество образования будут бесполезны."


(Добавить комментарий)


[info]aaazzz121@lj
2010-01-08 10:42 (ссылка)
Как-то слишком пессимистически... Но вот что я заметил - насколько по-другому протекает время у совр. подростков в сравнении с... ну скажем, докомпьютерной и до-Тв эрами. Помню, в мое время (тут бы смайлик, конечно, поставить) за день успевал и позаниматься, и книжку прочесть, там музыку послушал, там встретился с каким-то человеком... Каждый день было какое-то новое знакомство. Не день - а какой-то чудовищный бездонный мешок с подарками просто. И вот смотрю что сейчас: во-первых, установка: учатся только лохи, надо просто сдать экзамен-зачет. Экзамен - это просто пропуск. Сами знания не то что не котируются, они не ставятся ни во что. Мол, что надо будет узнать для будущей работы, выясним по ходу. Голова на плечах есть - заработаем. Итак, мышку в руку - и пошел нале-направо кровищу хлестать. Ну и телевизор, понятное дело.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-08 11:26 (ссылка)
Я бы об этом сказал иначе. Раньше не было единого агрегата, через который можно тратить время. Приходилось читать книгу, смотреть кино (идти туда?), идти на встречу с человеком. Совершать разные действия средства для достижения разных целей. теперь же изобретено единое средство для достижения разных целей. всех разных целей можно достигать через компьютер. Вот юноша, забыв про сон, две недели подряд пишет музыку. - За компьютером. Вот увлекся новой игрой - за компьютером. Вот болтает с друзьями - ... Вот находит всё новые круги общения - ... Вот читает книгу - ... Вот решил сговориться с приятелями и освоить парашютный спорт. Они поедут прыгать - а пока читают нечто и сговариваются - ...

Средства соединились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чем больше всё меняется...
(Анонимно)
2010-01-08 12:27 (ссылка)
...тем больше остаётся по-старому. Да, сейчас дети в благополучных странах не напуганы жестокостью жизни, поэтому многие увлекаются всякой ерундой. Но, жизнь ведь как была, так и осталась чудовищно жестокой, суть мироздания не изменилась, это просто период такой местами. Период пройдёт, будет война, потом разруха и нищета, миллионы глупеньких погибнут, останутся те, кому родители сумели объяснить реалии, которые отнеслись серьёзно и оказались готовы. Мне пришлось для этого показать своему потомству пару очень неприятных документальных фильмов. Кажется, подействовало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чем больше всё меняется...
[info]freetrinity@lj
2010-01-08 13:46 (ссылка)
какой именно ерундой они увлекаются? Я смотрю на окружающих подростков (западных) -- у них ни минуты свободной нет, они вкалывают по-черному. У каждого по пять драмкружков и кружков по фото, соревнования-выступления, плюс работают -- по магазинам на кассах, газеты разносят, за мелкими детьми присматривают для соседей; плюс волонтерство, плюс к поступлению опять же готовятся. Я не вижу, как отсутствие жестокости жизним этим детям вредит. У кого жизнь жестокая, тот в подворотне наркоту продает, что в этом хорошего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А вот этой самой.
(Анонимно)
2010-01-08 14:04 (ссылка)
Нет конечно, есть очень даже целеустремлённые ребятки, подтверждаю. Это те, которые не размениваются на всякие хобби, а учатся, имея в виду вполне определённую карьеру. Драмкружок только в том случае, если выбрана карьера актёра. Работать - зачем, если родители достаточно имеют? Это только время от учёбы отнимать. Моё чадо не работает, нет пока такой необходимости. А жестокость жизни от нас не зависит. Если бы я мог выстлать их путь розами... Я делаю всё что могу для этого, но могу я очень мало. Вижу, что предстоят очень плохие вещи, и к ним надо быть готовым, и материально, и морально, чтобы психика не сломалась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот этой самой.
[info]dobryj_manjak@lj
2010-01-08 16:18 (ссылка)
Многих современных профессий тридцать лет назад не было. Некоторые профессии, которые были всокооплачиваемыми 30 лет назад, сейчас к таковым не относятся. Предполагать, что картина за следующие 30 лет не изменится, значит выдвигать очень смелую гипотезу.
Кстати, а какие документальные фильмы вы показывали детям? Интересно, что там такое, что может радикально поменять представление о мире?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Согласен.
(Анонимно)
2010-01-11 11:27 (ссылка)
Поэтому образование не должно быть слишком узким. Но чего уж точно не должно быть, это совершенно левых занятий типа драмкружка у человека, ориентированного на точные науки. О фильмах: я в курсе, что особо страшные фильмы несовершеннолетним показывать запрещено, поэтому гаррипоттера конечно показывал ;).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Согласен.
[info]dobryj_manjak@lj
2010-01-11 15:09 (ссылка)
Но чего уж точно не должно быть, это совершенно левых занятий типа драмкружка у человека

Я не собирался никогда в актеры, но своё участие в школьных спектаклях не считаю бесполезным. Вся жизнь немножко игра, и все мы в ней немножко актеры. Если не освоить это, то многие возможности упустишь (бизнес, карьера, семья - нам часто нужно сыграть не совсем тех, кто мы есть на самом деле). Я много упустил из-за нехватки актерских способностей, а если бы их у меня было ещё меньше...
P.S. Так всё таки что за фильмы? Может, я тоже хочу изменить свой взгляд на мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Всякая полезность относительна.
(Анонимно)
2010-01-12 11:14 (ссылка)
Какую-то пользу во многих занятиях можно найти, но безусловный приоритет имеют профилирующие дисциплины. Наибольшие шансы на выживание имеет уникальный специалист в критически важной области, им никогда не пожертвуют, даже в самой отчаянной ситуации. Вот, я хотел бы видеть моё потомство в этом статусе.

О фильмах, Вы действительно думаете, что возможно склонить меня к этому, дать против самого себя показания? Уверяю Вас, это невозможно, Вы зря тратите время на это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Всякая полезность относительна.
[info]dobryj_manjak@lj
2010-01-12 11:23 (ссылка)
От души желаю вам правильно выбрать.


О фильмах, Вы действительно думаете, что возможно склонить меня к этому, дать против самого себя показания? Уверяю Вас, это невозможно, Вы зря тратите время на это.

Неужели вы думаете, что здесь с вас кто-то требует показаний и собирается ещё их против вас использовать? Впрочем, дело ваше. Но вы оставили меня в глубоком раздумье, за просмотр каких фильмов вы могли бы получить неприятности с законом. Может быть, вы живете в несвободной стране. Скажем, Северной Корее или США. Тогда да, ваши опасения оправданы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо за пожелание.
(Анонимно)
2010-01-12 11:31 (ссылка)
Страна в целом свободная, но законы насчёт того, что можно с детьми делать, суровые, на мой взгляд даже чересчур. С этим здесь шутить нельзя. Собирается или не собирается использовать - я конечно не знаю, но бережёного бог бережёт. Также у меня есть правило, никогда не давать в сеть никакой личной информации (это предупреждая вопрос о названии страны).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за пожелание.
[info]dobryj_manjak@lj
2010-01-12 11:33 (ссылка)
Для меня степень вмешательства государства в личную жизнь человека - показатель свободы № 1.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это вообще-то не личная жизнь.
(Анонимно)
2010-01-12 12:37 (ссылка)
Здесь задействованы интересы другого человека, ребёнка, который сам их защитить не может, поэтому их защищает закон и специальные госучреждения. В принципе я считаю это правильным, только методы немного топорные, но что делать, государство это бюрократия, индивидуальный подход ей недоступен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это вообще-то не личная жизнь.
[info]dobryj_manjak@lj
2010-01-12 12:39 (ссылка)
Тогда всё, что остается в пространстве личной жизни - д....ть у монитора, причем выключенного. Тогда интересы другого человека точно не задействованы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну уж не всё...
(Анонимно)
2010-01-12 13:24 (ссылка)
Но вообще-то должен Вам сказать, что само понятие "личной жизни", как мне кажется, постепенно уходит. Тут бесполезно возмущаться, это объективный и неизбежный процесс. Вам, да и мне это, конечно, не очень приятно, но альтернативы ещё неприятнее. Остаётся утешать себя тем, что лет мне уже немало, и до полного развития этой тенденции мне очевидно не дожить. А кто доживут, те и воспитание получат соответствующее, и их это не будет напрягать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну уж не всё...
[info]dobryj_manjak@lj
2010-01-12 16:35 (ссылка)
но альтернативы ещё неприятнее.

В этом нас пытаются убедить.

Ну, мы ещё посмотрим, кто кого и когда похоронит. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А вот этой самой.
[info]freetrinity@lj
2010-01-08 17:53 (ссылка)
но я не совсем об этом. Дети, о которых я рассказала, совершенно обычные, не особенно целеустремленные. Они ходят в драмкружок, чтобы поучаствовать в творчестве на любительском уровне, а не с далеко идущими целями выйти на большую сцену. И работают несмотря на то, что родители обеспечены -- чтобы быть более независимым и иметь свое собственные деньги на карманные расходы (а многие с них и в свою церковь отдают добровольные взносы, и в банк откладывают, или на поездку всем классом или командой копят). И далеко не всегда знают, кем хотят быть, благо что в вуз поступают на общий поток, и выбор специальности можно еще пару раз переиграть. И побыть оболтусами время находят, я думаю.

И как-то мне при мысли о "плохих вещах", которые якобы сотрут с лица земли миллионы людей, за этих детей не сильнее страшно, чем за каких-либо других.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2010-01-08 12:36 (ссылка)
Я бы сказал, что компьютер (точнее, наверное, все же сеть, верно?) - это соединение средств только на известном уровне. На уровне выше он начинает работать как разъединяющее начало, только дети об этом не знают, а если и догадываются, то для них есть такая штука - инерция.
Это же, собственно, классическая приманка; понятно, что если комп был бы скучным и неинтересным, к нему никто и не подошел бы. А так - да. Нужно развить немалую зоркость, чтобы (без всякого ворчания) увидеть: то общение - не общение, вся реклама вокруг вопиет о каких-то гигантских порциях общения; на деле же это не есть оно - тот, кто вкусил настоящего общения, знает. Кто не вкусил... Ну что толку говорить о вкусе помидора? И кроме того, это общение, которым пробавляются, мешает ему, общению, гибко вырастать до новых этажей и новых чудес. то есть, это общение - это есть некая чудовищных размеров горизонталь, где колоссальное количество всяких комнаток и комнатушек, ширм и паноптикумов, но совсем нет вертикальной пространственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-01-08 14:56 (ссылка)
>На уровне выше он начинает работать как разъединяющее начало

Я давно не ребёнок, и в биологическом, и наверное в социальном смысле, но где же в компьютере и сети разъединяющее начало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-01-08 15:00 (ссылка)
Наверное, это USB-разъем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-01-08 15:07 (ссылка)
Потому что там часто приходится отключать устройства? Но не менее часто их приходится подключать, так что это всё-таки люъединяющее начало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-01-08 15:32 (ссылка)
Вообще, это была шутка; я надеюсь, Вы не обиделись. Но в этой шутке есть доля правды: коль скоро люди контактируют друг с другом через некое устройство - прошу заметить, контактируют систематически и в больших количествах, - надо ли говорить, что это не только снижает качество контакта, но и вызывает привыкание - привыкание именно к такому уровню общения. Кроме того... В компьютере пока слишком мало культуры - естественно, в широком смысле, в самом широком, разумеется, не в смысле только этикета или симфонии Бетховена. То есть, культура там есть, но ее пока - пока - мало для того, чтобы осуществить такой сложнейший феномен, как человеческое общение. Компьютер - это прагма, не пропитанная культурой, а без культуры вся эта прагма недорогого стоит. Поток информации... Вот Иванов-Петров сказал: там мальчики-парашютисты общаются и уже готовы осуществить задуманное... в смысле, с парашютом сигануть; здесь молодой композитор пишет музыку и размещает ее в сети, даже, возможно, и не подозревая, что того, что есть в сети, как бы и не существует. Музыка, стихи, книги, статьи и дебаты - если это есть только в сети, его не существует. Еще долго будет так считаться, несмотря на все "но"... По описанным выше причинам. Виртуальный мир еще недостаточно реальный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-01-08 15:57 (ссылка)
Ну что вы. Я никоим образом не обиделся, я попытался пошутить в ответ. Ну, неважно.

>коль скоро люди контактируют друг с другом через некое устройство

Обычно даже через два - гортань и ухо.

>вызывает привыкание - привыкание именно к такому уровню общения

Гортань<->ухо.

>В компьютере пока слишком мало культуры

Её там вообще нет и не будет - культура в человеке, а не в устройстве.

>Музыка, стихи, книги, статьи и дебаты - если это есть только в сети, его не существует

Позвольте, позвольте. Вот я могу вам привести стихотворение, я уверен, что в "твёрдой копии" его никогда не существовало. Почему это его не существует? Сеть - такой же носитель информации, как бумага или магнитная лента.

>Виртуальный мир еще недостаточно реальный.

В "виртуальном" мире - реальные люди. Вполне реальные. И их творчество - не менее реально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-01-08 16:29 (ссылка)
Я понял Вашу мысль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2010-01-08 18:05 (ссылка)
Вам, наверное, показалось, что я такой дремучий противник компьютеров вообще: все, уберите их от меня! - и топочу ногами. Отнюдь, я лишь веду речь, что компьютер может осуществлять общение лишь до определенной степени. И если эта степень будет восприниматься как потолок, то... плохи дела. Дело даже не в "живых" людях. Возьмем такой предмет, как книга. В сети есть множество текстов, множество книг. Сеть может потребовать определенных, дополнительных усилий понять книгу того или иного уровня. Другими словами, можно... читать в сети многое, но нужно быть ассом, сверхчеловеком, чтобы читать и переваривать из сети тексты Свасьяна или Ахутина (говорю из своей парафии). И то - эти тексты в сети могут существовать как сканированные физические книги, как тени книг. Итак, иными словами: сущесвуют книги как некие вехи, как кочки, все остальное пространство заполнено межклеточной плазмой сетевого общения разной степени качества. Компьютер - паллиатив. По крайней мере, на сегодняшний день. Думаю, так моя точка зрения будет Вам более понятной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-01-08 18:22 (ссылка)
> И если эта степень будет восприниматься как потолок

По опыту - требования к степени взаимодействия предоставляет не компьютер, а человек. И если человеку покажется по каким-то причинам мало e-mail или IM, он найдёт другие способы взаимодействия с собеседником, может быть даже "в реале".

>Сеть может потребовать определенных, дополнительных усилий понять книгу

Сеть ничего не требует. Она лишь предоставляет информацию. Усилия по пониманию книги зависят от вас и от книги, а не от способа доставки.

>как сканированные физические книги, как тени книг

Прежде всего, книга в сети ничуть не менее физическая. Далее, бумажная и электронная книга - всего лишь способы предоставления информации. Информация при этом не меняется. Её восприятие тоже. Просто раньше надо было пойти в магазин, побродить между полок, то сейчас надо пойти в гугл, побродить между ссылок.

>Компьютер - паллиатив

Мнэээ. Полумера? Не понял. Компьютер - средство получения информации при современном уровне развития науки и техники. Регулярные газеты, радио, телевидение, даже просто книги - тоже средства предоставления информации при определённом уровне развития науки и техники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-01-09 04:55 (ссылка)
Ваша реплика, в общем-то, не дает усомниться в том, что техногенная картина мира существует, она работает и является господствующей. Вы уровняли книжные полки и гугл, и мне показалось, что Вы верите, или почти верите, будто гугл знает все. Вы знаете, это даже не обсуждается - настолько для иных людей гугл оттеснен на периферию вспомогательных средств... Мы ушли от темы детей, и я хотел бы еще сказать несколько слов. Вы правильно заметили, что усилия по пониманию зависят от нас. Вся человеческая жизнь представляет собой систему отношений. Так вот, мне кажется, дети слишком верят в технику, их отношение к технике усиленное, приподнятое. Мне кажется, в компьютере большинство из них находят не знания, они не увлечены красотой знаний, они увлечены игрой с техникой, доверительной и увлекательной игрой. ясен пень, побродить между ссылок, затеряться в омуте сети гораздо увлекательнее и многофункциональнее, чем шаркать между серых полок. И вот, это становится как бы самоценностью... У некоторых людей, к которым и я принадлежу, в подкорку вшито глубочайшее недоверие к технике. Возможно, это недоверие я переношу - подсознательно - и на компьютер, и на сеть целиком: мол, раз эти штучки меняются каждые полгода, все эти девайсы, а они меняются, ведь им же надо это все продавать, - то все это как-то несерьезно. Не згнаю, над этим нужно подумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-01-09 06:05 (ссылка)
>глубочайшее недоверие к технике

Лампочками тоже не пользуетесь? И газовой плите не доверяете? Книгу боитесь в руки взять, предпочитаете пергаментные свитки?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2010-01-08 10:48 (ссылка)
Королевская Битва. дети объект и инструмент манипуляции платёжеспособными взрослыми. хотя для нас это пока не столь характерно, мало налогов платим. ещё добавила бы, что там, где родители пытаются сохранить за собой право и ответственность за воспитание, появляются общественные институты, вразумляющие упрямых взрослых. вот хотя бы пример http://simply-tatiana.livejournal.com/735861.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-08 11:29 (ссылка)
_появляются общественные институты, вразумляющие упрямых взрослых_
не понял. там в комментариях не иаз и не два сказано - туфта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2010-01-08 15:28 (ссылка)
Ну, раз сказано туфта, значит туфта. теперь так и буду думать. а... вот реальный случай. прошлый год, февраль месяц. муж, жена, общий ребёнок, сын жены от первого брака. возник конфликт, и муж шлёпнул старшего по попе. я понимаю, конец света, но, то что было потом, на мой взгляд, гораздо хуже. ребёнок пожаловался учительнице. вечером, в дом ничего не подозревающих родителей приезжают работники социальной службы. детей забирают. в течение десяти месяцев, обезумевшие от горя родители, за большие деньги доказывают в суде, что имеют право воспитывать своих детей. родители в шоковом состоянии, спрашиваю, как это перенесли дети, оказывается, нормально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-08 15:52 (ссылка)
Понятно.
Там сказали туфта - что, мол, засудили. Напписали, что не засудили. а что была история - не опровергли.
Я понимаю, что это звучит очень дико. Но думаю, что многое значат и обычаи. Например, я почти каждый раз, когда выхожу в Москве на улицу, вижу, как матери разговаривают с детьми - от года и до 16 - на сплошном мате. Матерный крик - это увещевания матери, что ребенок шагнул в лужу или там попросил не того, провинился. И я понимаю - в одной стране будет шоком, если у матери возникнут осложнения по поводу ее разговора с ребенком, а в другой стране - будет шоком, если у такой матери не будет осложнений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2010-01-08 16:21 (ссылка)
случай о котором я рассказала, произошёл с моей знакомой, ещё в молодости уехавшей в Штаты на ПМЖ. реальный человек, которому я вполне доверяю. и я понимаю, о чём Вы говорите, это ужасно. но подозревать КАЖДОГО взрослого, что без контроля он начнёт бить и насиловать своих детей... это не выход. зато экономически может быть весьма прибыльно. детей вернули, но удар по авторитету родителей непоправим. а отсутствие родительского авторитета не менее непоправимый удар для мироощущщения самих детей, слишком определяющая связь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-08 17:27 (ссылка)
да, безумная штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2010-01-08 17:51 (ссылка)
безумная, да. безумно сложная. нет закона, способного упростить её. любовь и терпение, и никаких гарантий. те, кому повезло, лично мне не интересны, если, конечно, они не решили помочь кому то ещё. а вообще, спасибо за тему, я об этом не первый день думаю и очень переживаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-01-08 10:52 (ссылка)
в египте был найден камень, на котором древнегипетский жрец высек следующие слова: "мир катится в пропасть, дети перестали почитать родителей". у екклезиаста написано: "не говори, что прежние времена лучше нынешних, ибо говоришь не от ума". когда мы были детьми, взрослые тоже хватались за головы и стенали, куда катиться мир. а дети становились хиппи и слушали рок музыку. теперь они и даже их дети уже повзрослели и сами начинают твердить, что прежние времена лучше нынешних. но как и раньше, делают это не от ума.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-08 11:29 (ссылка)
да, я не раз слышал эту точку зрения

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_igor_po@lj
2010-01-08 12:06 (ссылка)
Проблема принципиально не в том.
Если убрать оценочные категории "лучше-хуже", то можно посмотреть так:
происходящее изменение отношения к детству -- один из центральных процессов в перестройке культуры целиком. Причем перестройке столь масштабной, что новый тип культуры, сейчас формирующийся, изнутри нашего воспринимается как варварство. (Некоторые его черты: размывание моногамной семьи, преобладание в массовой коммуникации пиктограмм взамен письменного текста и пр.)

Дальше возможно различное отношение:
1) все культуры равноценны, поэтому лучше не париться...
2) может и не все равноценны, но против объективного процесса не попрешь;
3) следует что-то сделать, чтобы остановить варваризацию.
В рамках утверждающегося сейчас мировоззрения, наиболее естественным выглядит п. 1, на худой конец 2. Но пока никто не доказал ни равноценность культур, ни невозможность управлять пусть даже "естественными" процессами. Так что и п. 3 не менее хорош.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rarelena@lj
2010-01-11 13:15 (ссылка)
угу. и Сократ о том же писал... закат империи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-01-11 13:22 (ссылка)
закат империи - это начало новой еще более пышной

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2010-01-11 14:02 (ссылка)
между этими двуми перидами - довольно существеный промежуток времени обычно проходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]innasolo@lj
2010-01-08 10:59 (ссылка)
Помню лет в 16 с удовольствием читала нечто похожее про себя и своих сверстников. С тех пор прошло много лет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-08 11:31 (ссылка)
Не очень понимаю. Каждый раз возникает одинаковый аргумент - "это уже было". Ну да. И что? Ну, наверное, это позволяет как-то успокоиться.

- Больной перед смертью икал?
- Да.
- Это очень, очень хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]innasolo@lj
2010-01-08 18:12 (ссылка)
Да нет - задуматься: существует ли проблема. (или просто мы стареем что конечно тоже проблема, но другая)

(Ответить) (Уровень выше)

Прелести кнута
[info]_noss@lj
2010-01-08 11:15 (ссылка)
У Быкова было: "Ты врёшь, что у тебя идея,/ А просто любишь бить детей". Раньше, конечно, жижа была гуще, а загустить новую лучше всего, судя по всему, поркой. При всём безграничном уважении к хозяину журнала, процитированный текст не вызывает ни доверия, ни сочувствия. Где эти безвольные родители, не желающие делать детей с себя? Вы таких встречали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Прелести кнута
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-08 11:22 (ссылка)
Трудно испытывать доверие к тексту противоречивому. Если Вы обратили внимание, логика такая: автор статьи цитирует некую исследовательницу, которая нечто наблюла и проанализировала. У нее парадоксальные выводы. Автор с ней не соглашается и считает их преувеличениями. Так что - к чему доверие? Тут поставлено два софита, которые ярко освещают (и создают глубокие тени) вокург некой проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прелести кнута
[info]_noss@lj
2010-01-08 11:26 (ссылка)
Да, но автор, критикуя чужое исследование, делает собственные выводы, не приводя, в свою очередь, никаких предметных доказательств. И выводы эти, на мой вкус, варварские. Выражения типа "весьма правдоподобно" - из того же шулерского арсенала, что и "совершенно очевидно, что" или "никто в наше время не будет спорить с тем, что". Меж тем, теория может быть одновременно правдоподобной и неверной.
Беда в том, что суждения есть, а исследования нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прелести кнута
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-08 11:32 (ссылка)
а, да. Это, как я понимаю, краткие статьи в массовое издание - никак не исследование в специальном источнике по психологии или там социологии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugermaxotto@lj
2010-01-08 11:15 (ссылка)
Всё это очень интересно- но, похоже, никак не проверено. Дамы и господа! Социология уже давно стала точной наукой- а в этих текстах, увы, много интересных гипотез, громких заявлений- но нет и намёка на результаты своих или чужих измерений- а поставленная задача позволяет подойти с линейкой и калькулятором к интереснейшей проблеме начала взросления!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-08 11:32 (ссылка)
это точно, нету измерений. А социология уже стала? Это просто отлично, я так рад это слышать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2010-01-08 11:41 (ссылка)
Практически все современные социологические работы используют измерения как инструменты доказательства- да и как инструменты выявления тенденций. И уж где- где, а в социологии выборочные методы отрабатываются очень хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2010-01-08 13:20 (ссылка)
Простите, что вмешиваюсь - но что, социология уже что-то точно предсказала на основании предыдущих данных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2010-01-08 13:28 (ссылка)
Спасибо за вопрос. Опросы института Гэллапа, например, прекрасно позволяют предсказывать итоги президентских выборов в США, до второй значащей цифры. А выборка там очень небольшая, зато весьма грамотно составленная.
Я, конечно, согласен, что сие- частность, но частность очень характерная.
Вопрос, куда более важный- что именно предсказывать нужно? В указанном случае речь идёт об одном действии по выбору избирателей, модель действия общества довольно проста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2010-01-08 13:46 (ссылка)
А есть какое-то исследование на эту тему? А то я регулярно вижу результаты социологии разных институтов по одним и тем же выборам, допустим - и эти результаты отличаются в разы, что для точной науки немного... странно. Конечно, ПОСЛЕ выборов оказывается чудесным образом, что именно эти цифры каждый и прогнозировал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-01-08 15:11 (ссылка)
Это примерно как с биржевыми котировками...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2010-01-08 16:19 (ссылка)
нее, биржевые котировки это более точный способ предсказание будущего чем социология на данном этапе развития науки. при этом "социология" все таки занимается несколько другими, более сложными вещами, тоже вопчем достаточно успешно уже давно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-01-08 16:27 (ссылка)
Нет, я про прндсказание "аналитиками" движения рынка. После кризиса волшебным образом оказывается, для всех аналитиков кризис был очевиден, но до того была "всего лишь временная коррекция".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2010-01-08 16:39 (ссылка)
а эти "предсказания аналитиков" не имеют отношения ни к социологии ни к науке в принципе. wsj конкурсу аналитиков с обезьянами уже больше десяти двадцати лет (http://www.dailyprincetonian.com/2002/05/08/5144/), после него серьезно воспринимать их как то несерьезно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snake_d_ha@lj
2010-01-09 18:19 (ссылка)
Несомненно, но до статуса "точной науки" ей еще далековато - если вообще до этого дойдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2010-01-09 19:21 (ссылка)
ошибаетесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2010-01-09 20:59 (ссылка)
Так разубедите? Неужели нет какой-то популярной статьи про ее достижения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2010-01-09 21:27 (ссылка)
http://snake-d-ha.livejournal.com/289820.html

(Ответить) (Уровень выше)

Еще статистика предсказывала
[info]b_graf@lj
2010-01-09 18:06 (ссылка)
в 1829 на 1830 г. - количество убийств и др. преступлений во Франции (Кетле). Сейчас все так привыкли к статистике, что не обращают внимание, что она дает достаточно внятные представления о структуре общества... Тогда же точность предсказания (основанная на тенденции прошлых лет) казалась чудом.

Кстати, если бы выборы проходили по несуществующей "перманентной системе" (т.е. где каждый мог бы проголосовать не в ходе избирательных кампаний, а в любое время между созывом палат или в течение всего срока исполнения обязанностей должностным лицом), результаты выборов скорее всего были бы гораздо более предсказуемыми, т.к. большее влияние на выбор оказывали бы длительные факторы (даже если бы голосовать все старались все равно ближе к концу срока, но выходило бы все равно более растянуто, чем при кампаниях).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще статистика предсказывала
[info]snake_d_ha@lj
2010-01-09 18:14 (ссылка)
Статистика - великая и точная наука, которую зовут на помощь в те области, где не удается справится своими силами. Но мы же не пытаемся статметодами определять время падения тел с высоты?

Да, про голосования согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

на лабораторках по физике
[info]b_graf@lj
2010-01-09 20:31 (ссылка)
в школе определяли в некотором смысле именно стат.методом - т.е. высчитывали среднюю (даже массу при взвешивании - не менее трех взвешиваний:-)). Ну, в учебных целях конечно - как если бы законы Ньютона не были уже известны. Занятно было - каждый опыт надо было нескоко раз провести, причем разброс бывал заметным (по-моему, большим выходил он не в случае кинематики и динамики, а по электричеству; не помню точно), но в среднем, к удивлению, выходило близко к теоретически предсказанному :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на лабораторках по физике
[info]snake_d_ha@lj
2010-01-09 20:58 (ссылка)
Да, статистикой законы можно проверить. А можно заменить - и навешивать на нее какую угодно теорию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]usn_mogoy@lj
2010-01-08 11:15 (ссылка)
Поколению моих детей ( первому непоротому поколению рождения начала восьмидесятых ) очень легко спорить с родителями. Их аргумент железен и непробиваем: " Вы - типичные совки!"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-08 11:33 (ссылка)
Интересно, будут ли точно так же называть родителей представители третьего непоротого поколения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nickel1@lj
2010-01-09 03:09 (ссылка)
Почему точно так же? Даваете придумаем слово, за них!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2010-01-08 16:24 (ссылка)
Я бы в таком случае ответил, что человек, называющий родителя "совком", сам является типичным мусором. Ведь что ещё может вывалиться из совка?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dzyabnieff@lj
2010-01-08 11:35 (ссылка)
И ведь что характерно, никто не обращает внимания на маленькую деталь.
Исходная книга вышла в 1983 году. Ужасные дети, описанные в ней, давно уже воспитывают собственных детей, и, наверно, тоже ужасаются...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-08 11:37 (ссылка)
а вольно же думать, что это самоновейшие новости...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzyabnieff@lj
2010-01-08 12:03 (ссылка)
Да нет, я не об этом. Рассуждения о том, что все уже было - несомненная банальность, но ничуть не бОльшая, чем приведенная статья, которая представляет собой даже не обзор книги, а обычную публицистику на тему "Куда катится мир".
Вот если бы было исследование о том, какими эти дети были и какими стали. Какие страхи оправдались, что на самом деле изменилось.
Видите ли, у Вас много было в журнале бурных обсуждений современного образования, куда идем и все такое прочее. Ну так на западе эта трансформация уже лет тридцать-сорок как произошла, уже как минимум одно поколение выросло. Тут бы и посмотреть - что получилось и как.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elisapeyron@lj
2010-01-08 12:25 (ссылка)
как правильно сказали комментаторы поколение рокеров уже воспитывает внуков :)

я помню, однажды, наткнулась на воспоминания одного дедушки, который рассказывал как родители отбирали у него и сверстников книги, "потому что сидит зрение портит, побегал бы что-ли". так вот сейчас отбирают компьютеры. не машина виновата, что у родителей нет авторитета, а их нежелание идти в ногу с прогрессом.

(Ответить)


[info]tannenbaum@lj
2010-01-08 13:17 (ссылка)
Тоже об этом думала, и во многом согласна. Вот здесь на близкую тему только что спорили. Что взрослые стали намного инфантильнее, что малипусик в тридцать пять сейчас норма - это правда и это очень видно. Мне кажется, причина этого поворота в воспитании и образовании очень проста (но с трудом поправима) - взрослые отменили слово "надо, должно" для самих себя, следовательно, они не могут всерьез говорить его детям. Мне кажется, это ужасно - но многие считают это победой гуманизма над насилием над личностью. И даже те взрослые, кто делают все, что надо - у них просто какая-то фобия этого слова, и понятие это у детей не формируется. А ответственность - ведь это и есть "надо", разве нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-08 13:49 (ссылка)
да, изменения идут постепенно. то и смешно, что текст-то - еще 80-х годов. Все результаты уже пожаты и среди нас, и мы - те результаты. Один плюсквамперфект

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-01-08 17:10 (ссылка)
Ну не совсем так. Наше детство еще было советского образца, не слишком потакательное. Другое дело, что нам это все быстренько вручили в готовом виде как родителям - мне по крайней мере. Кучей, со всеми плюсами и минусами. До сих пор перевариваю :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2010-01-08 18:03 (ссылка)
А вот еще кстати про плюсквамперфект, я у себя там писала, и тут напишу, вдруг Вам интересно.

13-летний мальчик дразнил 70-летнего старика, работающего в парке. Обзывал, катался на велосипеде по мини-гольфбане и между столиками уличного кафе. После очередного громкого прилюдного обзывательства получил оплеуху (то ли пощечину, то ли подзатыльник). Родители карапузика подали в суд, деда присудили к какому-то там штрафу. Так на суд приехало два автобуса с пенсионерами, которые ставили интересный и новый вопрос: как им реагировать, когда провокации подростков заходят слишком уж далеко?

Так вот пенсионер, которому 70 (т.е. примерно 1940й г.р.), в 1960х-1970х годах был пионером либерального воспитания. Ну не он лично, возможно - но вот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-09 02:23 (ссылка)
13-летный - карапузик? ничего себе.

у меня такое ощущение, что общество пока само не знает своих норм. Как в ЖЖ - новая сфера раздела между приватностью и публичностью. и идут скандалы - я в дневничке могу писать что хочу - меня оклеветали обозвали в таком-то журнале. Это еще не поделено, люди пока не знают, как к этому относиться. так и тут - пока нет нормы, можно ли дать в харю наглому мальчишке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-01-09 07:50 (ссылка)
Примечательно даже не то, что 13-летний - карапузик, а то, что ему дают свобод как взрослому, а ответственности - как трехлетке. А общество здесь, я так понимаю, твердо решило, что бить наглого мальчишку нельзя - но что с ним _можно_ делать, чтобы его остановить, никто не в курсе, и идей нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_ersilov@lj
2010-01-10 13:03 (ссылка)
Западные "волны" накрывают нас лет через 20. Так что Косилова предложила вниманию публики "как раз то". Индустрия масскультуры (товары для неразвитых) развернулась и у нас. Её объекты -- убегающий от свободы "средний человек" и свободный от взрослой опеки подросток.

О последствиях "волны" у них можно судить по смене терминологии: говорят уже не о "новом средневековье", а о "новом варварстве". Огромная часть населения, "связанная масскультурой", обитает, можно сказать, в "резервациях для неразвитых". В эти резервации на наших глазах уходит наше будущее -- молодое поколение.
http://v-ersilov.livejournal.com/12110.html .

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rarelena@lj
2010-01-11 13:20 (ссылка)
взрослые отменили слово "надо, должно" для самих себя, следовательно, они не могут всерьез говорить его детям.

Ох, я могу быть неправа, но мне кажется, что здесь очень сильное влияние - негативное - психологии. Нет "долга", нет надо, нет слабых людей, главное - развить свои способности, нельзя подавлять вои желания и порывы ну и так далее.

Я не говорю, что психология в целом вредна, но представляется, это крайне негативное её влияние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-01-11 13:28 (ссылка)
Психологии? Если так, то хочется спросить, почему вдруг она стала такой влиятельной. И главное, именно это направление :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2010-01-11 14:00 (ссылка)
Я не настаиваю на своей точке зрения - эта мысль у меня недавно стала формироваться - на основе прочитанного и услышанного. Пожалуй, чтобы обосновать её, мне нужно более детально выстроить теорию, что ли. Вполне возможно, это оибочная версия. Но очень много параллелей, чтобы это сходство установок было простым совпадением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-01-11 14:22 (ссылка)
А я не думаю, что это совпадение. Мне кажется, это следствия одной причины. Или можно сказать так - нечто повлекло бурное развитие "психологии" определенного стиля, которая поддержала изменения в педагогике и воспитании...

А психология очень разная бывает. То, что Вы описали - это только один попсовенький вариант, но примечательно, что именно он воспринимается как мейнстрим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2010-01-11 15:57 (ссылка)
Я затрудняюсь определить, что именно является мейнстримом в психологии, но распространность именно этого варианта удручает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_ersilov@lj
2010-01-13 17:24 (ссылка)
Сильная сторона анализа в рассматриваемом тексте состоит в понимании "автоматизма" рыночного механизма формирования масскультуры и примитивизации разного рода потребления.
А.Гладкий пишет:
"... граница между взрослыми и детьми размывается не из-за того, что дети раньше взрослеют, а из-за того, что взрослые впадают в детство.
Само собой ясно, что таким взрослым воспитывать детей не под силу. И они находят способы устроить свою жизнь так, что им в самом деле оказывается не до детей (делается это бессознательно с помощью механизмов, исследованных Э.Берном – см. его книгу "Игры, в которые играют люди"), а услужливые "специалисты" убеждают их с помощью солидно и наукообразно звучащих доводов, что так и должно быть. ("Специалисты" тоже, как все, торгуют тем товаром, на который есть спрос!)"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snake_d_ha@lj
2010-01-08 13:26 (ссылка)
Хорошая тема.
Вопрос даже не в том, что дети отличаются от родителей - родители утратили все рычаги влияния на детей. Физически наказывать нельзя. По голове погладить - сочтут педофилом. Ограничить общение невозможно, у детей после 8-9 лет круг общения уже больше родительского. Остаются карманные деньги и авторитет. Но что авторитет отца по сравнению с героем популярного сериала, а то и рекламного ролика?

Итак, влияние на детей после почти любого школьного возраста сводится к покупке лояльности, и не более того.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-01-08 13:33 (ссылка)
Это из чьей жизни описание?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freetrinity@lj
2010-01-08 13:36 (ссылка)
Все это было модно говорить в 80-х годах. Подрастающее сейчас поколение западных детей -- одно из самых беспроблемных и покладистых, у них хорошие отношения с родителями, которые они сохраняют и в подростковом, и в студенческом возрасте. Родители и дети во френдах на Фейсбуке, активно комментирующие друг друга -- обычное дело.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-08 13:49 (ссылка)
Это прекрасно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freetrinity@lj
2010-01-08 13:57 (ссылка)
///А в демократическом обществе никто не имеет права что-либо навязывать другому, и если наш ребенок не желает уважать и ценить то, что уважаем и ценим мы, если он не желает читать классическую литературу, слушать классическую музыку и вообще не признает наших культурных ценностей, то это его право: пусть создает себе новые культурные ценности; у каждого поколения (или у каждого возраста) свои ценности и свои вкусы. А если нам не нравятся вкусы наших детей, это еще не дает нам права считать, что они хуже наших.
///


да, и еще вот про это. Сейчас гораздо меньше навязывания детям "классических ценностей", но парадоксально и у детей меньше их отторжения, по моим наблюдениям. Я отходила в музыкальную школу с удовольствием, но с ранним пониманием того. что в глазах моих одноклассников классическая музыка --
это убогое старье и лохушество (о чем говорилось открытым текстом). Ни у моих детей, ни у их сверстников этого нет -- классика принимается как одно из равноправно интересных музыкальных направлений, и играть на инструменте -- это здорово. Если сравнить подборку песен в плейере родителя и ребенка, с большой вероятностью они будут очень сходны и по общему звучанию, и даже по именам исполнителей, и это будет музыка, приятная и понятная нам, а не какофония, которой тяжелый металл представлялся нашим родителям, например.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-01-08 16:03 (ссылка)
>Родители и дети во френдах на Фейсбуке, активно комментирующие друг друга

То есть демотиватор "сынок, не знала что ты куришь" (комментарии с вконтакта) - реальность? Я лично не встречался, мои родители далеки от этих технологий, а детей нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freetrinity@lj
2010-01-08 18:01 (ссылка)
думаю, вполне возможно, хотя судить не берусь. В смысле, мне кажется, что сам акт френдования на фейсбуке предполагает уровень доверия друг к другу, при котором вероятность для родителя получить подобный сюрприз мала. У моих знакомых со старшими детьми на фейсбуке никто вроде не курит :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mona_silan@lj
2010-01-09 06:48 (ссылка)
На нашем местном форуме среди участников есть некоторое количество родителей и их детей, начиная с младшего тинейджерского возраста. Темы и разделы, в которые они заходят, не всегда пересекаются, но бывает и такое; во всяком случае, прекрасно знают, кто есть кто, выкладывают фотографии, комментируют, шутливо препираются, если тема позволяет. Примечание: благодаря специфическим "деревенским" условиям этот форум действует скорее как социальная сеть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_larin@lj
2010-02-04 17:53 (ссылка)
Однако.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-01-08 14:15 (ссылка)
Спасибо, жутко интересно! С удовольствием прочёл оригинал, сделал для себя несколько совершенно очевидных (как обычно) выводов, зафрендил Косилову, постараюсь читать, потому что тоже интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-08 14:16 (ссылка)
очень рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sachse@lj
2010-01-08 15:16 (ссылка)
Скорее сочувствую мысли автора. Но всё же замечу - просто в справочном порядке. Гладкий, увы, не совсем в курсе. Кроме классики (её ценность не оспаривается) и агрессивно навязываемой "музыки из телевизора" есть третий мир - мир самодеятельного творчества. Ценность его лучших произведений - ну, не хуже, чем ценность хороших детских стихов, к примеру. То есть, обычно это вещи достаточно простые, но настоящие.

Отношения между мирами непростые. Что-то из гаража попадает в телевизор, что-то - наоборот, классику это тоже затрагивает. Но во всяком случае, предполагать ров между двумя лагерями, где лагерей - минимум три, для исследователя как-то неаккуратно.

Примерно понимаю, насколько это Вам интересно, поэтому прошу прощения за комментарий. Просто термин "рок-музыка", к примеру, уже в 97-м году ничего определённого не означал. Есть MTV. Есть песни под гитарку. Есть клубная электроника. Есть национальная музыка Нигерии. Ну и которая тут нехорошая "рок-музыка"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-08 15:49 (ссылка)
Да, я не понимаю про самодеятельное творчество, и это интересно. Вы хотите сказать о великом мире увлечений и хобби, которое у всех свое - от старого КСП и до новой музыки? Или что-то специальное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Самодеятельное творчество.
[info]eldhenn@lj
2010-01-08 16:01 (ссылка)
Ну ютюб. Или самиздат.
Хотя я не очень понимаю, как это относится к статье Гладкого, но это новая область культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Самодеятельное творчество.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-08 16:10 (ссылка)
я имел в виду, что - просто имеется в виду самодеятельность - что весьма тривиально, ею можно заниматься как угодно - хоть из глины лепить человечков, хоть на ютюб ролики закачивать, это без разницы. Или имеется в виду нечто специфическое, связанное с компьютером - я не пойму, о чем речь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну развитие производительных сил
[info]eldhenn@lj
2010-01-08 16:16 (ссылка)
Раньше (десять лет назад, скажем) я не мог создать видеопроизведение, основанное на "Лолите" и "Броненосце Потёмкине", и отражающее мой глубокий внутренний мир и мои гениальнейшие идеи на тему как обустроить Русь.
Сейчас могу. То же с музыкой. В видео и музыкальном произведении можно выразить больше, чем в глиняном горшке...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну развитие производительных сил
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-08 16:24 (ссылка)
Пока мне эти отличия кажутся совершенно незначительными. Можно учиться играть на дудочке, можно через комп

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну развитие производительных сил
[info]eldhenn@lj
2010-01-08 16:30 (ссылка)
Различие разве что в объёме. Как производства "самодеятельной культуры", так и её потребления. В этом отношении отличие качественное. А с точки зрения самой культуры - что раньше ты кое-как играл на дудке, что теперь ты кое-как делаешь клипы и заливаешь их на ютюб - разница незначительна, я думаю.
Юьюб может и не стал СМИ, но другое средство выражения самодеятельности - ЖЖ - уже вполне себе СМИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну развитие производительных сил
[info]peggy_s@lj
2010-01-08 17:43 (ссылка)
Не только в объеме, еще и в аудитории.
Еще во времена моей юности (лет пятнадцать и-семнадцать назад) для подростка с "нетипичными" интересами в Москве еще были шансы найти "своих". И то это нередко случалось года на два-три позже, чем возникала потребность. А уж для ребенка из провинции - шансы минимальны. Хотя на моей памяти прорыв начался, и я помню этих молодых людей обоего полу, шокированных тем, что "я не один такой"
А комп дает возможность найти аудиторию _быстро_

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну развитие производительных сил
[info]eldhenn@lj
2010-01-08 18:03 (ссылка)
Ну да.
Объём производства и объём потребления. За счёт развития технологий объём потребления тоже вырос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sachse@lj
2010-01-08 22:48 (ссылка)
Каюсь, не читал статьи целиком, а только Ваши выдержки. Я реагировал на это утверждение: руководителями компаний звукозаписи, этими новыми баронами-разбойниками, добывающими из рока золото. ... Рок-бизнес – это идеальный капитализм, удовлетворяющий запросы рынка и помогающий его создавать. И ему подобные.

Попытаемся понять, о чём речь. Что такое "рок-бизнес"? К примеру, я слушаю Артура Расселла, энтузиаста-виолончелиста, выпускавшего оригинальные пьесы своего сочинения. Пример: http://www.youtube.com/watch?v=PjzsnNkL-7o Это "классика"? Вряд ли. Это "рок-бизнес"? На описание Гладкого не похоже. Товар не рыночный. А существует немало подобных авторов. Под видом "рок-бизнеса" Гладкий явно описывает совершенно определённый мир, с агрессивной рекламой поп-звёзд на каналах вроде MTV. Это - особая сфера, не-классическую музыкальную культуру она не исчерпывает.

Тему с возможностями компьютера я как-то вовсе проглядел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-09 02:24 (ссылка)
а, понял. Да, в тексте это повторяется еще несколько раз, кроме у меня выдернутых цитат, но я этому особенного внимания не придавал - у автора пунктик, и ладно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2010-01-08 16:27 (ссылка)
Вот это уже ближе к правде, чем рассуждения про "развращающее образование". Хотя это ещё и не вся правда. Но теплее, теплее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-08 17:26 (ссылка)
а в чем вся правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2010-01-08 18:16 (ссылка)
Выберите по вкусу два варианта ответа:
1) Неужели вы думаете, что зная, в чем, я бы это не рассказал?
2) Неужели вы думаете, что зная, в чем, я бы это рассказал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-09 02:23 (ссылка)
я думал 3) раз начали, что-то знаете.
Ну, ошибся - бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diing@lj
2010-01-08 16:44 (ссылка)
ВАЙСМАН БРЮС Глава 9. Крушение системы образования. 2001

“Если сегодня наших детей учат, что нет правильного и неправильного, а есть только суждение об этом, если сегодня нашим детям неустанно твердят, что бы руководствовались своими чувствами,, если им сообщают, что преодоление стресса, более важно, чем самодисциплина, то по-видимому, единственное, что из этого может произрасти на свет - антиобщественное поведение и преступность.”

“Эта идея воспитания высокой самооценки не приводит ни к какому результату, если вы просто говорите ребенку, что он молодец, умница, пай-мальчик; не повышает она и способность к самокритике. Дети начинают думать, что все, что они делают, хорошо. У них теряется понятие о правильном и неправильном. Эта проблема даже не рассматривается”.

“……предприняты активные усилия, направленные на ослабление или полное исключение из школ акцента на академических предметах. Более того, определенно предпринимались любые усилия по их дискредитации в глазах учителей.

“He давая нашим детям элементарных основ естественных наук, мы создаем из них людей, которые, становясь всё более и более зависимыми от технического прогресса, знают всё меньше и меньше о фундаментальных принципах, на которых он строится.

Миф о «высокой самооценке»
На обломках рушащейся системы моральных ценностей постоянно слышно выражение: «высокая самооценка». Правило гласит: мы обязаны воспитывать высокую самооценку у ребенка и защищать это чувство.

Это утверждение основывается на полном непонимании того, откуда берегся истинное ощущение собственного достоинства. Истоком его являются действительные достижения.

«Дети, которым говорят, что они добились чегото, тогда как всё обстоит наоборот, относятся к взрослым с абсолютным презрением Они считают, что взрослые — полные дураки……

Ну и далее “ Сегодня встает солнце новой эры образовательной реформы. ….. He очень-то это похоже на реформу.”.

(Ответить)

Не соответствует действительности
[info]b_graf@lj
2010-01-08 19:49 (ссылка)
скорее всего (первое в особенности - малозначительные наблюдения, которые лежат в стороне от проблем, действительно волнующих американцев в вопросах семьи и воспитания).

"Некоторые специалисты выделяют три наиболее распространенных в Америке типа родительского поведения: авторитарный (первоочередная ценность - это послушание детей и ограничение их свободы); тип, основанный на авторитете - четкая и рациональная ориентация детей, особое внимание задаваемым стандартам (однако принятие во внимание интересов и взглядов самих детей, предоставление определенного уровня независимости для них, в частности, в процессе принятия решений); и тип воспитания, основанный на вседозволенности, когда единственная установка - предоставление детям всей степени свободы...

В 1980-е г.г. чуть более половины американцев согласились с тем, что лучший способ воспитания детей - старые, консервативные установки и строгая дисциплина, что родители имеют право и даже несут ответственность за то, что иногда могут шлепать детей, особенно в возрасте до 9 лет, и это практиковалось во многих семьях. Однако избиение детей и тогда категорически осуждалось многими как подлежащее судебному наказанию...

В связи с колоссальным вниманием к проблеме насилия над детьми, американцы стараются меньше "дисциплинировать" детей на публике, боясь того, что их действия могут быть расценены как противоправные...
Альтернативу физическим наказаниям видят в старых добродетелях: самоконтроле, благоразумии, чести, верности обязательствам...

По убеждению многих исследователей, отличительной чертой родителей среднего класса является то, что они в процессе воспитания, как правило, останавливаются на принципе урезонивания детей и, в отличие от их соотечественников из малообеспеченных слоев, бывают обеспокоены не столько последствиями поведения ребенка (в особенности нанесенным им материальным ущербом), сколько принципиальными моментами, заложенными в том или ином поступке, динамикой внутреннего развития ребенка.

Ругать детей советуют стоя, чуть наклонясь, руки за спину, носки врозь..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

продолжение
[info]b_graf@lj
2010-01-08 19:49 (ссылка)
"В последние десятилетия изменилось отношение не столько к собственным детям, сколько к детям вообще, дети в известном смысле перестали быть общепризнанным "центром мироздания", мир взрослых получил больше прав на автономное существование. Неслучайно в американских городах существуют дома и даже микрорайоны, в которых запрещено селиться с детьми (как, впрочем, с собаками, кошками, птицами). Достаточно многие американцы сегодня не считают, что они должны многим жертвовать ради детей...

В американской культуре наличествует некий момент противопоставления себя и детей, иногда в шутливой форме, иногда - в более серьезной. Появление ребенка воспринимается как некий вызов приватности и индивидуализму. В то же время, присутствует естественное желание воплотиться в новой жизни, попытаться в ней реализаовать американскую мечту (как и раньше - в первую очередь получение хорошего образования)... Но в то же время норматив обязательной помощи взрослым детям отсутствует. По нашим данным, около 1/3 респондентов счтают, что родители в принципе несут главную ответственность за обеспечение высшего образования и предоставление жилья, если в этом есть необходимость, а также завещание денежных средств и имущества. Около половины склонны ограничиваться лишь определенной долей ответственности. Есть и те, которые вовсе не разделяют эти точки зрения...

В Америке никогда особенно не было традиции почитания пожилых, которые по мнению некоторых исследователей, представляли обесцененную, по сути угнетаемую категорию населения, унижаемую, в первую очередь из-за своей непродуктивности. К 1965 г. - когда начала активно развиваться индустрия адаптационных программ для престарелых, они воспринимались как зависимые и изолированные, то есть нуждающиеся в специальных мерах опеки. Тогда же в стране стали предприниматься попытки преодолеть негативный стереотип в отношении пожилых людей... То, что американцы большее внимание уделяют проблеме старения, обусловлено профессионализацией этой области... Менеджмент в среде пожилых и стариков превратился в некую индустрию. Однако и сейчас практически все руководства по семейной жизни призывают американцев не подчинять полностью свою жизнь требованиям и нуждам стариков...

Если в 1950-1960-е г.г. некоторые дети практически не видели стариков, в 1990-е г.г. появились специальные программы, целью которых является стимулировать общение между детьми и престарелыми американцами, не являющимися для них родственниками. Дети постарше могут ходить им в магазины, готовить, читать. Дети, остающиеся дома одни, могут позвонить названной "бабушке" и поболтать с ней...

Американцы любят определеять себя в рамках поколения, одно из последних изобретений социологов - так называемое сэндвичное поколение. В 1990-е г.г. так или иначе около 80 % американских семей сталкиваются с проблемами предоставления помощи или обеспечения престарелым. По результатам одного из опросов общественного мнения 1975 г. более половины людей старше 80 лет предоставляли какую-либо материальную помощь своим детям. Сейчас ситуация прямо противоположная - дети в той или иной степени помогают родителям... Впервые в истории США у многих пар среднего возраста больше престарелых родителей, чем детей...

Но по сей день американцы странно относятся к процессу старения: как будто старость - не потенциальный удел всех...

[о соседском старческом симбиозе]: "Мы смотрим друг за другом. Мы вынуждены это делать. Потому что наших детей рядом нет. Мы - люди периода Депрессии. Мы должны были помогать и тогда, чтобы выжить."

Другая культурная особенность, бросающаяся в глаза - полумеханическое стремление самих американцев соотносить свою личность с опытом детства - меня так воспитали - гораздо чаще можно услышать в США, чем, например, у нас в обществе."

Золотухина М.В. Мир американской семьи - М.: Институт этнологии и антропологии РАН, 1999 (нарезал из разных главок про современность, вообще там про весь послевоенны период)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: продолжение
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-09 02:18 (ссылка)
спасибо, интересный текст

(Ответить) (Уровень выше)

топ 37
[info]currentnews@lj
2010-01-08 22:42 (ссылка)
Уведомляем Вас, что этот пост только что вошел в топ100 по версии currentnews.ru (http://currentnews.ru)
Текущая позиция в топе: 37
Посмотреть всю статистику своих постов, попадавших в наш топ в прошлые дни можно здесь (http://currentnews.ru/blogger/1293).

(Ответить)


[info]lussi@lj
2010-01-09 09:38 (ссылка)
ну вот. а Вас удивляло, почему столько взрослых, профессионально состоявшихся людей обнаружили желание работать в сфере образования. "причинить детям что-то полезное" (с), помните? :)
спасибо за текст, я чуствую, что практически со всем согласна.
комментарии не читала, сейчас начну.

(Ответить)


[info]akabash@lj
2010-01-09 13:02 (ссылка)
Силы, тянущие человека вниз, работающие на деградацию культуры и варваризацию, существовали всегда -- равно как и противоположные. Однако баланс этих сил и формы борьбы между ними зависят от способа устройства общества. Технические же средства культурной жизни равнодушны к этой борьбе. Устная речь, письменность, книга -- всё это может быть орудием деградации человека, примеры бесчисленны. Компьютер ничем принципиально не отличается.
Утрата авторитета родителей связана, на мой взгляд, с магистральным историческим процессом -- вытеснением человека из сферы труда. Всё в большей степени работает и создаёт блага автономная техническая система, а распределение происходит так, как будто одни работают лучше других и более "этого достойны". В каком-нибудь традиционном аграрном обществе родители были авторитетны постольку, поскольку могли передать знания, необходимые для самопрокормления в будущей самостоятельной жизни. В обществе более развитом легко была видна связь: фундаментальные знания, скажем, по физике - карьера инженера - профит. Ну, а нравственное воспитание было тесно связано с полезным для выживания знанием. Сейчас же в развитых странах громадные массы людей заняты бессмысленной (в разных смыслах этого слова) работой, необходимой, однако, для получения заработной платы (не удовлетворяющей), и родители уж никак не помощники в овладении профессией оффисной планктонины. Я думаю, что в семьях с профессиональными традициями в известных, условно говоря, творческих, сферах деятельности (сын с детства проявил интерес к деятельности отца) взаимной глухоты поколений нет. Деятели большой науки, военные, цирковые артисты, аристократы криминального мира, кланы финансовых и политических заправил...
Авторитет семьи и школы держится на понимании того, что поток материальных благ и распределение его между людьми основан на некотором нравственном законе, переплетённом со знаниями о том, как эти блага произвести. В условиях позднего капитализма понятно, что и фундаментальные знания не нужны для индивидуального успеха, и воспитание может повредить. Выход можно искать на пути к... ну, вот мне, например, нравится слово "уравниловка"...
Дети вообще хуже взрослых в том отношении, что ожидают и немедленного наказания за плохое поведение и немедленной награды за хорошее. Склонны скорее приспосабливаться к наличному уровню правды на земле, чем искать пути к повышению оного.
----
Цитата по теме:
http://www.gutov.ru/lifshitz/mesotes/zzametki-istina.htm
Скорее к обществу, в котором нет распределяющей справедливости Аристотеля! Иначе естественно нарастающее равенство людей приведет, и уже приводит, к темным последствиям. Послушайте, с каким презрением не худо живущие пролетарии неквалифицированных работ, включая уборщиц, дежурных, сиделок, дворников, продавщиц, толкуют об "ученых" и "училках".
---
Если бы Лифшиц сделал эту запись на американском материале, то упомянул бы школьников, готовящихся к карьере наркодилеров. (Это в связи с недавним постом нашей бывшей соотечественности, работающей в американской школе).

По теме невзросления (не знаю, отмечал ли кто раньше, скажем, в XIX веке):
http://www.srcc.msu.su/uni-persona/site/authors/ginzburg/3.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-09 13:49 (ссылка)
про компьютер - так
про родителей и труд - это было бы так, если бы все ограничивалось эгоизмом. Вы говорите6 если представить конкурентных индивидов, то ценность родителя - в бесплатной учебе. Но, мне кажется, это не полное представление

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akabash@lj
2010-01-09 14:51 (ссылка)
Лучше сказать не "конкурентные индивиды", а "большие массы людей, имеющих невыдуманные материальные интересы". Слово "эгоизм" здесь мне кажется избыточно эмоциональным. ("Эгоизм" вообще есть в известном смысле необходимый элемент не-эгоизма, то есть нравственности. Справедливое распределение хлеба имеет предпосылкой животное, эгоистическое чувство голода). С другой стороны, эгоизм как таковой, как дурное человеческое качество, стихийно высвобождается, когда привычный нравственный миропорядок начинает крошиться. Дети в этом отношении, я думаю, более иммунодефицитны, чем взрослые.

Я допускаю, что возможно и такое снижение родительского авторитета, которое не имеет отношения к материальным интересам больших масс. Ну, скажем, дети быстрее осваивают технические новшества, тот же компьютер. В определённые эпохи дети (ну, или молодёжь) могут резко и массово приобщиться к более высокому уровню культуры. (Если я правильно понял, что подразумевается). Но не похоже, что автор исходного текста 1983 года имела в виду именно такого рода мировые тенденции.

Насчёт "неполноты представления", конечно, готов предварительно согласиться. Если тема получит продолжение, буду заинтересованным читателем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-09 15:03 (ссылка)
не думаю, что тема получит непосредственное продолжение. Иногда у меня в журнале бывают обсуждения проблем образования, но не так чтобы регулярно. А повод, скорее всего, будет иной.
В тэгах - education - можно посмотреть, что говорили раньше. в смысле - может, найтете там среди высказывавшихся интересных вам людей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geophoto@lj
2010-01-09 14:22 (ссылка)
ерунда какая-то написана. Люди что-то обсуждают, не зная реалий современной системы образования в США, а их там несколько, потому что штат от штата отличается очень сильно, и кроме этого есть совершенно разные частные школы, не говоря уж о католических и прочих...
Что обсуждаем? Свои дети в штатах есть? учатся? где в каком штате? в каком типе школы? Семья с каким уровнем доходов?
Не встречались с частными школами куда в первый класс не берут ребенка с IQ 165? Я встречался. Стэнфорд года четыре назад наконец (наконец - потому что не в первый раз копировали и ранее все неудачно) смог скопировать подобие спец. математической школы, сдирали с Колмогорова вестимо у меня туда пасынок ходит...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-09 15:01 (ссылка)
_Эта статья была написана в 1997 г. про вышедшую в 1983 г. книгу М. Винн "Дети без детства"_

_в первый класс не берут ребенка с IQ 165_
в смысле? им этого мало - или иные требьования?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я понял, когда была написана статья и про что...
[info]geophoto@lj
2010-01-09 15:22 (ссылка)
им этого мало.
Обсуждение пошло, с проекцией на современность, при том, что книга довольно старая, рассматривает один аспект проблемы или точнее иллюстрирует ее, а критика на книгу как бы шире, но с отрывом от реалий, обсуждение же...

(Ответить) (Уровень выше)

Конечно нет.
[info]leonid8@lj
2010-01-09 22:50 (ссылка)
Больше всего образование в США обсуждают люди, которые в США не живут. А еще те, у кого детей нет. Потому как в образовании мы все специалисты.

(Ответить) (Уровень выше)

Что за идиоты!
[info]leonid8@lj
2010-01-09 22:41 (ссылка)
Гладкий особенно. Какой такой рок? Давно уже рэп.

Я вам не скажу за всю Одессу, но у меня 3-е детей и живу я рядом с США. Не предоставлены они себе "в нравственном и культурном отношении". Школа точно также вдалбливает классическую литературу, как и раньше. И точно также пытается отбить желание читать эту литературу. Когда дети предоставлены сами себе, то оказывается, что они читают классическую литературу (не меньше, чем мы в свое время), слушают разнообразную музыку (симфоническую в том числе).

Если говорить о поколениях, то разницы нет. А вот у детей даже в одной семье вкусы могут быть весьма разные.

О рычагах. У моей старшей дочки достаточно много одноклассников, которые пошли не в тот университет, который хотели, а в тот, который выбрали родители (вместе со специальностью).

(Ответить)


[info]rarelena@lj
2010-01-11 13:12 (ссылка)
Не было только смакования грязи, и существовало чувство приличия, не позволявшее взрослым показывать детям то, за что и друг перед другом приходилось краснеть. И еще одно различие - вероятно, самое важное. Прежде о мрачных сторонах жизни детям рассказывали так, что у них возникала мысль – осознанная или нет: "Да, в мире много зла, но я постараюсь, чтобы его было меньше".

потеря уверенности ведет к тому, что дети видят слабость своих родителей и перестают их уважать. И вот ребенок в нравственном и культурном отношений оказывается предоставленным самому себе.

точно. к сожалению.

(Ответить)