Кстати, а почему принципиальный аспект взят в скобки?

А что? В чем принципиальность?

В том, что вирус- редукция живого: насколько я знаю- или не знаю- сие не доказано и возможно, что вирусы- продукт совместной эволюции.

В смысле "продукт совместной эволюции"?

В самом прямом. На входе процесса- автокаталитические цепи, на выходе- авотрофы и гетеротрофы.

Не доказывает. Но после первой удачной попытки создать искусственную жизнь вопрос об историческом возникновении жизни на Земле будет не более актуален, чем исследование взглядов Косыгина на рыночную экономику.

Почему?

Он сразу станет антикварным. То есть без осознания человеком своей исключительности нельзя будет по-прежнему относиться к загадке происхождения жизни. Например, нам сейчас сложно понять, почему публика в XIX веке (именно в 19) так остро реагировала на обнаружение родства человека с обезьяной. Знаете, у меня ощущение, что если вот завтра объявят по телевизору, что человек оказался машиной или что Бога нет или еще о чем-то подобном, то эта новость не вызовет бурной реакции и каких-либо изменений в жизни, в том числе духовной. Помните, в 70-е-80-е проблема происхождения человека была "на слуху". Не 1,6 млн лет, а 2,1 - это ж веха. Про семейство Лики многие знали, а кто из школьников или непрофильных студентов назовет современных исследователей? Вот недавно писали, что возраст Вселенной переопределили. Многие об этом помнят? Я не вспомнил бы, если б не наш разговор. Разумеется, это интересно, но этой информацией уже не "живут". Не ставят свою жизнь в зависимость от возраста Вселенной.

А, Вы о социальной значимости. То есть не для мысли некой, а для общества. Да, возможно. Мне кажется, и сейчас происхождение жизни - очень неважный вопрос. Ну, где-то для последней полосы заштатной газетки - о новостях науки.

Пока еще важный. Поскольку интерес к нему подстегивается возрождением религиозности и борьбой с остатками советского идеологического наследия.

если вот завтра объявят по телевизору, что ... что Бога нет

Спасибо! Доставило.

Непонятно - удачная попытка создать искусственную жизнь лишит человека сознания своей исключительности или наоборот прибавит этого сознания (кто искусственную жизнь-то создал)?

Лишит. Вы много видели тех, кто гордится породив своих победителей?

я слышал что хорошие наставники гордятся если ученики их превосходят

Кто ж не слышал. Но не видел ни разу. Вот такого, чтоб реально радовались - нет, никогда.

А искусственная жизнь обязательно победит?

Ну если она возникнет (я напомню. что пока это все фантазии), то это уже будет явной победой над нами.

Это еще почему?
(не фантазии, а что будет победой)

- Это компьютерщики?
- Да
- Скажите, а через принтер Нины Павловны можно выйти в интернет?
- Нет, оставьте попытки

http://till-j.livejournal.com/95548.html

О, это хорошо! Но ведь выйдут в итоге, выйдут.

Ну это смотря какими средствами такая попытка будет осуществлена. Если потребуются условия существенно отличные от бывших на Земле 4 млрд. лет назад, придется считать верной гипотезу панспермии.

Да. Я когда читал Пигожина, у меня было четкое ощущение, что сначала из хаоса должен был возникнуть Брюссель, чтобы Пригожин мог там запустить "брюсселятор".

Или эксперимент ничего не объясняющим, «могло бы и так быть». Он же других путей не исключил бы.

Возможной! Но не верной.

Тезис мне совершенно понятен, у меня о другом вопрос — а почему надо доказывать происхождение живого из неживого? Тут есть какая-то вариация среди (научных, разумеется) точек зрения?

Вот мне тоже это непонятно. (Мне вполне очевидной кажется _возможность_ происхождения живого из неживого, но вот что это так и было - кажется приципиально недоказуемым.)

Принципиально? Нечасто приходится слышать, что в какой-то своей части природа принципиально непознаваема — было бы любопытно узнать, как это обосновывается.

При чем тут познаваемость или непознаваемость природы? Я говорю о доказуемости однократно происшедшего события.

В зависимости от того, какую степень «доказуемости» потребуете, все события одноразовые.

Падение крупного метеорита, например, геологически частое событие — а глядя на кратер всегда можно сказать: а вдруг-таки на этот раз нет, причина совсем иная? Расширяющаяся вселенная, Большой взрыв, еще один пример совсем уж одноразового события: сколько наблюдательных данных, соглашающихся с теорией, но опять можно сказать — а вдруг нет? Не доказывается все это, в том же смысле, что и сумма углов в треугольнике, но как-то придется с такой неполноценностью знания жить.

Я ничего особенного не требую, только предлагаю разделить доказуемость возможности и доказанность события. Второе без первого невозможно, но из первого прямо не следует.

Если по аспекту почему/в чего следствии появилась жизнь то тут есть ясная тенденция есть степени движения из двух ветвей (количественная: ...атом, молекула, планета, галактика...; качественная: ...атом, молекула, орган, тело, общество...) и их направленность.
Если по аспекту как появилась жизнь то тут весь четкий механизм появления жизни (и ее развитие в иерархии)/разветвление степеней движения определяет способы преобразования.
И тут только некое число степеней движения (СД) и нечто из способов преобразований (СП) названо словом жизнь.
В этом контексте симбиоз отдельных частей СД и СП in general создает/имеет предпосылки создать разновидности ''жизни'' в любой части вселенной.
В этом контексте солнечная системе ничем не отличается от других уголков вселенной...

И т.д.

Вышеупомянутое имеет унифицированость – потому несколько размывается грани в ''разделить доказуемость возможности и доказанность события''.
Вышеупомянутое имеет унифицированость – потому все частные процессы есть из полочки ''все события одноразовые''.

Беседуем с сыном-первоклассником.
- Символ Австралии - это кенгуру, потому что больше нигде не водится, символ Новой Зеландии - это птица киви, потому что больше нигде не водится.
- Ага!!! А символ России - двуглавый орёл!!!

http://jaerraeth.livejournal.com/279541.html

Вы хотите сказать - это очевидно и потому не нуждается в доказательстве?

Я спрашиваю Вас, как специалиста, я же не разбираюсь. Если Вы хотите моего ответа — на мой простой взгляд, Вселенная образовалась в довольно горячем состоянии, где еще и элементарных частиц не было, не то, что даже атомов, и о белковой жизни там речь отнюдь не шла. Но я не специалист, повторюсь, поэтому не знаю, какие есть теории и гипотезы.

Я тоже не специалист.

Тогда лучше переформулировать. Вы к этому вопросу несравнимо ближе. Может, именно по происхождению жизни специалистов — в самом узком значении слова — нет совсем. Вы пишете, что надо доказывать, я просто хочу, если можно, уточнить, что именно доказывать, какие есть варианты.

Доб. Я слышал о возможности занесения жизни на метеорите — но я совсем не знаю, насколько это вообще возможно, и откуда РНК на метеорите взялась, объяснения не слышал. Других гипотез, кроме этой и зарождения на Земле, вообще не знаю.

Ну, примерно равной древности две гипотезы - панспермии и возникновения de novo. Теория панспермии полагает, что жизнь есть вечное свойство всленной и носится туда-сюда. Или произошла где-то и разносится. Это - конкурирующие научные теории. Насколько я знаю. но, конечно, я говорил не в этом контексте - просто Вы перевели разговор в рамки науки, а там - насколько я знаю, такой расклад теорий.

Понятно, спасибо. В обеих теориях нет детального объяснения механизма, насколько я понимаю.

Просто я не понял, что разговор начался не о науке — и сейчас даже не понимаю, о чем он. Нечаянно перевел в эту плоскость, прошу прощения.

да ничего страшного. Механизм там очень важен. имеется сравнительная планетология, возможно, уже очень скоро будет расцвет космобиологии. Одно дело - зарождение жизни миллиарды лет назад в иных условиях и разнос - может быть, доказав что-то такое, удалось бы понять, в какиху слвоиях, у планеты какого типа и пр. Или прямо на Земле - если так, это бы тоже лучше доказать. вокруг таких альтернатив обычно и крутится. Иногнда говорят о какой-то затравке - мол, жизнь-то возникла тут, но побуждающей затравкой могло быть нечто епреносимое. Ну и далее.

Считаете ли Вы возможным, что эта дилемма может с определённостью разрешиться?

Да, вполне. Представим, что имеются доказательства двух типов кода - это уже было, в связи с находкой фауны черных курильщиков или обитателей земной коры возникали такие гипотезы (опровергнуты). Мы бы знали, что жизнь на земле возникла дважды и независимо. Какие-то такого рода открытия вполне возможны - скажем, найдут органику на спутниках юпитера или Марсе, посравнивают с нашенской. Конечно, в каждом случае есть ответвления гипотезы, которые могут отбрасывать решение в неизвестность - но могут быть и такие, что добавляют определенности. Скажем, может оказаться, что генетический код общий у нашей и инопланетной органики. тут-то сразу гипотеза переноса. Или - что там никакого кода и вообще всё иначе - ну, тогда очень повышается вес гипотез о возникновении на Земле.

Никакого кода быть не может. Какой-то должен быть.

забыл кавычки вокруг "никакого кода"

Если коды окажутся разные, то панспермия мертва, это я понимаю.

Но предположим, что коды окажутся похожи или даже очень похожи. Может быть они просто не могут сильно варьировать. Т.е. гипотеза переноса останется всё равно не более, чем гипотезой. Или нет?

Я пытался это сказать - есть варианты развития событий, где новой инфы не получим. но вполне возможно ее и получить. Ни из чего не следует, что там полный тупик. Скажем, узнаем, что код не вариирует. При этом находит тварей на марсе и европе, на метеоритах и на кометах. По мере увеличения разнообразия наши славные биохимики доказывают, что нет приниципиальных ограничений - код мог бы быть и другим. И вот тут мы говорим АГА - видимо, это развитие событий за панспермию.

Да, понял, спасибо.

А если так.
Никокой принципиальной разницы между живым и неживым нет.

Просто любая двойная связь,динамичная по любой форме движения,обладает наряду с массой,скоростью,и другими оценочноми фиическими и химическими факторами еще и ЭЛЕМЕНТАРНЫМ ОЩУЩЕНИЕМ,как составной формой всего материального.

Ну, без всех этих слов панпсихизм был известен давно. Может быть, это и так - но мне эта мысль не представляется ценной по простой причине. она ничего не объясняет - то есть вообще не нужна.

Она примиряет наличие у нас ощущений с отсутствием качественных различий между живым и неживым.

А нанобактерия?

Я не очень понимаю. Вроде бы нанобактерия - подразумевается искусственно созданная жизнь, о чем я и сказал. Нет? Что-то другое?

Вообще, вроде бы нанобактерии - это биоминералы, по крайней мере так говорит Википедия. Или вы о каком-то другом аспекте?

О нанобактерии говорят как о недостававшем до недавних пор звене между неживой и живой природой (между минералами и организмами).

А что нанобактерия? Почитайте статью из Вики, (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8) например. Или Scientific American за январь 2010.
И где здесь редуцированная форма живого? Или самозарождение жизни?

Можно начать с производства человека из обезьяны, путём приобщения к труду или ещё к какой дряни. Вроде задача попроще должна быть.

«Прибавочная стоимость превратила человека в обезьяну» (lectica@lj).

Это смотря с какой стороны смотреть. Ежели с обратной - то в сверхчеловека. А ежели с марксовой, то это вообще убавочная стоимость.

если в цепи эволюции так уж неясна граница и природа онтологического импульса зарождения живого

так может эту границу (начала живого) отодвинуть ко времени Большого Взрыва,
когда в "гене" архитектоники Мироздания были включены и коды построения царствва живого

тогда к томуж исчезнет и этот бессмысленный спор креативистов с эволюционистами,
потому чт тогда человек появился в результате креативного эволюционирования,
ну уж а кто задал Большой Взрыв, с системой Выстроения, Претворения Вселенского,
я думаю ученые запросто докопаются и сообщат нам в тввестях.....

Спор креативистов с эволюционистами о чем - о происхождении человека или живого вообще?

спор о происхождении живого.
ясно, живое эволюционирует до формирования разумного и далее...

а спор о границе живого - условный
как о границе скажем в спектре между зеленым и желтым
т.к. видимо в спектре "параметров" вселенского изначала заложена жизнь...

Креативистам тоже это ясно?

умным, как я, конечно

но думается здесь вопрос чуть другой
суть вопроса - в том или "КТО" или "ЧТО" задало изначальный импульс эволюционированию=претворению

мое предпочтение = это был ОН.

мне кажется Вам будет интересна эта работа http://dyk2.livejournal.com/1577.html

Поддерживаю.

Искусственная жизнь ведь будет создана из неживого. Тогда почему не доказывает?

Вирусы же, даже если их считать неживыми, не сущечтвуют независимо от живого, поэтому я не вижу как они помогают представить искусственную жизнь.

Живое, по большей части, тоже не существует независимо от других живых организмов.

Ну живое оно и считается живым!

Ну так и вирусов тоже некоторые считают живыми. Да и вещи попроще тоже можно считать живыми. Линию провести можно в самых разных местах.

Выяснить обстоятельства зарождения жизни
это все равно, что вспомнить обстоятельства собственного зачатия.
Некоторые люди это могут, но наукой это не станет никогда.

ну и хорошо. Меньше споров

А разве искусственную жизнь не создали уже? Я имею в виду микоплазму Крейга Вентера.

Он её еще не сделал, а когда сделает, то она не будет, строго говоря, полностью искусственной. Полностью искусственной будет только ДНК. Белки для первой клетки они, естественно, синтезировать не будут, a возьмут готовую микоплазму со всей начинкой, кроме ДНК.

Мы говорили о том, что, по моему, вирусы не напоминают искусственную жизнь потому что, живые или не живые, они нуждаются в живых организмах.

Корова в той же степени нуждается в живой траве. И в бактериях, которые у неё в кишечнике. А волк - в корове. Ни в ком живом не нуждаются только фотосинтезирующие организмы, и то не все.

Но вирусы все же как-то больше нуждаются.

Нуууу. Коровы так нуждаются, что даже мычат, если травы не дать. Вы когда нибудь слышали, чтобы вирус мычал?

А есть точное определение живого? У древних скандинавов руна ЛАгус, которую часто переводят как вода, жидкость, влага, означала "кровь" на самом деле. Т.е. смола - кровь дерева, вода - кровь земли и.т.д. (это так, в сторону).

нету определения

Уважаемый ivanov_petrov, Вы собирались что-то сказать об образовании новых видов, а не говорите. Интересно однако, какой механизм запускает процесс разделения одного вида на два. Хоть что-то про этот механизм известно?

И про муравьёв, если Вам мой дилетантский эксперимент не нравится, я Вам тогда другой предложу: надо изготовить много мелких пластиковых деталек, стыкующихся друг с другом определённым образом наподобие лего (но без усилия конечно), и насыпать большую кучу таких деталек вблизи новообразующегося муравейника, а прочий стройматериал по возможности убрать. Если муравьи врубятся, как правильно соединять детальки, Вы получите геометрически правильный муравейник. Степень сложности соединения можно менять, и эта величина вычислима, т.е. Вы можете количественно оценить муравьиный интеллект (в неких условных единицах конечно). Это Вам больше нравится, или тоже чепуха?

про виды - я просто не знаю, что отвечать. Это ОЧЕНЬ изученный вопрос. по нему написаны сотни монографий, имеется много опытов и наблюдений. механизм не один - их много, весьма. То есть всерьез отвечать - надо пересказывать пятисотстраничные монографии. Вы просто возьмите изданного по-русски Майра книгу популяции виды и эволюция ип очитайте. Там доступно изложено.

Про опыт - нет, муравьи не сообразят. То есть опыта не будет, никакого - случайно что-то сдвинется и всё. никаких оценок интеллекта.

Дело в том, что я вынужден целый день заниматься совсем другими вещами, и на чтение даже самых лучших книг не по специальности ни времени, ни сил не остаётся. Так же, как и у Вас наверно. И нас много таких, а выглянуть из рамок хочется. Вот, я подумал, может Вы хотя бы просто перечислите механизмы (исключая разве случай географической изоляции двух популяций, с этим всё ясно).

Уточню вопрос: может ли среди популяции некого вида, при отсутствии каких-либо внешних изолирующих факторов, возникнуть репродуктивно-изолированная часть, так что в дальнейшем она выделится в отдельный вид? Если да, то чем именно запускается этот процесс? Генетический механизм, какой-то особый вид мутации?

Меня это интересует применительно к людям.

За муравьёв: что, даже если насыпать им кучу пустотелых пирамидок, вставляющихся друг в друга, они будут их как попало складывать? Если да, то это вообще-то уже результат, это значит вопрос о муравьином интеллекте можно вообще закрыть. Обидно однако...

среди популяции некого вида, при отсутствии каких-либо внешних изолирующих факторов, возникнуть репродуктивно-изолированная часть

да. Ответ довольно очевиден - внутренние изолирующие механизмы. Не обязательно мутации. Согласно определенной системе взглядов, это запросто могут быть не мутации. но чтобы это объяснять - надо быть знакомым как раз с теми книгами, которые нет времени читать. Если попросту - разное поведение будет приводить к такому эффекту. Почему не мутация - долго. Применительно к людям - тяжелый вопрос, идеологически нагруженный. Надо учесть: при проверке выяснилось, что создаваемые социумом страты все равно женятся, то есть дворянство не отделено никаким барьером от прочих - а это самая сильная граница в недавней истории. 2) нескрещиваемость не является критерием принадлежности к виду. то есть могут и разные виды давать потомство плодовитое. после чего - очень долгий разговор, все люди один вид. И как бы это проверить.

Про муравьиный интеллект - лучше закройте для себя этот вопрос. Простите, но у Вас нет оснований думать эти мысли, так они не решаются.

Я конечно могу и буду думать что думается, на любые темы, иначе не умею, так мозги устроены. Другое дело, что если специалисты не будут отвечать на вопросы профанов, заниматься популяризаторством, то я и мне подобные будем часто думать чепуху, и от этого происходят, в частности, разные лысенки. Пренебрегая популяризацией, в перспективе, сами себе жизнь осложняете.

Идеологической нагрузки у меня нет, я готов принять оба варианта, и тот, что все люди один вид, и что не все. Оба по-своему интересны. Хотелось бы только знать, как это на самом деле, или хотя бы как это может быть, а как не может.

О приобретенном поведении как первичном пусковом механизме: вот в это мне поверить трудно. Поведение, особенно в репродуктивной сфере, в большой степени наследственно детерминировано, т.е. первично должен генотип измениться, вследствие этого уже и поведение, скажем предпочтения в выборе партнёра, что создаёт изоляцию.

да я не пренебрегаю... Просто - да, нету у муравьев интеллекта, не терзайте себя. Это мое мнение.

На самом деле про людей - не знаю. Знаю, что были хорошие знатоки, которые считали австралийцев отдельным видом. Сейчас такие мнения почти невозможны - расизм и пр. Но, скорее всего, и в самом деле это ошибка и все мы один вид.

Не надо мне рассказывать о генетической детерминированности поведения. Если Вы это и так знаете - я не буду с Вами спорить, знайте и дальше, но пощадите меня. Эту чушь я слышу очень, очень часто, и мне не просто скучно - меня тошнит.



- Учителем в школе моим был кто знаешь?
- Йода?
http://jaerraeth.livejournal.com/279541.html

Наконец я не выдержал. Надоело унижаться, вытягивая информацию. Вы наверно думаете, что со студентом разговариваете? Так вот, это далеко не так. Ваш высокомерный тон неуместен. Счастливо.

Н-да. Прошу меня извинить. Посмеяться над Вами у меня совершенно не было цели. Но как отвечать на Ваши вопросы - я не знаю. Они, если попросту, безответные - когда перестанешь пить водку по утрам. Ладно. Я в самом деле не смогу говорить на таком - на мой взгляд - не очень вменяемом уровне. Если будут более понятные мне вопросы - пожалуйста, попробую потратить время и ответить.

Некоторым образом офтопик, http://don-beaver.livejournal.com/42746.html
но крайне интересный на мой взгляд.

да, спасибо. о находках всяких полусомнительных бактерий на метеоритах я слышал, но тут очень определенно

А вот тут (http://www.msnbc.msn.com/id/34824610/ns/technology_and_science-science/?GT1=43001) говорят, что эта беспозвоночная скотина не только тырит у нитчатых водорослей, которыми питается, клеточные органеллы (хлоропласты), но и встраивает в свой геном — да еще и передает по наследству, RIAA на нее нет! — водорослевы гены для синтеза хлорофилла.
Статья лежит на слишком стрёмном сайте, потому захотелось спросить у вас - как вы думаете (знаете) - это правда или нет.

да, думаю, что правда. Мне казалось, это вовсе не новость, а довольно давно известный факт.

Понятно. Спасибо:)

> Искусственно созданная жизнь не доказывает возникновение живого из неживого, вот в чём подлость

не доказывает факт, но доказывает возможность. И, главное, не опровергает факт, как опровергла бы невозможность создания искусственной жизни. Кажется, следствие критерия Поппера: научная гипотеза не может быть доказана. Может быть либо опровергнута, либо... пока не опровергута. В нашем случае искусственно созданная жизнь была бы очередным не-опровержением