Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-01-13 18:15:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Надеюсь, неандертальцы писали стихи
Чучело тучи набил...
Иначе странно. Потому что - вот, говорят: красились. http://www.membrana.ru/lenta/?9996
"Убедительные доказательства того, что неандертальцы наносили раскраску на тело уже 50 тысяч лет назад, представили исследователи Бристольского университета (Bristol University) после раскопок в провинции Мурсия на юге Испании.
Практически рядом специалисты нашли остатки жёлтого красителя, который мог использоваться в качестве основы для макияжа, а также "пудру" красного цвета, перемешанную с чёрными металлическими частицами. Палеонтологи считают, что ракушки служили контейнерами для хранения и смешивания косметических средств."
http://www.pnas.org/content/early/2010/01/06/0914088107.abstract
http://www.membrana.ru/lenta/?6406
"Лоуренс Брэхем (Lawrence Barham) из школы археологии университета Ливерпуля (SACE) полагает, что нашёл доказательство применения человеком красок (а, следовательно, и абстрактной символики) 200 тысяч лет назад, что намного древнее, чем прежние свидетельства такого рода.

Учёный изучал следы, оставленные предками современного человека на участке "Реки-близнецы" (Twin Rivers), в старых пещерах на юге Замбии. Этот участок был занят людьми приблизительно 170-300 тысяч лет назад. Какой именно вид человека тут был — не ясно. Однако здесь найден фрагмент кости, которая могла принадлежать Homo heidelbergensis, предку современных людей, имевшему, как и мы, довольно большой мозг.

Брэхем отмечает, что большой диапазон цветов, которые применяли в своих целях древние люди (а охра в данном районе имеет широкий диапазон красок и оттенков: красные, жёлтые, коричневые, розовые, чёрные и даже фиолетовые), свидетельствует именно о целенаправленном выборе этого минерала в качестве краски, а не, скажем, компонента какого-нибудь клея."


(Добавить комментарий)

писали
[info]flaass@lj
2010-01-13 12:30 (ссылка)
Эббу был.
Первый человек был.
Один был. Много воды. Мало земли.
...

Это Прашкевич, "Белый мамонт" (http://lib.rus.ec/b/122162/read). Перевод с неандертальского.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: писали
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-13 14:33 (ссылка)
спасибо, не читал. рекомендуете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2010-01-13 14:39 (ссылка)
У меня не пошла, хоть и коротенькая книжечка. Но первый десяток страниц можно, а там уж как сложится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]livsy@lj
2010-01-13 13:29 (ссылка)
Может они рисовали ими на стенах пещер? Хотя, конечно, потом, как любой хомо не совсем сапиенс начали друг друга разрисовывать...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-13 14:29 (ссылка)
и хранили в косметичках красочки.
может быть.
но, наверное, и себя, и стенки разрисовывали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]to_iurij@lj
2010-01-14 07:16 (ссылка)
Вроде как пока считается, что наскальная живопись - изобретение уже совеременного человека, а неандертальцы додумались только до самораскрашивания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]livsy@lj
2010-01-13 13:33 (ссылка)
Прокомментируйте, пожалуйста это http://lenta.ru/news/2010/01/12/half/
отдельным постом, если найдете возможным. О горизонтальном переносе генов водоросли моллюскам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-13 14:33 (ссылка)
простите, отдельным постом что-то не хочется. Более тридцати лет назад стали говорить о горизонтальных переносах генов. Больше всего их у прокариот, там это прямо массовая стратегия. У высших организмов - много реже, но тоже не единичнично. Бывает. Что от растений к животным - ну, почему нет, эта штука не очень зависима от таксономического расстояния. Выводы из этого можно делать разные. Я скажу один из выводов - не отрицая, что делают и иные. Так вот: гены есть сигналы, это сигналы онтогенезу перейти на новую "дорогу". В этом смысле материальная природа сигнала значит не так много - примерно как способ написания буквы "а". Читает гены - фенотип, и он может прочитать ген так, как это означено в его контексте. Ну, и этот ген что-то там у моллюска стал означать - совершенно не факт, что то же самое, что у растения.
Новизна тезиса о горизонтальном переносе - 30 лет примерно. Но - да, в школе учат иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]livsy@lj
2010-01-13 14:57 (ссылка)
Так, в общем похоже ясно. Генотип формирует фенотип, который формирует контекст. Этот контекст используется при расшифровке генотипа при формировании фенотипа.

Получается горизонтальный перенос может пройти и незамеченым, если перенесенный ген не будет расшифрован во что-то, что повлияет на фенотип?
Это похоже на объяснение возникновения интронов, так?

Я себе представляю это вроде рекурсивной функции, которая вызывает сама себя для получения результата. Описание функции это генотип. Фенотип в этом случае это, например, программная среда, в которой выполняется вычисление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-13 15:06 (ссылка)
ну, я бы не стал так торопиться - насчет объяснения интронов. Мне тут не нравится, что одним чем-то объясняются разные вещи. Экономное объяснение получается. Это обычно оказывается чушью. Наверное, у интронов другие причины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]livsy@lj
2010-01-13 15:30 (ссылка)
Когда намеренно ищут универсальное объяснение, я согласен, часто не замечают важное несоответствие. Тут я случайно объяснение заметил.

Да, и эта гипотеза не объясняет отсутствия интронов у прокариот. Как бы ее проверить? Впрочем, я думаю, кто-то уже об этом думал, пойду поищу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-01-13 13:33 (ссылка)
А почему не рисовали? Или раскрашивали шкуры? А первыми краситься скорее всего шаманы начали.
А стихи первые такие были:
Тум-пурум-пурум-пурурум. Хуг!
Вум-пурум-пурум-пурурум. Уг!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-13 14:34 (ссылка)
Посмотрел стихи. Понял: неандертальцы были винни-пухами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-01-13 14:37 (ссылка)
Неандерпухами. Просто персонаж с неандертальца срисован, генная память через подсознание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2010-01-14 00:31 (ссылка)
Пещерный медвежонок Пух.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_gutman@lj
2010-01-13 13:58 (ссылка)
Раскраска тела имеет не только эстетическую, но и защитную функцию: спасает от прямых лучей солнца, отбивает запах (что важно на охоте). Поэтому только косметическими или ритуальными целями такие находки объяснять нельзя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-13 14:35 (ссылка)
Запах? Я не очень в курсе... Мне казалось, что у человека особенно пахнут подмышки и пах. В первую очередь. А разрисовывают вроде как лицо и руки. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_gutman@lj
2010-01-13 17:02 (ссылка)
Но ведь о том, какие места красили неандертальцы, мы, к сожалению, сказать не можем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-13 17:05 (ссылка)
Эт точно. Но Вы наверняка лучше меня знаете материал - я просто не слышал, чтобы особенно красили пахнущие части. Сколько вспоминаю раскраски, которые фактически известны - они не таковаы. Про неандертальцев не знаем - но: можно ли думать, что краска - от запаха? Ведь эта гипотеза не на материале неандертальцев сформирвоана, и может быть проверена не на них

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О запахе.
[info]to_iurij@lj
2010-01-14 07:28 (ссылка)
Есть косвенные данные, что неандертальци осыпали охрой умерших, конечно можно считать, что и в данном случае речть идёт о стремлении отбить запах, но это уже крайне странная гипотеза (почему нужно отбить запах, а не похоронить или не съесть просто так?). Так что скорее всего раскраска использовалась и в ритуальных целях + яркие цвета сложно использовать для маскировки (а указывается что использовались не только фиолетовый и бурый).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О запахе.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-14 07:33 (ссылка)
да, про краски в захоронениях я помню

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dzeso@lj
2010-01-13 18:12 (ссылка)
Ну есть же еще всякая дрянь типа комаров, клопов и пр. что могут отпугиваться определенными запахами. Так что вроде как тоже запах, но в другую сторону. Опять же если я ничего не путаю охотничьи собаки любят вываливаться во всяком дерьме, чтоб запах оного перебивал собственный запах.
Возможно - маскировочный вариант раскраски.
Как-то так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klyw@lj
2010-01-13 14:13 (ссылка)
Конечно. Где была краска - красились, где не было - наносили порезы, носили на теле трофеи убитых хищников. Главный вождь (современный президент например) был самый раскрашенный, изрезанный и увешанный рогами, клыками и шкурами)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-13 14:35 (ссылка)
Вот как оно всё было...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klyw@lj
2010-01-13 15:42 (ссылка)
Все так и осталось.
Министра МЧС (нашего) наблюдать интересно. Весь в звездочках,эмблемках, и много, много их. Не стесняясь говорит о том, что фамилия - одно из родовых имен. Т.е. от первобытного общества к современному - один шаг. Как и обратно, от цивилизации к дикости - еще меньше)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-01-14 00:09 (ссылка)
Есть ещё отличный пример: судейская мантия. Это такой халат с широче-енными плечами (там подплечники деревянные), что очевидно символизирует и утверждает Физическую Мощь государева человека. Несколько лет назад было частью служебной униформы, обязательной для ношения (приказ суддепа при ВС РФ от 25.1.99). Особенно прикольно смотрелось на субтильных барышнях.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lemming_drover@lj
2010-01-13 15:07 (ссылка)
Краситься начили еще обезьяны. Наносили охру и киноварь прямо на шерсть. От этого шерсть выпала. Так получились люди.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-13 15:10 (ссылка)
Всё началось еще раньше. Первыми начали дикие кабаны, которые стали пить водку. От этого стал исчезать-убегать червеобразный отросток, не выдерживая среды, развился разум и поисковое поведение, образовались пальцы - потому что обращаться с бутылкой копытами крайне неудобно... в общем, дело пошло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]track_max@lj
2010-01-13 19:04 (ссылка)
не исключаю, что архелоги просто раскопали номера представительниц древнейшей профессии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-14 02:41 (ссылка)
хуже того. эти неандерталки соблазняли нашенских кроманьонцев, от чего портился наш генетический характер

(Ответить) (Уровень выше)


[info]track_max@lj
2010-01-13 19:04 (ссылка)
то есть пещеры.

(Ответить)

что читаем
(Анонимно)
2010-01-13 19:46 (ссылка)
Мембрана.ру, лента.ру. Да, серьезные у вас источники научной информации. :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: что читаем
[info]kiploks@lj
2010-01-13 20:36 (ссылка)
Мембрана даёт ссылки на первоисточники.

(Ответить) (Уровень выше)

что читаем
(Анонимно)
2010-01-13 21:15 (ссылка)
Знаю, все дают, даже Света Кузина. Все-таки www.infox.ru.themes/science www.gazeta.ru/science science.compulenta.ru явно толковее мембраны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: что читаем
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-14 03:03 (ссылка)
спасибо. Вы очень добрый и заботливый человек. Но пожалуйста, не тратьте все силы на меня - помогите неизвестной мне Свете Кузиной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saiferfan@lj
2010-01-14 08:24 (ссылка)
Помню, преподаватель по живописи рассказывал, что первые краски делались из костного мозга животных, на который мочились первобытные художники. Ну и вот что-то из наскальной живописи по сей день неплохо сохранилось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-14 09:54 (ссылка)
не слышал о таком. к чему бы - сколько цветной глины и вообще...

(Ответить) (Уровень выше)