Разве еще не Эко обещал Новое средневековье? Готовиться надо, что делать. Ну, там, учебники в монастыри стаскивать, пока не пожгли; стены строить повыше и потолще, потому что варвары скоро набегут, половину монастырей все едино на ффейерверки пожгут, и будут лошадей в серверные ставить.

+1

Обязательно средневековье? Только вот такое простое уподобление прошедшему - ничего другого тут подумать нельзя?

да нет, он там просто выделял некоторые критерии, по которым нечто является средневековьем - там, раздробленность (какая разница, феодальная или корпоративная?), постоянная угроза вторжений лиц с категорически иным культурным кодом, не ценящих культуру местных (что норманны в Британии особо саги не рассказывали, что, гм, киргизы в Москве особо "Манасом" не оперируют - хотя ведут себя в целом пока что тише), прекращение прироста знаний за счет потери уважения к оному - все силы уважающих уходят на сохранение имеющегося.

Я не уверена стопроцентно, что это важнейшие критерии, и точно было что-то еще. Но тут лучше к самому Эко.

Гм. Из полутора примеров выводить закономерность?

>большая философия

А разве философия тысячу, две, три тысячи лет назад не занималась тем, чем сейчас занимается наука - познанием окружающего мира?

Закономерность выводится не из этих примеров. Эти примеры лишь иллюстрируют выводы, полученные другим способом.

Три? Почему не десять?

А десять тысяч лет назад была философия?

Это я у Вас спрашиваю. 3 тыс. лет назад была философия? Можете назвать философов той поры?

Очевидно, автор связывает философию с Древней Грецией, поэтому насчёт три тыс. лет вопрос непонятен. Если же смотреть шире, то кого считать философом? Эхнатон - философ (правящий)?

Если смотреть шире, философом можно считать кого угодно, хоть нас с вами.

"философия тысячу, две, три тысячи лет назад" - общая фраза, не говорящая о конкретных сроках или датах. Я имел в виду исключительно "философия начиная с тех самых древних-древних греков и не только греков". К чему вы прицепились - я не понял.

Китайская приблизительно того же времени, Будда-Гаутамма и Заратустра того-же, определенный культурный сдвиг был - это факт, в прочем он отнюдь не только философией и религией ограничивался, это условность такая: науку можно и от Аристотеля отсчитывать, и всё же Галилей и Коперник так же будут важной вехой, но это уже в первую очередь европейское событие.

Повторюсь. Я высказал предположение, что древняя философия занималась тем же, чем занимается современная наука (теоретическая) - объяснением окружающего мира.
Разницу между Платоном, схоластикой, Ньютоном и Ландау я не убираю.

не совсем понял Вашу мысль.Вы считаете,что сейчас "средневековье" и ничего принципиально нового в философии и мышлении не случилось?
или,наоборот,считаете,что относительно недавно(точное время,согласен,не будем указывать) появилось что-то принципиально большое? кто-то уровня Платона,Гегеля,Канта?

я вообще не говорил про средневековье. Тут высказан иной факт. Вот была эпоха мышления, потом это мышление, в опредлеенном смысле, застыло, перестало обновляться. потом, через какой-то промежуток, началось иное мышление. и сейчас - время, когда прежний этап мышления подошел к концу.

Ну для того чтобы в европпе мышление застыло потребовались нашествия варваров и ликвидация старой культуры, постепенно она вытеснялась вместе с античной же наукой в частности христианами. Что касается вообще техники и науки то с 1913-го года чило потентов по отношению к общему числу населения снижается, так что в чём-то это справедливо.

это долгий разговор. я совсем не уверен, что можно сталкивать в рамках одного объяснения варваров и потенции мышления. Это столкновение - само ведь варварство.

Факторов, конечно, больше, христианство безусловно важно, но варвары так же, если бы не христианство и нашествие варваров, вполне возможно что в Европе философия существовала как и в Китае в первом тысячелетии н.э. вполне прекрасно.

Очень точно Вы сказали; да, новое средневековье вполне возможно что и наступает; оценивать его естественно будут по разному, кто радоваться будет, кто печалиться.
Дополнить наверное можно, что первая волна развития сменилась волной политических изменений; и только прида к некоторой стабильности снова вернулись к развитию "чего-то"; а то что сейчас на топе перемен перемены политические, очевидно.
А если отсчитать от веков "разумного мышления" 15 веков вглубь - придем к периоду больших пирамид. Когда появились тоже не самые тривиальные решения насущных проблем.
Ну что ж - осталось подождать еще 15 веков, и узнаем, правильно ли истолкованы имеющиеся наблюдения.

я думаю - может быть, здесь речь не только о средневековье и даже не столько о нем. Может быть, о смене характера мышления

"средневековье" только в смысле что оно посредине между теми веками и этими.
Меняется "точка роста" цивилизации. Может если построить зависимость переходов между "обдумыванием", "реализацией" и "переходами" получатся вполне себе ряды Фибоначчи, как бугорки с иголками у растущего кактуса растут по двойной спирали именно из-за конкуренции ростовых точек на вершине.

Весь 18-й век вертикаль потихоньку заваливалась набок, пока ордината совсем не совпала с абсциссой и не возник "порядок вещей". Все вещи, все идеи теперь разместились на одной, доступной, соразмерной человеку оси: можно было брать в руку и играть. Возникают натюрморт, пейзаж - как самоценные явления, где человек (его внутренний мир) занял все пространство. По-другому это называли верой в человека. Весь этот феномен европейской культуры, начавшийся, верно, в 6-5-м вв до РХ, перестал существовать после двух мировых войн.

Но антропоцентризм - наоборот, в это самое время умер. Интересно сплетение веры в человека, который в то же время мыслится вошью, впившейся в комочек грязи.

Это с отдаленности сегодняшнего дня так представляется. И наиболее проницательные люди той эпохи предупреждали... А так - мейнстрим мысли в районе даты 1800 плюс минус тридцать лет был таким: в возможности человека искренне верили. Возникают и упрочаются понятия гений, интеллект, этикет - вокруг человека спешно строились леса всевозможных (пред)убеждений, и Фрейд с паяльником варил конструкцию. Человека уже нет давно, а леса остались. Доски и трубы вырвали, поразбирали их на что угодно, но сама конструкция еще стоит. Удивительно, до чего резво все мы используем еще те понятия - материалы, взятые с лесов вокруг мертвого человека. Понятия давно сбоят, в дыры и щели задувает нездешние ветры, они двоят и троят и всячески аберрируют, но мы ими пользуемся, потому что других нет. Как-то не получается вырастить новые жизнеспособные понятия так скоро, как это произошло в 18, 19 веках.

А что до смерти антропоцентризма - так оно всегда так... Захотели богатого общества - получили в итоге бедное-бедное общество, которое ничего себе позволить не может сверх необходимого.

Почему же только о философии? Если не заморачиваться, то практически во всех областях, в том числе и в обработке земли, века с пятого-шестого - весьма ощутимый регресс, а века с XY-XVI что-то стронулось.

В общем, прогноз неутешительный. Такое впечатление, что нашу историю на доске рисуют, коли рисующему нарисованное не по нраву приходится, тряпочкой все им стирается и рисуется заново.

... или приходим к всенародно-обосранному Фоменко: прогресс поступателен и непрерывен, а если кажется, что в какой-то период "ничего не происходило", так и не было этого периода, "ошибка переписчика" ...

А кто сказал, что прогресс поступателен и непрерывен? Скажем, существует ли прогресс в области перегородчатой эмали? Там века с XIII регресс более чем явный и ничего не происходит.

А от какого именно начала сейчас прошло 450-500 лет?

от примерно 15 века, когда стали развиваться новые типы мышления, протонаучные

Я считаю те два периода случайными аномалиями. С точки зрения природы (ну или социума) - болезнями. То есть цикличности здесь нет.

Цикличности конечно нет. Тем интересней.

Ну я не могу решить, что интересней: цикличность или ее отсутствие, поскольку и в том, и в другом случае количество вариантов (с ответвлениями, конечно) стремится к бесконечности.

Её отсутствие конечно. Когда всё повторяется, ни в чем нет смысла.

Ну это все-таки не "аптека, улица, фонарь". Если все и повторяется, то в масштабах неактуальных для одной человеческой жизни. Но я имел вообще немного другое - исследовательские задачи.

//До того нечто изменялось очень быстро, а потом довольно долго, примерно 1500 лет, было одинаковым

Вы же наверняка сами прекрасно знаете, что это не так. Совсем не так. Ни в идеологическом, ни в каком ином аспекте. Эти 1500 лет - время невероятно бурных перемен, когда прежний мир был просто сметён.

Разрушение это прогресс? O_o

иногда да; хотя я и не говорил о прогрессе

Не было там прогресса. Фильм как-то был про средневековую библиотеку с Шоном Коннери, с отравленной ортодоксом античной книгой, которую этот ортодокс и сжёг от греха. В наше время вообще трудно понять что такое "прогресс" растянутый на 100 лет. Хотя тогда именно что Ближний восток был оплотом прогресса.

не понял, это Вы по фильму с Шоном Коннери судите об историч. эпохе? для правки: это экранизация романа совр. писателя Умберто Эко "Имя розы"

был там прогресс, и даже в Зап. Европе, не говоря уж о Китае и проч.

мда, нужен new Боэций и Кассиодор, на всякий пожарный:)

Ну, сейчас библиотек много. Напасено.

Интересно наблюдение...
На мой взгляд, религии в том виде как раньше, то есть в христианский период, быть уже не может ( сознание людей в целом несколько иное), но может быть какое-то учение, действительно, отвечающее запросам современного человечества....

да, той, что тогда - сейчас не быть

Угу. Это примерно так звучит: вот я два года назад купил личный самолет, а теперь что-то изменилось :( , ничего такого не покупаю... Летаю только.

Так звучит? Ну надо же.

Идея прогресса многим голову мутит. "Все должно развиваться, постоянно должно появляться что-то новое". Нет уж, самолет еще полетает.

эта идея, в чуть более частной формулировке (про математику, а не рациональную мысль вообще), мне излагалась в курсе лекций по философии науки. Мне помнятся статьи, кажется, Барабашки, который из этого делал вывод, что вот теперь у нас будет 1600 лет застоя, а настоящий вопрос для настоящего философа науки - это предугадать, какие темы будут развиваться в следующем расцвете, году в 3600 ;) Я, увы, не помню, какие же именно.

По-моему, сама идея, что пронаблюдав чуть больше, чем один цикл, мы начинаем подозревать наличие цикличности в процессе, уже много говорит о сфере занятий ;) Экономисты, прошу прощения, и те лучше.

Не думаю, что это - о средневековье, на основании одной повторности. Мысль о новом средневековье высказывается иначе. Но, впрочем, очень интересно, что я не думал говорить о средневековье - а очень многие комментаторы поняли именно так. Это само по себе крайне занятно.

ок, наверное, я неправильно вас понял из-за знакомства с Барабашкинскими теориями. но если речь не идет о том, что сейчас время типа того, что было перед средневековьем, то почему интересно, что прошло столько же лет от Ренессанса, сколько прошло от Платона до Христа? в чем "интерес"?

Я не знаю, как это объяснить. Мне очевидно, что интерес тут может заключаться не только в мыслях о новом средневековье. Мало ли. Может, будет какой-то сильнейший... слом в мышлении.

Стоит вспомнить, кто автор и авторы этой точки зрения. "Осевое время" - термин Ясперса (правильно?). Но об этом периоде говорили и до и после него, т. е. не стоит сводить проблему данной периодизации к его взгляду, она глубже и интереснее.
Пара соображений. Эта эпоха включает Будду, Лао-цзы, Зороастра (позднего). Речь идет о всеобъемлющей реформе культурного развития.
Эту проблему ставил уже Гердер, решали Шеллинг и Гегель (собственно и Фихте, но здесь глубже и не сразу очевидно).
Я бы предложил обратить внимание на Брентано. У него теория периодов развития разума. Причем он ожидал наступления нового периода в наше время (в широком смысле слова). Вслед за ним об этом думал Гуссерль (только хуже думал) и потому пришел к мысли о кризисе культуры (науки).

Согласен. Я произнес этот термин, поскольку он многим знаком.
Да, мне было интересно слышать, какого обновления разума следует ожидать. Однако в основном в ответ слышно что-то про Средние века.

Знаешь ли ты точку зрения Франца Брентано?

нет, по крайней мере, не вспомню сейчас

На мой взгляд, ее обдумывание много дает:

http://torrents.ru/forum/profile.php?mode=register

http://www.google.ru/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=8&ved=0CCEQFjAH&url=http%3A%2F%2Fwww.philosophy.ru%2Flibrary%2Ftwardowski%2Ftw-o-brn.html&rct=j&q=%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE+%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86&ei=iKRZS_7UN8metwf6_bnAAg&usg=AFQjCNEOh5mntn3E2i0YcPTtq1Z26YT5xA

Пришлю файл с работой об этой теории.

торрент сейчас не работает, если можно - этот бы файл отдельно вслать, я не силен в манипулирвоании торрентами

Послал другую книгу.
В торррентах я тоже ни бум-бум. Попробую найти.

почмотрел Твардовского
" Брентано сохраняет временное деление европейской истории философии на философию древнюю, средневековую и Нового времени. В каждой из этих эпох он выделяет четыре фазы, а повторение этих же постоянных четырех фаз составляет, согласно Брентано, общий закон исторического развития в сфере философии.

Эти четыре фазы суть следующие:

Первая фаза является фазой расцвета, характеризуемого двумя свойствами: во-первых, живой и чисто теоретической заинтересованностью философскими проблемами, во-вторых, применением методов, возможно, не во всем совершенных, но всегда соответствующих исследуемым вопросам. После этой первой фазы расцвета наступают три периода упадка так, что вторая фаза и в древней философии, и в средневековой, и в философии Нового времени составляют первый период упадка, третья фаза - второй, четвертая фаза - третий период упадка.

Итак, вторая фаза, являющаяся одновременно первым периодом упадка философских наук, отличается ослаблением и искажением сугубо научной заинтересованности, с каковой в первой фазе разрабатывались философские вопросы. Философия начинает служить практическим целям и тем самым теряет в добросовестности и точности исследований. Зато широкие круги начинают заниматься философией, которая как река, струящаяся прежде тесным, но глубоким руслом, начинает теперь течь действительно широкой долиной, но становится мелкой.

Третья фаза, составляющая второй период упадка, представляется как реакция на вторую фазу. Поэтому философия, уже не трактуемая как искусство, утрачивает доверие к своим силам; однако в этом доверии отказывают не только философии, но вообще человеческому разуму, считая его неспособным к добыванию какого-либо знания. Это фаза скептицизма. Но для далеко идущих целей человечество не может удовлетвориться скептицизмом, поскольку, согласно словам Аристотеля, все люди по природе жаждут знаний; следовательно, вновь наступает реакция на третью фазу, на фазу скептицизма.

Четвертая фаза, являющаяся этой реакцией, есть третий, последний период упадка, упадка наиболее глубокого. Жажда знаний, удерживаемая скептицизмом и на какое-то время приглушенная, стремительно ищет успокоения и с едва ли не горячечной поспешностью создает новые воззрения, новые философские системы. А поскольку научные методы, которыми справедливо пользовались в первой фазе, фазе расцвета не ведут так быстро к цели, как того жаждет изглоданный скептицизмом человеческий разум, то этот разум прибегает к новым разнообразным источникам познания, к принципам, за истинность которых никто не в состоянии поручиться, к какой-то тайной интуиции, к мистическим силам познания и роскошествует мнимым обладанием провозглашаемых истин, превышающих всякое человеческое понимание. "

не сказать, чтобы уж так уж очень уж

В этом поверхностном пересказе - да, ничего особенного. Дело в том, что он относился к этим идеям вполне серьезно и ожидал наступления новой философской (и вообще познавательной) эпохи, считая Канта глубоким упадком. Ради этого и основано феноменологическое движение. Тут надо вникнуть в сам подход, а не просто в предложенное разбиение. Разбиение может быть иным. Должно быть несколько иным. Отсюда можно понять интеллектуальное развитие 20 века. Феноменология хотела того, что уже начал Гёте (не поняла гётевского захода и его роли), она есть неудавшееся гётеанство, но - гётеанство. Значит, Хайдеггер, Мерло-Понти, Сартр, не говоря уже о более глубоких мыслителях - Гуссерле или Шеллере и т. п. - не понявшие самих себя гётеанцы. Ну и т. д. Отсюда понятно глубокое разочарование Гуссерля... Правда чем дальше он отходил от Брентано, тем более возвращался к мироощущению вещи в себе, но это уже другая проблема.

да, я примерно так и понял, что дело не к конкретно предложенном разбиении, а в ощущении кризиса философии.

Кризиса любого знания вообще. Но и периодизация по мысли интересна, если вдуматься с учетом кризиса.

Ну, в Индии и Китае философия неплохо развивалась аж до конца средних веков. Чань в Китае и адвайта в Индии - это время начала европ. средних веков, через тысячу с лишним лет после Лао Цзы и Гаутамы. А греческая философия скисла века за два до Христа, и Иешуа Назарин - это никак не "разумное мышление", совсем другой стиль. Но в принципе, всё рождается, цветёт, живёт и умирает. Но я не думаю, что длительности периодов будут подобны, это продукт подгонки под общую мысль.

О!

и всё же Лао и Кун цзы именно идеально приходятся в период. Греческая и римская философия существовала более менее нормально до, века так, 3-го. Платонов не было, зато были Плотин, Аврелий, Сенека, Эпиктет, Валентин гностик этс. Ну в общем пока христианство и варвары всё окончательно не вытеснили. Религиозных течений так же масса (помимо христианства), но оно одно удержалось. Связь между религией и философией сложна, тем не менее называл же Ницще Христиавнство Платонизмом для бедных (хотя скорее это результате трактовки христианства и иудаизма в дужхе греческой философии - Филоном Александрийским, а не признак изначального их родства)

Лао, Кун, Чжуан, Ле и Гаутама - да, это совпадает с временем расцвета Афин и греческой философии. 5 век до н. э. - это такой особенный пик от Средиземного до Жёлтого моря. Перечисленные античные философы с моей точки зрения очень слабенькие - т. е. философия жила, но уровнем слабей и вторичная. Но я не настаиваю на границах периодов, и они точно очень размытые. И согласен, что именно христианство стало идеологическим, а варвары политическим могильщиками античной философфии. Хотя первым, и с моей точки зрения, главным деструктором был Рим. До Рима эллинизм цвёл и развивался.

Ну, в эпоху элинизма так же уже нет "великих" философов: Сократ и Платон жили раньше, Аристотель застал только самое начало эллинизма. Собственно и вообще основные произведения греческой культуры дошедшие до нас относятся именно к до эллинистическому периоду: трагедиии Эсхила, Софокла, Еврипида, комедии Аристофана этс, при эллинизме интенсивно развивалась только наука, но в некотором отрыве от философии.
В Hиме произошло возрождение. Можно, конечно, говорить, что вся римская культура вторична (скажем Вергилий в сравнении с Гомером, а Плотин - с Платоном), однако же, это не означает что Вергилий и Плотин слабые поэт и философ соответственно.

Пиррон, Секст Эмпирик, Эпикур, стоики, гностики. Скептицизм и эпикурейство (вместе с киниками, но они возникли в классическую эпоху) мне ближе Платона с Аристотелем, я считаю это более глубоким и развитым мироотношением.

Ну, делов вкуса, кому нравится Эпикур: кому Платон, с таким подходом можно сказать: мне Валентин Гностик нравится больше Платона и Эпикура, или Сенека больше всех греческих философов, или Гераклит. Я за больший объективизм в делах истории: средневековая схоластика строилась на Аристотеле, в плоть до Галелея и физика была аристотелевская, биология так же. Так что отсчитывать надо от него, Платона и Сократа.

Почему это объективность по использованию европейской наукой нужно мерить? Это никакой не объективизм, а евронаукоцентризм. Огромные пласты философии не могут быть использованы наукой в принципе, в силу характера этих философий - они не для этого создавались. В целом, философия - дело вкуса, да. Её качество нельзя установить путём измерения приборами, а логика помогает только при взаимном принятии оснований этой логики. Я вот Вашу логику оценки не принял.

1) Не только европейской, но и арабской так же.
2) Речь не о цитируемости а о сфере охвата т.е. отзыв получен в разных отраслях знания, влияния Эпикура на биологию мне не известно.
Вкус важная вещь, но не всегда.
Мне лично более всего нравятся Шестов и Голосовкер.

1) И арабской тоже.
2) Я согласен, что Аристотель наиболее близкий к современной науке философ по сути, и во-многом наука сформировалась под его влиянием.

Я просто не согласен считать это критерием развитости или значимости философии. Философия и наука - это разные по сути сферы деятельности, хотя местами и сильно пересекающиеся.

Но в данном случае мы обсуждаем науку, философию и религию и м.б. искуство как некубю целостность, как некий единый сдвиг (см: собственно пост Иванова-Петрова).

Там сформулировано более общее утверждение: что с осевого времени люди стали по-иному думать, на качественно более высоком уровне. Из этого уровня выросли разные философии, религии нового типа и что-то вроде науки. В этой мысли нет ничего об оценке философии или религии через науку. Индийская и китайская философии имеют мало общего с греческой, и тем более с последующей европейской, и мы не оцениваем одно через другое. В предложенной мысли заложено только то их общее, что они создавались (предположительно) мышлением одного уровня.

Отнюдь, но мы оцениваем, выясняем (с этого завязалося нашь диалог)когда именно в Греции - Риме эта волна закончилась, или пошола на убыль, я предполагаю что первый спад - после Аристотеля, по выше изложенным причинам, т.е потому что он универсален.

Я плохо понимаю ход Вашей мысли. Если мы не считаем китайскую философию ниже философии Аристотеля, несмотря на неиспользование в науке, то почему считаем эллинистическую ниже на этом основании?

Аристотель универсален только в том смысле, что о многом писал, и это дошло до наших дней. Объективно из него используется только логика и систематика. Как логик и систематик он был несомненно силён, поэтому так на науку и повлиял - остальное спорно. Но логика и систематика - это малая часть философии. Создавалось много философий, часть из которых пересекается с областью науки - а другая нет, или почти нет. Философия Аристотеля такова, что пересекается. Философия Эпикура не пересекается, у неё иная ориентация. Сейчас не известно об эллинистических философах, мыслиших в областях, близких к последующей науке, и более сильных, чем Аристотель. Зато есть философы, плодотворно работающие в других направлениях, и демонстрирующие как минимум не меньший уровень мысли. Мы видим работу мысли не меньшего уровня, но иного рода. Это может свидетельствовать о самых разных вещах, но это не свидетельствует о снижении уровня. Мы можем предположить, что мейнстрим философской мысли сменил курс (но не силу). Можем предположить, что Аристотель был единичным феноменом в смысле логики и систематики. А можем предположить, что труды эллинистических философов, подобных Аристотелю, до нас не дошли. (Ведь до нас дошла лишь их небольшая часть.) Вроде бы нет свидетельств, что сами греческие учёные находились под влиянием Аристотеля. И связанность европейской науки с Аристотелем может быть сугубо событийной, через историческую сохранность трудов и связь с христианством - поскольку Аристотель был едва ли не единственным почитаемым в христианстве античным философом. В общем, думать можно о самом разном.

В таком случае можно и Валентина гностика считать философом не меньшего уровня (он и действительно любопытен) чем Аристотель и Эпикур,он в чём-то даже предшественник Н.Фёдорова, тогда Ваши слова о Риме, как факторе упадка античной философии не верны, т.е либо мы признаём что упадок начинается где-то после Аристотеля, либо мы признаём что общий уровень сохраняется до победы в западном мире хричстианства. Что касается трудов Аристотеля, то они сохранялись не только в Европпе, но и в Арабских странах, о чём я уже говорил, там они так же повлияли на науку и довольно глубоко, какое-то время именно в Арабо-еврейском мире он ценилсядаже больше чем в Европпе, поэтому объяснять его влияние через связь с христиианством не верно. Конечно всё это религии монотеистические, т.е. какое-то родстов здесь есть. Монотеистам импонировала теория перводвигателя, который пороздает движение и изменение, сам же при этом остаётся неподвижен и неизменен, но это действительно очень красиво построенная теория, да к тому же ей одной влияние Аристотеля не исчерпывается. + Не стоит преумножать сущности: если мы не знаем философов подобных Аристотелю, то скорее всего их и не было.

Я за свободу мнений, кого угодно можно считать величайшим. Объективности в предпочтениях нет никакой. Я возражал против Вашей объективности, но не настаиваю на своей. С точки зрения христиан, скажем, философия развивалась по мере приближения к христианству.
Европа узнала об Аристотеле как раз от арабов - поэтому это связанное в последовательность, а не параллельное предпочтение. И религии почти одинаковые. Насчёт умножения сущностей философов - это лишь один из вариантов хода мыслей, и я его поставил не на первое место. Скажем, до нас совсем не дошли труды Демокрита. А судя по названиям, там были работы и наукоориентированные в том числе. Существование же эллинистической наукоёмкой философии можно предполагать исходя из развития эллинистической науки. Если развивалась наука, то логично предполагать и развитие наукоёмкой философии. Но это не обязательно, мог быть и разрыв. Тогда Аристотель - воплощение максимального их единства. Но, как я уже говорил, - это не критерий развитости.

Мне кажется, даже субъективное мнение должен быть всё таки понятным, и по карйней мере высказанным до конца, надеюсь вы со мной согласны?
Если стать на позицию чистого субъективизма, как вы предлагаете, то, конечно, нельзя говорить о каком-либо упадке, и скжем поэзия Хвостова может кому-то нравится больше чем поээмы Гомера (подозреваю что таких людей не мало),хотя Хвостов и Гомер не поменяются от этого местами в истории поэзии. Но всёже если быть исключительно субъективным, то ваши слова о том, что Рим - приносит упадок цветущему эллинизму - столь же справедливы как и мои, что упадок приходит с началом элинизма, после Аристотеля, здесь я с вами согласен. Но почему же вы стали мне возражать, когда я сказал, что упадок античной философии может приходится не на Рим, а на Эллинизм? Возможно вы всё же претендуете если не на объективность,но на истинность своего субъективного мнения? Иначе зачем вам опровергать не опровергаемое (в прочем, субъективно и не доказуемое)? Отказавшись от оценки значимости конкретных философов (это несколько варварское занятие, хотя, на мой взгляд, и не совсем бесполезное), вы всё же признаёте, что история философии в дохристианские времена прошла какие-то периоды развитя (вы говорите о том, повторюсь, что упадок, или какое-то изменение между эпохой Рима и Эллинизмом всё же произошло), но мне совсем не ясно то, как вы определяете граници между этими периодами, в чём состоит принципиальная разница между эллинистической и римской философией? Я провожу границу там, где оканчивается максимальное единство философии и науки (его воплощением был Аристотель). Возможно этот критерий не верен, вы однако возражая против него, не даёте иного критерия. Я ХОТЕДЛ БЫ ПОНЯТЬ, если вы говорите об упадкеантичной философии, то в чём он заключался, по вашему мнению?
P.S.Аристотеля в арабском мире комментируют и ученые иудеи, то что в христианский мир он приходит позже ничего существенно не меняет: здесь важно именно родство религий, а не последовательность (если бы он не пришел в европпу через араблов, пришел бы от иудеев, и, скорее всего, был воспринять с тем же радушием)

Ну, я не особо увлекаюсь античной философией. Моё мнение вряд ли особо интересно, оно основано на неглубоком владении материалом. И готовых формулировок у меня нет, не было надобности. По-серьёзному обосновывать свой взгляд я не в состоянии. Просто скептики, эпикурейцы, герметисты мне интересны - интересней Аристотеля и Сократа, которые совсем не трогают. А то, что после них (этих эллинистических школ) - уже нет, в лучшем случае обсасывание предшественников. Обосновывать аналитически я это не в состоянии. Это мои впечатления, истинность только в этом смысле. Я не поддерживаю идеи об абсолютной истине - истина множественна, можно лишь договориться об общности мнений, либо склонять других к своему мнению, приводя обоснования.

Да, ну и наука может быть разной. Современные науки - лишь некоторые из возможных вариантов.

Кто бы возражал)

Сори, гностиков вычёркиваем.

Ну а что - наука? Локальнный такой "выкидыш", побочный эффект. Лет на 500. Нынче загибается, так чего-нибудь другое появится. К основному вектору развития человечества имеет, имхо, мало отношения.
А Средние века были очень бурные, да. И плодотоворные, куда там тощим 17-19 векам.

А что другое, как вы считаете, может появиться? Это же очень интересно. Дело даже не в детерминации - что именно, а в набросках - что вероятно. Можно высказать несколько таких новых возможностей?

Фишка науки - технологизация за счёт "сплющивания" (мыслительного) содержания. Благодаря такому сильному переупрощению (когда всё склеивается в нечто единообразное) образуется высокая эффективность. Но есть свои границы, естественно, и довольно жесткие - мало с чем возможно так работать.

Собственно даже в физике уже приходиться "расплющивать", чтоб двигаться вперед. Но толком это пока никто делать не умеет. Ну, Эйнштейн сподобился разок, Зурек с Зехом - другой (и то, их ход еще не отработан, вроде) - вот и всё.

Так что следующий ход, думаю, - технологизация без "сплющивания" (или с "расплющиванием"), а соответственно логики и математики нового типа (насчет логик что-то уже понятно, а какие будут математики - это непредставимо).

Если не ошибаюсь, Ваша преыущая реплика была - что наука случайное уклонение и заканчивается. И будет нечто новое. Я спросил - чтоже ? Вы отвечаете: логика и математика новых типов. это - не наука?

Нет. Я ж говорю, наука позволила технологизировать предметное мышление за счет трюка. Трюк "случаен", но технологизация понравилась, куда ж мы теперь без неё. Только теперь придется обходится без этого трюка (которй и есть наука), ибо он своё отработал. А для этого и логика новая нужна и математика (до последнего, впрочем, еще столетия пройдут, имхо). Надо иметь в виду, что эти логики и математики не будут иметь ничего общего с современными, т.е. с тем, что сегодня называется таким образом.
Под математикой я имею в виду то, что позволяет строить объекты (модели, мягче говоря :) ) и одновременно привносит операциональность. Под логикой - средства технологизации мышления.

спасибо. смутно начал что-то представлять, может быть, даже то, что Вы имели в виду

Да я и сам - смутно :) Будущее в тумане.

Вас не затруднит рассказать всё то же самое на русском языке?

Т.е. книжку написать? :)

Ну вот, могу про "сплющивание" чуть подробнее расписать, что делается в научном подходе, на примере.
Что делал Галилей - он проблематизировал понятие скорости, рассмотрел, что вообще понимается под скоростью, какие мыслительные процедуры тут используются, а потом всё это преобразовал в законы природы - "сплющил" все сложные мыслительные ходы и различения в одну "плоскость" объекта и задал простые способы оперирования с этим. Всё, теперь не нужно восстанавливать каждый раз мысительные контексты, а можно просто оперировать значками и получать знания о том, как там всё "на самом деле".

Но сегодня уже понятно, что даже в физике потенциал такого подхода исчерпан. Вот возьмем КМ. Там два основных закона (с научной т.з.) - уравнение Шредингера и уравнение проекции (коллапса волновой функции). Но если к ним относится как к законам, то возникают всяческие противоречия, парадоксы. Единственный ход: понять, что уравнение коллапса - это не про природу, а это про знание о природе, переход от одного языка описания к другому. И это довольно простой случай, но и то возникает куча трудностей, поскольку нет таких средств - параллельной работы в нескольких языках сразу. Не умеем мы пока такое технологизировать, надо думать каждый раз и искать решения для каждого случая в отдельности (и еще надо понять, что это именно такой случай, на что тоже десятилетия уходят).

Я бы к этому прибавил глобализацию))) Границы стираются, языковые барьеры рушатся, и это в масштабах мира.

Она разная. Глобализация культуры - одно, экономики - иное, а попытки сделать глобальное государство - это совсем третье.

Исходя из текста (понятно, что некоторое упрощение, схематичность так сказать), можно продлить как культуру, так и государственность (опять проблема с Востоком))), ну и политэкономию никуда не денешь.
Рим создал своего рода первую глобальность (истоки заложила философствующая Греция), которая создала и первый социальный универсалий - всеобщую религию. Наука, от Галилея и др., помнится указывают и на первые национальные (или преднациональные) государства, и в культуре=религии (натяжка конечно) - протестантизм. Насколько знаю, сейчас также звучат слова о возникновении "новой" религии (как выше допущение=культуре), то возможно ожидание и "нового" устройства мира))) (примеры приводят - транснациональные корпорации, определяющие политику, экономическое развитие и т.д. каких либо регионов).

Не понял кому предыдущий комент, если мн, то не о том говорилось, хотя выводы каждый свои делает))) Хотелось заметить, что имелась в виду связь между процессами происходящими в социуме, т.е. отдельно никакой общественный институт не достигнет какой то новой ступени, а если и сделает этот шаг, то виден он будет только с подтягиванием остальных сфер деятельности)))
Наука же сейчас находится на таком уровне, что способна полностью удовлетворить любые запросы общества. Но вот где они, запросы?

то о чем вы говорите прекрасно представлено в Откровении (Библия), где дано пророчество о конце веремен (в таком виде, котором мы знаем время и землю сейчас, все неверующие в Христа будут наказаны) и что будет предшествовать этому - как раз глобализация и попытка установить глобальное государство с одним руководством на всех. чем это закончится описано в красках, все, что будет этому предшествовать тоже с деталями.

вообще интересно, что те, кто знаком с библией и откровением наблюдают сейчас этот мир и видят, что все движется именно так, как нам уже об этом предсказано.
даже ход мысли людей полностью соответствует тем тенденциям, о которых предсказывалось - готовится почва к финальному аккорду. интересно, что даже комменты выше вольно или невольно подтверждают это.

Мне неловко как-то писать коммент, поскольку я в дискуссии многие слова не понимаю :) Но основную мысль я, кажется, поняла :)
Мне кажется, что новое мышление (как восприятие и отражение мира) неизбежно. И если говорить про науку, то научные знания не могут быть не связаны с духовностью (дурацкое слово, конечно). Мне кажется, что до сих пор наука завоевывала мир, покоряла его, укрощала. И это неизбежно приводило к тому или иному кризису. Это тупиковая ветвь развития, ИМХО. Сфера духовного гармонична абсолютно. Человек, мне кажется, осознает эту гармонию и научится ей. Это, может быть, и будет новым мышлением. (Я в данном случае не имею в виду какое-либо вероисповедание и слепое следование какому-либо канону) И самое главное, когда наука сможет следовать этой гармонии и естественности, человек сможет что-то созидать. До сих пор ведь только разрушал по сути. Может я, конечно, чего-то не понимаю.

правильно-правильно, надо же как-то объяснить, почему космос так и не освоен.
одни про бездуховность, другие про неестественность. а между тем мир безусловно бездуховен и неестественен в принципе.

Да-да. Космос это самое интересное, ИМХО. Потому что если рассматривать его только с позиции материи, получается довольно абсурдно, как мне кажется :) Только мне кажется, что мир как раз духовен и естественнен в принципе. Но человек этого пока не может увидеть :)

_Сфера духовного гармонична абсолютно_

Как Вы\ это понимаете? Что когда мы мыслим и фантазируем, всё гармонично, а вот воплощение фантазий в материи привносит неприятности?

Нет, по сути чтобы не происходило все имеет свою гармонию. Это суть причины и следствия. Но когда мы смотрим, мы всегда это как-то оцениваем. Отсюда и неприятности. Мысли и фантазии - это продукт ума, следовательно это еще не сфера духовного. Я может косноязычно изъясняюсь :) в голове как-то слаженнее.
Сфера духовного - это некое абсолютное существование. С точки зрения абсолютного существования нет плохого/хорошего, а есть причина/следствие. Соответственно, нет победы/поражения, потери/приобретения и т.д. Есть некое непрерывное существование. По сути, материей может быть не нечто самостоятельное, как бы отдельное от нематериального (как это видится),а напротив тесно связанное с последним, как бы его проявление.
Короче, как то так вкратце :)

Ситуация несколько парадоксальная. Сам вопрос (о подходе нового для истории мышления периода) возможен только в этот последний период, потому что сам образ мышления, позволяющий его задать и наделяющий каким-либо смыслом, есть продукт этой эпохи.
Этот способ мышления способен искать и находить закономерность 450-1500-450-1500-... . Целесообразная и направленная история, а также поиск(даже, скорее, выстраивание)движущих причин ее - продукт нововременного видения мира.

Да, цикличность и неизменность повторения движения светил известны самым древним цивилизациям, и использовался ими, но перенос этой цикличности на социальную и духовную жизнь стал возможен только с 18-го века.

Может быть, и так. Я не знаю. Про цикличность не говорил.

такой двигатель прогресса представился, 3/4 времени тратится вхолостую
возможно, это наивысший кпд, возможный в этом мире в данной сфере. увы, но похоже на правду...

http://www.philosophy.ru/library/berd/midl.html

то, что Вы цитировали из Брентано про философию,
похоже не то, что сейчас происходит с наукой
(технологизация, массовость).

последние 500 лет "наука" была способом открытия тайн
и овладевания природой. это очень сильно.

а в нынешнем виде (массовая технология) "наука"
не дает эмоциональных, нравстенных, волевых оснований
для занятия "наукой" и для определенной жизненной позиции,
мировоззрения.

современный человек может заниматься "наукой" (или наукоемкой
технологией) для карьеры, и в то же время верить в духов,
исследовать НЛО, увлекаться астро-нумеро-логией... эти занятия
удовлетворяют жажду чудесного и дают очень сильные эмоциональные
стимулы. встроенное противоречие современного человека не смущает.
его вообще ничего не смущает.... конечно, "лучшие представители"
не... но и они не свободны от влияния "общественного сознания".

ГЫ

н-да... такие дела

Есть и другое мнение (которое я скорее разделяю, чем нет). Что Платон с Аристотелем - это конец философии, а не начало. Всякие стоики-скептики-эпикурейцы уже самостоятельного значения не имели. А от Фалеса до Аристотеля - 300 лет, а не 500. Т.е. с таким циклом наука должна была окочуриться к середине XIX века, но что-то не окочурилась. Скорей наоборот.

Можно с лёгкостью усилить. Платон с аристотелем - это не только конец, но и начало философии, всякие натурфилософы и прочие анаксимандры - лишь предшественнки настоящей философии. А от платона до Аристотеля... как от плотника до столяра.

По-моему так усилить, чтоб выкинуть Парменида с Зеноном не выйдет. Милетскую школу выкинуть конечно можно (хотя лично мне Анаксимандра было бы жалко). Но без Парменида Аристотеля не будет. Он с ним очень много племизирует. Собственно, Парменид как формулирует основы последующей метафизической проблематики по многим направлениям, так и задаёт стиль метафизического размышления.

Но дело вкуса, коненчо.

я правильно понимаю, что никто в комментах не посмеялся?((
400-450 лет - это сорокинский большой цикл, смена типов культуры.
или вы передергиваете. и ругали социологов, не открыли механизмов социальных машин, ага.

"Социальная и культурная динамика" (http://www.ozon.ru/context/detail/id/2527441/) вышла в 1937-41. на огромном статистическом материале, вплоть до вавилонских глиняных табличек с бухгалтерией.

благодарю Вас, я читал эту книгу.

http://community.livejournal.com/socio_msk_ru/5215.html