Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-03 08:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Докинз
"Что может сделать молодой, полный амбиций биолог, чтобы оставить свой след в эпоху постдарвинизма, пост-ДНК? Одна альтернатива — это стать в большей степени дарвинистом, чем Дарвин, принять дарвиновскую теорию как высший, проникновенный взгляд в природу, как абсолют. Этот путь выбрал редукционист Ричард Докинс (Richard Dawkins) из Оксфордского университета. Он превратил дарвинизм в страшное оружие и отметает любые идеи, бросающие вызов его глубоко материалистическим, немистическим взглядам на жизнь. Кажется, что он рассматривает креационизм и другие антидарвинистские идеи как личное оскорбление.

Я встретился с Докинсом на вечеринке, организованной его литературным агентом в Манхэттене. Докинс — красивый мужчина с глазами хищника, тонким, как нож, носом и розовыми щеками. На нем был дорогой, сшитый на заказ костюм. Когда, пытаясь подчеркнуть какое-то положение, он жестикулировал, его руки со слабо проступающими венами слегка дрожали. Это была дрожь не нервного человека, а прекрасно настроенного, подобно музыкальному инструменту, соперника, способного великолепно показать себя в войне идей: этакая борзая Дарвина.

Как в своих книгах, Докинс и лично являл собой верх самоуверенности. Казалось, что его утверждения подразумевают преамбулу: «Как может понять любой дурак...» Не прибегающий к оправданиям атеист Докинс объявил, что он не относится к ученым, думающим, что наука и религия занимаются отдельными вопросами и таким образом могут легко сосуществовать. Большинство религий, утверждал он, считают, что Бог отвечает за план и цель, очевидные в жизни. Докинс намеревался растоптать эту точку зрения.

— Все цели происходят в конечном счете из естественного отбора, — сказал он. — Это — мое кредо, и я намерен его защищать."

...Докинс может быть таким же резким со своими коллегами-биологами, посмевшими бросить вызов основной парадигме дарвинизма. Он страстно доказывал, что все попытки модифицировать или превзойти Дарвина в любом значительном вопросе являются ошибочными. «Когда-то наше существование представляло собой самую великую из всех тайн, но... теперь это больше не тайна, эту загадку решили. Дарвин и Уоллес {Wallace) решили ее, хотя мы какое-то время будем еще добавлять новые сведения к их открытию».

...Докинса «достали» интеллектуалы, доказывающие, что одна наука не может ответить на основные вопросы о жизни.
— Они думают, что наука слишком надменна и что есть определенные вопросы, которые наука не имеет права задавать, традиционно являвшиеся прерогативой религии. Как будто бы они могли дать какие-то ответы. Одно дело утверждать, что трудно узнать, как началась Вселенная, что дало начало Большому Взрыву, что такое сознание. Но если уж у науки есть трудности в объяснении чего-то, то совершенно определенно, что никто другой это не объяснит.

Докинс с большим удовольствием процитировал слова великого английского биолога Питера Медавара {Peter Medawar) о том, что некоторые люди «наслаждаются погружением в нищету непонимания».
— Я хочу понять, — с жаром добавил Докинс, — и понимание для меня означает научное понимание.

Я спросил Докинса, почему он считает, что его утверждение — Дарвин в основном сказал нам все, что мы знаем, и все, что нам нужно знать о жизни — встретило сопротивление не только креационистов и софистов, но даже очевидно компетентных биологов.

— Может, я не могу донести свою точку зрения с достаточной ясностью, — ответил он.

Но, конечно, скорее вероятно противоположное. Докинс доносит свою точку зрения с полной ясностью, так, что не оставляет места тайне, смыслу, цели — то есть великим научным открытиям, помимо того, которое дал нам Дарвин."

ДЖОН ХОРГАН. Конец науки. Взгляд на ограниченность знания на закате Века Науки. Санкт-Петербург. АМФОРА/ЭВРИКА. 2001


(Добавить комментарий)


[info]prometa@lj
2010-02-03 02:44 (ссылка)
Докинз - великий популяризатор. Наверное, биологи со многим не согласятся в его книгах, но мне они кажутся крайне внятными и не примитивными. Как раз читаю "Паломничество к истокам жизни", отлично написано, и много сведений, которые обычно не упоминаются в популярных книжках.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 02:54 (ссылка)
да, наверное, так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyhudiev@lj
2010-02-03 03:44 (ссылка)
Докинз - великий популяризатор.

Когад пишет о биологии, предмете, который знает и любит, то да. Когда совершает экскурсы в область философии, истории, психологии и социологии, то демонстрирует крайнее незнакомство с предметом и крайний идеологический фундаментализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cucanero@lj
2010-02-03 04:47 (ссылка)
Вам идеологический фундаментализм, конечно не свойственен:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]squadette@lj
2010-02-03 06:04 (ссылка)
ну у Докинза немного побольше влияние на массы

а значит, его ИФ принципиально опаснее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cucanero@lj
2010-02-03 06:12 (ссылка)
Опаснее для кого?
Кроме того, уважаемый Сергей Худиев - журналист, и у него тоже есть "влияние на массы".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyhudiev@lj
2010-02-03 06:26 (ссылка)
Надеюсь, что нет. Приведу пример, что я считаю таковым у Докинза - I do not believe there is an atheist in the world who would bulldoze Mecca - or Chartres, York Minster or Notre Dame, the Shwe Dagon, the temples of Kyoto or, of course, the Buddhas of Bamiyan. (God Delusion, p.249)

Т.е.человек не верит, что в мире найдется атеист, который снесет Мекку, собор York Minster и другие памятники религиозной архитектуры. На фоне истории ХХ в. (особенно российской, но не только)это звучит крайне издевательски. Фундаментализм - это вот эта решимость игнорировать хорошо известные и твердо устаноленные факты, когда они не пишутся в концепцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cucanero@lj
2010-02-03 06:53 (ссылка)
Фраза очень спорная, соглашусь. Но, в свою очередь, приведу свой пример: "Приобретая реальную власть, атеизм никогда не порождал ничего, кроме резни и тирании; и было бы невероятно наивным ожидать чего-то другого в этот раз." (Скитание вечного гопника. С.Худиев)

Я знаком с несколько другим определением фундаментализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2010-02-03 07:55 (ссылка)
Фраза очень спорная, соглашусь.

То есть для Вас то обстоятельство, что атеисты уничтожали церкви, (а также пагоды и дацаны) в том числе памятники архитектуры - что-то спорное и неустановленное?

"Приобретая реальную власть, атеизм никогда не порождал ничего, кроме резни и тирании; и было бы невероятно наивным ожидать чего-то другого в этот раз." (Скитание вечного гопника. С.Худиев)

Приведите пример, когда атеистическое движение, придя к власти, не породило резни и тирании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cucanero@lj
2010-02-03 09:20 (ссылка)
Фраза в настоящем времени. Если Вы приведете факты разрушения храмов (и дацанов) атеистами сейчас, то Докинз действительно закрывает глаза. Иначе - спорно. Может быть сейчас такие атеисты есть, может быть - нет. Вопросы верю/не верю вообще очень спорны.

Что касается разрушения храмов. Случались ли они в истории? Да, случались. Разрушали ли храмы люди, чьи убеждения можно назвать атеистическими. Да, разрушали. Но храмы разрушались и ранее, это особенность резкой смены руководства и идеологии. Если религиозные деятели входили в состав правящих элит, то при смене этих элит логично, что доставалось и духовенству. Кроме того, в таких случаях разрушались не только храмы, но и светские сооружения. Прямой связи с атеизмом я не усматриваю.

Если я правильно понимаю русский язык, то слова "никогда ничего не порождал, кроме резни и тирании" не тождественны словам "не порождал резни и тирании". Резня и тирания порождается на протяжении всей истории человечества вне зависимости от конкретных религиозных воззрений. Но кроме этого существуют и реальные достижения, которые "были рождены атеистическими режимами".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2010-02-03 09:51 (ссылка)
Франция - резню точнее породило - а вот тирании как-то не вышло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]outviewer@lj
2010-02-03 09:27 (ссылка)
Люди уничтожали памятники архитектуры под знаменем идеологий, в которых если атеизм и имел место, то только как одна из составляющих. Что это, простите за атеисты, которые на тело в мавзолее молились, как на святой дух. Вероятно, речь о том, что атеисты не стали бы уничтожать ВО ИМЯ только самого атеизма. Это, несомнено, заблуждение, людям любой повод подойдет, чтобы уничтожать. Докниз вкладывает в это понятие свой смысл, а то, что это порождает противоречия в самом тексте, его ошибка. На его сайте есть раздел, где можно спрашивать. Увы, я англишем не так хорошо владею. Для него атеист=азумность, нравсвенность, гуманность. Вероятно, он поставил этот знак равенства, потому что рассматривал понятие атеизма слишком по-своему, идеально. Издевательства тут нет. Простая идеализация.
Ну а вообще, эта мания цепляться ко всяким -измам никогда ни к чему хорошему не приводила

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]infanticida@lj
2010-02-10 09:53 (ссылка)
И еще:

Е.ЛИСТОВА: Вот, но на тот момент сложно сказать, кто вообще был геолог. Потому что не было необходимости вот в этой инженерной геологии, так называемой, т.е. геологии, которая строго привязана к строительным работам. Почему еще так часто у нас сносили церкви? Потому что это… ну, это известно: если здание, условно, XVII века стоит, и с ним ничего не делается, значит, там внизу все в порядке. Значит, его можно сносить, и на его месте строить что-нибудь внушительное. Да, т.е. опять-таки, к вопросу о стереотипах. Мы понимаем, что церкви сносили из каких-то там богоборческих устремлений и стремления насадить свою…

С.БУНТМАН: Естественно. Естественно.

Е.ЛИСТОВА: Свою новую советскую религию.

С.БУНТМАН: Но при этом была такая…

Е.ЛИСТОВА: А была еще прагматика.

С.БУНТМАН: Вот, такая вот прагматика. И все.

Е.ЛИСТОВА: Да. И в этом смысле, там, вопрос, там, с Храмом Христа Спасителя и строительства на его месте Дворца Советов…

С.БУНТМАН: А вот там ошибочка вышла.

Е.ЛИСТОВА: Ну…

С.БУНТМАН: Ошибочка вышла.

Е.ЛИСТОВА: Ну если просто вот так вот походить, посмотреть по Москве, где тут у нас самый большой храм, если брать, вот, во внимание вот эту идею, о том, что если вот стоит, то, значит, можно снести и построить новое, да?

С.БУНТМАН: Слава богу, что они не допрагматизировались до Кремля хотя бы.

Е.ЛИСТОВА: Ну, слава богу.

http://echo.msk.ru/programs/netak/582947-echo/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2010-02-03 04:21 (ссылка)
Математики тоже не согласятся. Докинз, во всяком случае, в "Эгоистическом гене", производит впечатление человека, который не понимает, что такое производная. Он делает какие-то расклады в данный момент времени, строит какие-то игры и экстраполирует их на "бесконечность". Отсюда, кстати, и нелепый вывод, что раз при одиночном акте отбора объектом являются отдельные аллели (что верно), то они и являются объектом эволюции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s0lnyshko@lj
2010-02-03 14:45 (ссылка)
Я из первых рук (от генетиков) слышала, что читать "Эгоистичный ген" можно лишь с точки зрения исторического ознакомления, поскольку изложенные там вещи на данный момент являются устаревшими.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tritopor@lj
2010-02-03 02:59 (ссылка)
Докинз - великий инквизитором от сциентизма, непримиримость помноженная на самоуверенность и даёт этот тип английского Базарова, я думаю. Мне конечно скажут "да кто ты такой", но Докинз хамоват и неприятен, по-моему. В этом интервью "Эквайру" (http://www.krotov.info/lib_sec/03_v/ver/yu.htm) о религии он этим неприятно выделяется на фоне куда более корректных коллег.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 03:05 (ссылка)
Дьявол - обезьяна Бога. Что можно сказать о человеке, наблюдая только обезьяну? Если ничего не знать о том, что есть человек? Когда Докинза рассматривают как "современного Дарвина", выражение дарвинизма в современных условиях - что при этом говорится о дарвине, какое понимание возникает? Мне представляется, что все же Докинз говорит совсем не то же, что дарвин, "только современно". И дело совсем не в полемической и атеистической нагрузке. Мне представляется, что дарвин сказал нечто определенное и плодотворное. а у Докинза - только болтовня. Так что разница в том, что мысли Дарвина можно продумывать, соглашаясь или нет, а Докинзом можно только заразиться - или не заразиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2010-02-03 03:18 (ссылка)
Компетентно мне судить сложно, на биофак я хотел поступать в 90-м, но поступил на истфак. Возможно поэтому я вижу скорее социальные, чем собственно научные, причины его популярности - реакция на 9/11 и тому подобные события и как всегда - спрос на простые объяснения. У нас это ещё более выпукло - от нелепых потугов РПЦ хочется защититься импортным авторитетом. Да, Докинз - не Дарвин, а Бюхнер и Молешотт, Базарова я не случайно упомянул.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2010-02-03 04:24 (ссылка)
А разве вовсе болтовня? А "Эгоистичный ген", "Расширенный фенотип" - тоже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2010-02-03 05:26 (ссылка)
Я присоединюсь к вопросу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kobak@lj
2010-02-03 18:37 (ссылка)
Подоборка ссылок на мнения И-П о Докинзе: http://avva.livejournal.com/1996195.html?thread=56428707#t56428707.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2010-02-04 04:40 (ссылка)
Спасибо!
Мне было интересно вот что: "То есть объективно говоря сам автор - талантливый популяризатор. идеи давно устарели и молодец что пропагандист молбиологии". Остальное не о нем самом, а о последователях. Не так важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kobak@lj
2010-02-04 09:57 (ссылка)
Ну послушайте, ясно же И-П написал: "дерьмо. полное дерьмо. я смотрел - полное, ну совсем крайнее дерьмо". Речь идет о системном неприятии генетического редукционизма. А последователи -- это отдельная история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2010-02-04 10:10 (ссылка)
Нет, я действительно прочитал все Ваши ссылки, думаю, что осознал позицию Иванова-Петрова, и благодарен Вам за это.
У avva я также прочитал Ваш диалог со shvarz'ем, и за него Вам отдельное спасибо.
Я также вовсе не собираюсь ссылаться на И.-П., утверждая, будто из этой цитаты следует, что он считает Докинза талантливым молодцом, или заниматься какой-нибудь аналогичной ЖЖ-деятельностью :)
Меня интересовало отношение И.-П. к Докинзу как к популяризатору и пропагандисту. То, что он не любит любого рода редукционизм, я знал и до этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kobak@lj
2010-02-04 11:34 (ссылка)
Пожалуйста :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 08:32 (ссылка)
Если позволите, я промолчу. Мне Докинз крайне несимпатичен, но именно по этой причине моё мнение не интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2010-02-03 20:16 (ссылка)
Попробуйте найти у Докинза определение слова "ген", например. Оно у него своё, особенное, иначе он не мог бы с лёгкостью говорить о "гене альтруизма". Но вот вычленить именно конкретное определение, и притом не circular, ха, если удастся, напишите. На всякий случай: если под определение гена внезапно подходит сразу вся генетическая информация индивидуума как целое, то это плохое, негодное, бессмысленное и тавтологическое определение.

И этот человек пишет книжку и называет её "Эгоистичный ген". И ругается на религии, дескать нечёткие у них основы и из-за этого всякая фигня. И продвигает редукционизм, дескать с чёткими конкретными определениями мы можем познать что угодно. Oh wow.

Я не могу спорить с тем, что как раз "Эгоистичный ген" -- совершенно замечательная книга в своём роде, способная зажечь в семнадцатилетнем юноше страсть к познанию всего и в том числе биологии, преподносящая биологию как нечто легко познаваемое и с прекрасными, чёткими непосредственными результатами! Но как бы после этого тот юноша в принципе должен был бы ознакомиться с teh real thing и начать наоборот воспитывать в себе определённую скромность. Ну, это правильный и полезный путь развития как бы. И вот престарелый уже Докинз, продолжающий публично вести себя как наставник семнадцатилетних юношей, но уверенный что он должен быть наставником всех вообще, выглядит забавно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jack_of_hearts_@lj
2010-02-06 14:55 (ссылка)
Спасибо. Докинза я как раз и не прочитал в семнадцать лет, что-то остановило. Сейчас вот в соседнем треде прочел ряд мнений о нем... М-да. Хорошо живется биологам. Интересно... Голову сломать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artais@lj
2010-02-03 09:35 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-02-03 09:50 (ссылка)
"Когда Докинза рассматривают как "современного Дарвина", выражение дарвинизма в современных условиях - что при этом говорится о дарвине, какое понимание возникает? Мне представляется, что все же Докинз говорит совсем не то же, что дарвин, "только современно". И дело совсем не в полемической и атеистической нагрузке."

Забавно, как Дарвин здесь превращается в Маркса. Вроде бы, очевидно, что назвать учёного эпигоном - это оскорбление, а не похвала. Но когда научная гипотеза становится религией - тут уже за звание "Дарвина сегодня" можно и побороться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artais@lj
2010-02-03 09:34 (ссылка)
совершенно согласен с вами, редкостно надменный тип, непонятно что реально сделавший для науки. я не знаком с его открытиями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jwpython@lj
2010-02-03 12:25 (ссылка)
Есть такой персонаж игрового кино - доктор Хаус. Тоже хамоват и многим неприятен. Но тем не менее...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2010-02-03 03:05 (ссылка)
— Все цели происходят в конечном счете из естественного отбора, — сказал он. — Это — мое кредо, и я намерен его защищать."
Credo — ключевое слово. Особенно умилительно звучит в устах борца с верой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 03:07 (ссылка)
Это прием Хоргена - кроме всего прочего. Для Поппера он подчеркивает - я не цитировал: "Я являюсь яростным борцом с догматизмом, я не долгматик!!" кричал сэр карл, стуча кулаком по столу. и здесь... А куна Хорген все время ловил на релятивизме - мол, на словах говорит, что за то, что истина существует и наука ее находит, а сам пишет другое. то есть он каждого ученого провоцирует говорить то, что противоречит сложившемуся имиджу от работ этого ученого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нравится мне этот Хорген :-)
[info]ivanstor@lj
2010-02-03 03:16 (ссылка)
Ставит перед каждым зеркало, а персонаж корчит рожи самому себе, не замечая этого и раскрываясь до донышка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polo79@lj
2010-02-03 03:12 (ссылка)
на меня Докинз произвел большое впечатление. Он очень хороший популяризатор.
Раз уж тут зашла речь о нем, то хочу задать пару вопросов, которые у меня возникли после прочтения его "Эгоистичного гена".
1. Раз ген (репликатор) стремится к сохранению, значит, он должен быть против собственной эволюции. Сам Докинз говорит, что "эволюция слепа к будущему". Тогда кому нужна эволюция? Окружающей среде? И, вообще, есть ли субъект, которому можно было бы приписать эту "желательность" эволюции? (предвижу ответы в стиле "а ля Витгенштейн")
2. в этой же книге Докинз говорит, что цель эволюции и вообще существования человека на земле, выявлена и открыта (именно Дарвинизмом). А в чем она - не говорит. По крайней мере в этой книге (других я пока не читал). Может, где в других своих произведениях он об этом говорит? Сразу хочу сказать, что я отношусь к этому заявлению скептически, поэтому мне интересно.
3. Если появление "жизни" (со всеми оговорками в отношении этого понятия) он как-то более-менее логично объясняет, то вот появление сознания - никак. Есть ли у него где-то по этой теме книги? Лучше, если в электронном виде, т.е. в виде ссылок.
P.S. скажу, что отношусь к нему с большим уважением. Со многим в отрывке выше не согласен. Мне он не показался таким категоричным. Он умело ставит вопрос и дает свою интерпретацию, не забывая про аргументы оппонентов. Респект ему за это. Одно то, что он меня - чистого гуманитария - заставил сомневаться, уже большой плюс.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2010-02-03 03:23 (ссылка)
>стремится к сохранению

Интересно, откуда у сущности без нервной системы взялась воля?

>появление сознания - никак

Можете Деннета посмотреть (http://psylib.org.ua/books/dennd01/txt05.htm).

>Мне он не показался таким категоричным.

Посмотрите ссылку на интервью о религии в моём комментарии выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-02-03 03:35 (ссылка)
Энергия тоже стремится к сохранению. А яблоко к падению. У яблока есть нервная система или воля?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2010-02-03 03:43 (ссылка)
Яблоко не стремится к падению. Фото со станции "Мир" доказывают. :-)

Как бы то ни было, "стремится" - неточность формулировки, возврат к Аристотелю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nisovsky@lj
2010-02-03 05:15 (ссылка)
простите, "возврат" к аристотелю в качестве указания на недодуманность звучит феерично

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibsorath@lj
2010-02-03 14:10 (ссылка)
Ну... ну.. до "в стиле Витгенштейн" ещё чуть-чуть.. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shultz_flory@lj
2010-02-03 04:44 (ссылка)
>> Энергия тоже стремится к сохранению.

Изрядно сказано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polo79@lj
2010-02-03 03:52 (ссылка)
"стремится" здесь в качестве метафоры. Почитайте Докинза, он там про это тоже пишет. Ну нет у нас других языковых средств. Приходится пользоваться тем, что есть. Это понимать надо.
Деннета читать не хочу. Пока, по крайней мере.
Отношение к религии - это слишком частный вопрос, который не говорит о всей личности Докинза. В данном случае ему же приписывают категоричность вообще, и в науке, и в религии, и вообще во всех сферах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2010-02-03 04:06 (ссылка)
Вот именно, что человек проявляется во всём. Кто-то из нацистских деятелей говорил, что лучшие наци получаются из бывших коммунистов. Тут тип человека - "инквизитор", лет шестьсот назад быть ему доминиканцем. А сама доктрина тут - дело десятое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-02-03 14:11 (ссылка)
Точно-точно. И если Докинз вдруг уверует-таки в Бога (я думаю, это будет католический вариант), то я желаю нам всем удачи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2010-02-03 20:30 (ссылка)
> Раз ген (репликатор) стремится к сохранению, значит, он должен быть против собственной эволюции.

Именно так. Но генокомплексы, устойчивые к эволюции, вымирают. А остаются жутко сложно устроенные устройства типа половоразмножающихся видов, где волка можно отбором превратить в собаку с нулевым количеством мутаций, например. Типа, сначала можно приспосабливатся выбирая выгодные хромосомы, потом перекидывая гены между хромосомами, потом перекидывая активаторы генов тоже, и только потом возникает нужда во внешнем источнике настоящих мутаций.

Алсо у меня есть ощущение, что вы используете слово "эволюция" в немного не том смысле, как стремление к усложнению, а не как приспособление к среде (состоящей из так же приспосабливающихся организмов). Эволюция иногда приводит к усложнению, так есть.

2. Он много чего не говорит.

3. Почитайте "Blindsight" by Peter Watts. Но критически! Он гонит на тему что сознание не нужно и вообще паразит, тем не менее книжка настолько хороша, что мне удалось вынести прямо противоположное мнение. Сознание нужно для того, чтобы отлавливать глюки всего остального своевременно, прямо сейчас, а не спустя сотню поколений жестокого отбора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_derevyanko@lj
2010-02-04 15:09 (ссылка)
Я Докинза не дочитал, извините если что. Что-то домыслил сам.

1. Предположу, что вопросы эволюции жизни всего лишь частные вопросы развития материи вообще, так что пытаясь осмыслить их, мы сами углубляемся в редукционизм. Возможно, весь этот сыр-бор усложнения, отбора, элиминации - лишь поиск более эффективных контейнеров по переработке и увеличению общей энтропии. Вот будет забавно, если кто-то научно докажет, что мы рождены для того, что инстинктивно чувствует любой гопник - мы хитроумные поедатели еды :-).

2. Цель эволюции по Докинзу, очевидно, выходит за пределы материального; биология исчерпала себя на человеке; в разгаре эволюция идей, или мемов. Древняя молекулярная эволюция - просто фундамент, и в свою очередь первичный бульон для второго витка развития.

3. Сознание - парадокс, рожденный как раз качественным прыжком накопленной эффективности примитивных молекул нуклеиновой кислоты. Сознание - козырная манамба, и суперприспособление, позволяющее моделировать будущие события, для еще более эффективной и комфортной саморепликации ДНК в прошлом. В нынешнем мире сознание - морская чаша с питательной средой для мемов, иногда из-за засилья специфической "фауны" заболоченная, помойного содержимого %-Ь, приводящая носителя к печальному концу от не сделанной прививки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasichona@lj
2010-02-05 06:46 (ссылка)
1. грубо можно сказать, что эволюция зависит от частоты мутаций, которая в свою очередь может зависеть от первичной последовательности тех же полимераз (вирусные ДНК-полимеразы имеют на порядок большие частоты "ошибок"), а от чего зависит уже это - вопрос. геном вообще довольно динамичная структура, а вирусы - далеко не так плохи, как раньше считалось, и вполне вероятна есть даже среди генов-генокомплексов своя иерархия.
2 и 3 - имхо - я думаю, что сознание и память имеют такие же материальные основы, долговременную память например видят теми же РНК-белковыми "комплексами" - очень обтекаемое понятие - рибосомы, вирусы да и много чего еще под это определение подходит, но главное ж ведь в размытии границ (по крайней мере в ближайшем будущем) между "душой" и "молекулярщиной", к материализму думаю отношение религии, да и многих других - изменится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasichona@lj
2010-02-05 06:47 (ссылка)
да, и ещё я думаю, что сами мутации возникают неслучайно, не где попало, и это тоже весьма интересно:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]natchalnik@lj
2010-02-03 03:13 (ссылка)
Читал я этого Хоргана пару-тройку лет тому назад. Мне его биологические рассуждения показались э-э-э.. очень поверхностными. Даже разозлили. Надеюсь, по физике (о которой я мало что знаю) он высказался более глубоко. Хотя физики, наверное, думают по-другому...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 08:38 (ссылка)
Мне показалось, что уровень его невежества примерно одинаков, что в физике, что в биологии. Но какая разница? Он журналист, хваткий и злой. Рассматривать его как биолога странно. Спасибо, что с Гулдом поговорил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]natchalnik@lj
2010-02-03 08:47 (ссылка)
Злой, но еще и упрямый - везде "конец науки" ищет - и находит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 08:52 (ссылка)
да, у него там под конец собственные его расуждения, что наука станет как музыка и литература - делом субъективного вкуса. Ну, мнение самого Хоргана, наверное, не очень важно - мало ли кто что думает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]natchalnik@lj
2010-02-03 08:57 (ссылка)
Чес-сказать, до конца я не дочитал, заскучал...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2010-02-03 03:36 (ссылка)
>стать в большей степени дарвинистом, чем Дарвин

Вымажемся все сажей наноуглеродом, и станем в большей степени неграми, чем негры африканцами, чем Патрис Лумумба.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 08:39 (ссылка)
...чем нанайцы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-02-03 12:43 (ссылка)
бойтесь нанайцев приносящих яйцев

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eversmith@lj
2010-02-03 04:51 (ссылка)
Трепло этот Докинз:)

Я очень уважаю его точку зрения как любопытный экземпляр с точки зрения антропологии. Стремление трепать о том, в чем ничего не смыслишь - признак незаурядного узколобия для человека с высшим образованием. Тем не менее, мне не хотелось бы примыкать к его критикам и вступать в полемику с его сторонниками - жизнь достаточно хорошо опровергает их постулаты - пусть и с задержкой на пару-тройку десятков лет, чтобы они успели умерли в почете. Карма жестока:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kishilawyer@lj
2010-02-03 06:06 (ссылка)
"мне не хотелось бы примыкать к его критикам и вступать в полемику с его сторонниками - жизнь достаточно хорошо опровергает их постулаты"

Например?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mudak@lj
2010-02-03 08:10 (ссылка)
какие примеры? докинз же ещё не умер в почете. вам же говорят, подождите лет 20-30.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asriyan@lj
2010-02-03 05:09 (ссылка)
От "дарвиновского бульдога"-Гексли к "борзой Дарвина"))
Гексли ведь исчерпывающе сформулировал: "Дарвинизм - это наша религия!"
С точки зрения дилетанта, слишком много в истории дарвинизма религиозных проповедников и маловато ученых... Хотя, возможно, дело в том, что проповедники слишком крикливы - потому и бросаются дилетантам в глаза именно они.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 08:41 (ссылка)
_слишком много в истории дарвинизма религиозных проповедников и маловато ученых_
думаю - кажется. Да, потому что проповедники крикливы. Обратите внимание - подряд идут записи у меня - цитаты о Гулде и Докинзе. Докинз - в общем, пустое место, Гулд - один из немногих гениальных биологов конца ХХ века, с ним почти невозможно поставить никого рядом. И посмотрите, кто сколько собрал комментариев. Просто о Докинзе слышали и имеют мнение многие, а о Гулде - только профессиональные биологи, и чего о нем говорить - ясно же, что мощный профи, и всё. Хотя как раз гулд пытался создать действительно новую теорию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2010-02-03 14:17 (ссылка)
Популярные книжки Гулда тоже широко известны, по крайней мере в Америке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 14:45 (ссылка)
угу. я помню. но - не переведены, и вот и не говорят

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2010-02-04 00:36 (ссылка)
А какого рода теория? Или в двух словах и одной ссылке не получится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 03:36 (ссылка)
У Гулда? Назвать можно, развернуть не удастся. самое крпное его достижение (а было много и других) - это теория подвижного равновесия punctuated equilibria (к слову http://www.evolbiol.ru/starobog.htm http://www.evolbiol.ru/scherbakov2.htm http://www.evolbiol.ru/rautian2.htm)
В определенном смысле это был ответ на старую фразеологию теории эволюции - когда говорилось, что все происходит очень медленно и постепенно, зха миллионы лет. отсюда следствие - эволюция идет и сейчас, только мы не видим, так медленно. Отсюда возмущение - ну давайте приглядываться к деталям, так где же ваша эволюция. Ну и вопли про переходные формы. все это было весьма весьезно в 60-е. Гулд - теория о длительных стазисах, когда виды неизменны, и кратких периодах изменений, когда вид в течение немногих поколений (лесятков? сотен поколений?) быстро меняется. отсюда всякое проистекало - теория была аргументирована большим материалом из палеонтологии, ребята собради всю фактику ископаемых, на график - и показали... там дико много дырок, но им все же удалось собрать свидетельства, что в самом деле были более и менее стабильные периоды в эволюции групп. отсюда потекли размышления о биоценозах - как соотносятся они с периодами эволюции и стазиса. В общем, там от мировоззренческих и до более конкретных выводов - довольно много произошло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-02-04 08:28 (ссылка)
Благодарю Вас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-02-03 06:16 (ссылка)
думаю, он приносит атеистам больше пользы чем вреда.
на мракобесов всех мастей нужен кто-то вроде Докинза, эмоциональный, активный, упрощающий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kishilawyer@lj
2010-02-03 06:18 (ссылка)
Именно, особенно учитывая невероятное количество мракобесия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kishilawyer@lj
2010-02-03 06:17 (ссылка)
Докинз, уверен, у многих вызывает неприятие именно своей категоричностью. Но откуда она берется, эта категоричность? По сути своей, только из того, какие именно аргументы приводят его оппоненты. Вернее, почти полное отсутствие этих аргументов.

Я впервые узнал о нем, натолкнувшись в сети на документальный фильм, снятый, в основном, на базе его "Эгоистичного гена" (Why nice guys finish first, кажется, так назывался). Затем глянул пару его интервью и какую-то его публичную лекцию. На меня он произвел неизгладимое впечатление. И затем уже прочитал "Эгоистичный ген", который достаточно доступно объяснил механизм эволюции (да, возможно, биологи не согласятся с некоторыми положениями из этой книги, но насколько я понял, в целом, она получила достаточно позитивные отклики именно от специалистов).

Я смотрел его интервью, в которых ему противостояли разного рода креационисты, просто религиозные фанатики. И на ИХ фоне Докинз, со всеми его недостатками, выглядит просто как живое воплощение разумности и трезвомыслия...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 08:43 (ссылка)
Важны правильные способы группировки. Всех фанатиков вместе, всех идиотов... И пусть там, среди них, процветает естественный отбор

(Ответить) (Уровень выше)


[info]track_max@lj
2010-02-03 07:07 (ссылка)
да напишит уже кто-нибудь что-нибудь про хоргана, пока он по всем не проехался?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 08:43 (ссылка)
а зачем про него писать? Он - человек не особенно важный, вроде бы. Ну, злой журналист... Делов-то.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-02-03 07:20 (ссылка)
Как боговерчики встрепенулись. "Докниз" как "фас".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cumbodge@lj
2010-02-03 14:54 (ссылка)
просто, Доукинз - очень нехороший человек, наделал немало зла оправдываясь - такая, дескать, у меня модель.

но главное, что он - популяризатор, и многое популяризировал, остальное мелочи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2010-02-03 08:38 (ссылка)
Создается впечатление, что атеизм выстраивается в нечто вроде религии со всеми ее недостатками - нетерпимостью к инакомыслию, например. От отказа верить перемещается к требованию не верить. Я просто стесняюсь спросить - а что, есть научные доказательства атеизма?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 08:45 (ссылка)
Ну, зачем уж сразу. Есть очень вменяемые атеисты. Просто есть и такие, что веруют в атеизм до фанатизма. А доказательств там не очень-то и надо - чего не доказано, то пока доказательным образом не существует. Так что атеисту достаточно недоказанности существования Бога. Впрочем, это только с научной точки зрения доказательных высказываний и пр. - этим же совершенно не обязательно руководствоваться как жизненной установкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-02-03 09:39 (ссылка)
"А доказательств там не очень-то и надо - чего не доказано, то пока доказательным образом не существует. Так что атеисту достаточно недоказанности существования Бога."
Мне кажется, Вы немного подменяете понятия. Человек, который мыслит "научно", должен быть агностиком ("Пока существование Бога научно не доказано и не опровергнуто, у меня нет своего мнения в этом вопросе"). Атеист же - это, как правило, человек, который как раз уверен в том, что вещи существуют или не существуют независимо от научного познания (т.е. что Антарктида существовала и тогда, когда её существование не было доказано наукой), и при этом имеет абослютно внерациональное убеждение, что Бог не существует, т.е. что его существование не только не доказано сейчас, но и не может быть доказано в будущем ни при каких теоретически мыслимых условиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 10:04 (ссылка)
тут многие подмены. Прежде всего/ человек, мыслящий научно, ничего никому не должен. В частности, наличие работ в науке не подразумевает какой-либо тип мировоззрения. Ученый может быть верующим любой конфессии, атеистом или агностиком. Не надо придумывать, чего нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-02-03 10:41 (ссылка)
Речь и не шла об учёных. Под человеком, мыслящим "научно", я подразумевал не учёного, а любого человека, чьё мировоззрение построено по "научному" принципу. Что учёный не обязан иметь "научное" мировоззрение, это и так очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 10:43 (ссылка)
То есть отдельно имеются действующие ученые, у них бывает разное мировоззрение, и отдедльно существуют люди, которые про себя считают, что они мыслят "научно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-02-03 11:03 (ссылка)
Наверное, я неясно выразился. Под "научным" мировоззрением (кавычки неслучайны) я понимаю принципиальный отказ считать истиной то, что не доказано научно. То есть тот случай, о котором говорили Вы - когда недоказанность "достаточна".
Моя реплика была о том, что недоказанности с рациональной точки зрения достаточно только для сомнения, но не для отрицания. Рационалистом может быть агностик, но не атеист. Атеизм к рациональному несводим - это иррациональное убеждение религиозного типа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-02-03 11:37 (ссылка)
Если у человека с "научным" мировоззрением болят ноги, то может ли он это считать истиной, или должен ждать научного доказательства? И как ему достоверно отличить "доказано научно" от мнения, что "доказано научно"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-02-03 11:52 (ссылка)
1. Может.
2. Никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-02-03 11:58 (ссылка)
В общем, привет шизофрения. Бедняга.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stimfaly_birdy@lj
2010-02-03 13:59 (ссылка)
атеизм - это отрицание сущности, управляющей всем миром.
а не вера в то, что не существует то, что недоказанно.

утверждение - луна это ломтик швейцарского сыра. и утверждение - поверхность луны кварцевый песок, - были одинаково недоказанны вначале века
но при этом выбрать одно из двух - не свидетельство веры, а всего лишь показатель степени критичности вашего сознания

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-02-03 15:50 (ссылка)
"атеизм - это отрицание сущности, управляющей всем миром.
а не вера в то, что не существует то, что недоказанно."

Я именно это и написал выше: "Атеист же - это, как правило, человек, который как раз уверен в том, что вещи существуют или не существуют независимо от научного познания (т.е. что Антарктида существовала и тогда, когда её существование не было доказано наукой)".

Характерной чертой атеизма является именно то, что он отрицает Бога ("сущность, управляющую всем миром"), не имея для этого никаких рациональных оснований. Подчёркиваю: не только доказательств, но и простых оснований. Специфика вопроса такова, что не-существование Бога невозможно не только научно доказать, но и просто логически аргументировать. С Луной в этом смысле проще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starshoj@lj
2010-02-04 05:40 (ссылка)
Характерной чертой "научн." мировозз, является именно то, что оно отрицает X, не имея никаких рациональных оснований оснований считать, что Х существует

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-02-04 07:24 (ссылка)
Да нет, почему же. Рассуждение вроде: "У нас нет никаких рациональных оснований считать, что у Х есть двоюродный брат, следовательно, у Х нет двоюродного брата" с "научным" мировоззрением несовместимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starshoj@lj
2010-02-04 15:09 (ссылка)
Как нет? А свидетельства о рождении?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-02-04 17:04 (ссылка)
Поясняю: "у нас нет" не всегда значит "ни у кого нет". У меня, например, нет никаких рациональных оснований полагать, что Вы носите очки. Из этого никак не следует, что таких оснований нет у Ваших знакомых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starshoj@lj
2010-02-04 20:32 (ссылка)
Вы путаете теории (напр. "существуют-ли люди, которые носят очки)) с фактами (напр. "старшой носит очки). В ситуации с очками - это просто, в др. ситуациях - сложнее *напр. "существуют-ли люди с 17ю ногами). Хотя научбый педант и может утверждать, что неизвеатно существуют или нет, рациональный человек не будет строить свою жизнь, исходя из шредположения, что, да, м.б. и существуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-02-04 21:22 (ссылка)
Человек с "научным" мировоззрением, которого Вы называете "научным педантом", не может, а должен утверждать, что "неизвестно, существуют или нет". При этом в глубине души он вполне может быть уверен, что людей с семнадцатью ногами не бывает, а если он родился в древней Ирландии - то и люди с чёрной кожей кажутся ему бабушкиными сказками. И разумеется, свою жизнь он будет строить, исходя из подобных предположений. Но это другая история.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2010-02-03 09:39 (ссылка)
Есть вменяемые, конечно, и немало. Просто вот эта позиция - боганет, а кто считает иначе, тот либо больной на голову, либо притворяется с корыстной целью, либо... Эта позиция мне неприятна. Беседа из "Эсквайра", на которую там выше ссылка, произвела на меня сильное впечатление, больше всего высокомерной недобростью.

Касательно недоказанности и жизненных установок - я понимаю логику активных "пронаучных" атеистов так: поскольку наукой не показано существование Бога, утверждать, что он существует, как бы нечестно. "Вера" как основание для мировоззрения презирается, считается глупой и устаревшей. Ладно, допустим - но тогда, последовательности ради, эти самые научные товарищи должны бы объявить себя принципиальными агностиками, до выяснения. Ну или можно просто объявить вопрос не стоящим внимания, в этом тоже есть смысл.

А вместо этого они странным образом добывают откуда-то (откуда же?) крепкие, мощные атеистические убеждения - важные убеждения, а не просто дело вкуса или личного выбора. Настолько важные, что они порой прямо по этому признаку делят людей на два сорта. Чем это лучше того, над чем они сами смеются?

Вообще же мне интересно, можно ли представить себе научное доказательство существования Бога? Что конкрестно могло бы быть опубликовано в Нейчер, чтобы лично Докинз почесал себе затылок и сказал "Ндаааа, а ведь возможно я и ошибался, надо же..."? А я рассматриваю способность так отреагировать как неотъемлемое качество ученого, правильно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 10:08 (ссылка)
научное доказательство существования Бога?
сомневаюсь. Если да, то это, скорее всего, что-то не то доказали под таким названием. - Не думаю. что Докинза можно снаружи переубедить. Нет таких аргументов и сил. Его взгляды, хм, нефальсифицируемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cucanero@lj
2010-02-03 10:26 (ссылка)
Богу достаточно явить себя, мне каца. Спустится (или поднятся, как вариант) и возвестить пришествие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-02-03 10:38 (ссылка)
Ну я Бог. Спустилсо и возвестил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cucanero@lj
2010-02-03 10:41 (ссылка)
"Мне кажется Вы не очень-то бог...":)) Законы природы обходить умеете?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-02-03 10:46 (ссылка)
Какие законы природы? В первый раз слышу. Про законы природы в первоначальном требовании ничего не было сказано. Огласите весь перечень требований, пжлста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cucanero@lj
2010-02-03 10:51 (ссылка)
Лично мне хватит два миллиона долларов мелкими купюрами немедленно:). Это будет лучшее доказательство того, что Вы - бог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-02-03 10:57 (ссылка)
Не, только Вам не буду. Всем - пожалуйста. Но только после абсолютного заверения в непререкаемой вере впоследствии. Чтобы больше никаких запросов на подтверждение, а только безоговорочное признание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cucanero@lj
2010-02-03 11:42 (ссылка)
"Речь идет о спасении отца русской демократии! Торг здесь не уместен!":)
За точность цитаты не ручаюсь, а гуглить лень)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2010-02-03 10:43 (ссылка)
Ну почему? Есть люди, которые считают, что он и являет, все время, надо только глаза разуть. А есть, например, те, кто даже явление в библейско-голливудском стиле, прямо с облака на огненной колеснице в окружении шестикрылых ангелов, дудящих в трубы, со всеми спецэффектами, объявит массовой пандемической шизофренией нового типа, или, скажем, малоизученным астрономическим явлением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cucanero@lj
2010-02-03 10:50 (ссылка)
Ну мы же говорим про научное? Доказательство, вписывающееся в систему. А не доказательство, которое устроит каждого. Ну вот надо взять критерии научности и посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-02-03 10:59 (ссылка)
Ну да, ну да, и я о том же. Давайте посмотрим. И что видать? У меня лично нет идей, но может кто-то поумнее сообразит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cucanero@lj
2010-02-03 11:35 (ссылка)
Тогда уточняющий вопрос - существование какого бога необходимо доказать? Какого-то конкретного, или бога вообще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-02-03 11:59 (ссылка)
Вообще. Или любого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-02-03 12:10 (ссылка)
Я бы сказал, атеисту достаточно того, чтобы полагать веру в Бога (или скорее - поклонение Богу) вредным явлением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jwpython@lj
2010-02-03 13:22 (ссылка)
Ну, или просто бессмысленным:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-02-03 13:27 (ссылка)
Если просто бессмысленным, то не будет активной позиции. "А" - это "анти", знак "минус", негативность. Я не буду называть себя антиглобалистом если считаю глобализм бессмыслицей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-02-03 13:36 (ссылка)
Соврал малость. А - это не анти. Можно понимать и как безразличие - как апатия, а не антипатия. Но всё же атеизму присуща активная позиция - он отрицает, а не отстраняется. И не Бога, а религиозную практику.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coolpartyworm@lj
2010-02-03 08:39 (ссылка)
>>> "— Все цели происходят в конечном счете из естественного отбора, — сказал он. — Это — мое кредо, и я намерен его защищать".

Это из личного общения аффтара книжки с Докинзом? А другие свидетели этого изречения есть? Вообще-то сам Докинз в "Эгоистичном гене" пишет следующее: "Мы, т. е. наш мозг, достаточно обособлены и независимы от наших генов, чтобы восстать против них. Как уже говорилось, мы это делаем, так сказать, "по мелочи", всякий раз, когда прибегаем к противозачаточным средствам. Нет никаких причин к тому, чтобы мы - не могли взбунтоваться и в более широких масштабах".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 08:47 (ссылка)
насчет "других свидетелей" ничего не знаю. А надо? Неужели вера в непротиворечивость высказываний кого-либо, пусть даже и Докинза, настолько велика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coolpartyworm@lj
2010-02-03 08:51 (ссылка)
Нет, возможно, он действительно сказал такое. Но статус у высказывания в книге и высказывания в личном разговоре разный. Может, на той вечеринке бренди паленое было и Докинз стал неадекватен сам себе? Или Хорген долго допытывался у него: "Ну скажите, ведь все цели происходят от естественного отбора? Ведь все-все-все?", и тот в конце концов сказал. чтобы отвязаться? Или просто заострил позицию в пику чему-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 09:03 (ссылка)
Запросто может быть. Этот журналист не раз признавался, что провоцировал своих собеседников, пытаясь вытащить из них "жареное" высказывание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2010-02-03 08:46 (ссылка)
На данном этапе мне Докинз как раз симпатичесн уж извините, если бы это направление было не симпатично (а я далек от биологии), вряд-ли бы я набрёл на ваш журнал в данный момент Голую обезьяну Морриса перечитываю. Если Вы уйдёте в религиозную философию мне читать Вас станет неинтересно, но спорить с Вами не смогу. Моё мнение - такие как Докинз нужны, лучше больше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2010-02-03 08:49 (ссылка)
Хотя согласен что на Докинза не нужно молиться как на учёного, ничего он исчерпывающе не объясняет и картина мира более сложна чем он описывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 08:50 (ссылка)
Ну, извиняться тут не за что. Каждый имеет право совершенно не извиняясь без интереса относиться к любому ЖЖ, в т.ч. и к этому. Я, скажем, тоже к нему не всегда отношусь с интересом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twilighshade@lj
2010-02-03 09:32 (ссылка)
Но я Вас продолжу читать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 10:03 (ссылка)
спасибо.

но не могу сказать. что мне бы "чем больше Докинза, тем лучше". Лучше поменьше фанатизма и тупости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-02-03 08:51 (ссылка)
Отборное естество. (© Проверил, Гугль не знает.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 08:59 (ссылка)
хорошо сказано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-02-03 09:07 (ссылка)
- Холмс, почему Вы такой умный?
- Естественный отбор, Ватсон.
- А почему другие такие глупые?
- До них он ещё не добрался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfreidin@lj
2010-02-03 09:24 (ссылка)
Интересно было бы "натравить" на Докинза Любищева ))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 10:01 (ссылка)
Бой быков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-02-03 12:41 (ссылка)
Рогом его в ДНК-изомеразу!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cumbodge@lj
2010-02-03 10:01 (ссылка)
Всегда ненавидел Доукинза за двух голубей и за то что он любит «Битлз», но когда он умрет я обязательно буду плакать - так трогательно он изображен в двух старых сериях «South park» посвященных религии/атеизму :

http://www.adultmult.ru/html/park1012.html

http://www.adultmult.ru/html/park1013.html

(Ответить)


[info]gufan_gufan@lj
2010-02-03 12:18 (ссылка)
а кстати Вы случайно не писали раньше что-нибудь подробное про Докинза?
У меня просто проблема: я к нему очень плохо отношусь, но чувствую, что процентов на 70 это эмоционального происхождения (я вообще никаким боком не биолог) и это неприятно. Если бы было что-то от Вас, независимо от того, в какую сторону, очень бы помогло.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 14:40 (ссылка)
нет, не помню.
содержательно-биологически он популяризатор, основные идеи - всегда были тухлые. То есть это не имеет отношения к биологии и к генетике, это мировоззрение конкретного человека, который по совпадению имеет некую профессию, а мог бы и парикмахером быть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gufan_gufan@lj
2010-02-04 05:59 (ссылка)
Ну я вот, собственно, и не могу оценить, что именно он популяризирует. С точки зрения "здравого смысла" и "бытовой логики" у него все не так уж плохо, когда он "популяризирует" содержательно-биологически, у меня, как постороннего человека, претензии скорее к культуре, а это неприятно. С его мировоззренческими вещами я в состоянии справиться удовлетворяющим меня образом, но вот когда он, к примеру, говорит "естественный отбор" и прочее - скорее всего то, что он имеет в виду, не соответствует современным представлениям о ситуации. И тут уже нужно образование, чтобы оценить, в чем именно не соответствует и делает ли это несоответствие его утверждения несостоятельными.

впрочем, я уже нашел у Вас комментарий с объяснением, что такого поста нет и не будет, что, в общем, тоже неплохо. спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]croissante@lj
2010-02-04 03:23 (ссылка)
у меня тоже внутреннее отторжение Докинза. Мне очень понравились книги Иоакима Бауэра о зеркальных нейронах и кооперации "Почему я чувствую то, что чувствуешь ты" и "Принцип человечности". Эти книги совсем недавно выпустили на русском. Во второй есть и критика Докинза и популярного дарвинизма

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gufan_gufan@lj
2010-02-04 06:00 (ссылка)
спасибо за наводку, постараюсь купить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenka_iz_hij@lj
2010-02-03 13:52 (ссылка)
Отличная книга Хоргана, помню ее. И вся та серия у Амфоры была неплохая.

Возможно, когда "Эгоистичный ген" был написан, он действительно был большим достижением, если не научным, то просветительским. Пожалуй, у нас он был таковым и в 90-е, после того как впервые был издан на русском. Но насчет двух последних книг - да, пожалуй, "болтовня" то самое слово. Местами вредная болтовня, если взять главу о пользе абортов из последней.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 14:42 (ссылка)
а я вот на Хоргана только наткнулся. С грустью размышляя, что информационное поле порвано и никогда нельзя быть уверенным/ что хотя бы видел все или слышал обо всем. Даже на русском языке.О какой серии Амфоры речь - не знаю. И, если честно, и не жажду узнать, мало ли неведомых мне серий.

Вместо "просветительского" достижения нужно - по справедливости - антоним. Это затемнительская книга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka_iz_hij@lj
2010-02-03 15:25 (ссылка)
Может ли быть затемнительской информация о фактах? О Гамильтоне и Мэйнарде Смите я впервые узнала из книги Докинза, хотя была, на минуточку, студенткой биофака, с престижной кафедры мол.биологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 15:52 (ссылка)
И там не рассказывали о Гамильтоне и Мэйнарде Смите? Ё-моё...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenka_iz_hij@lj
2010-02-03 16:47 (ссылка)
Боюсь, что нет. По дарвинизму и теории эволюции, по-моему, был просто зачет, и какой-то совершенно нестрашный (а значит, несложный). На фоне наших спецкурсов все это меркло. Так что, когда я стала научным журналистом, пришлось самой дочитывать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hondu1@lj
2010-02-03 15:28 (ссылка)
мало сейчас людей, готовых открыто спорить с религиозными фанатиками, особенно с исламистами.
кроме смельчака Докинса никого и не вспомнить.

(Ответить)


[info]dvoenas@lj
2010-02-03 16:33 (ссылка)
Георгий Юрьевич, объясните, пожалуйста, для тех, кто в танке: зачем вы публикуете эти репортажи? вам интересна читательская реакция? вы правда хотите знать, что читатели думают о том, что Хорган думает о Докинзе? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-03 16:37 (ссылка)
Вопрос подразумевает, что мои действия чрезвычайно целенаправленны и осознанны - я прямо как редактор СМИ, который принимает решение - опубликую-ка я нечто и посмотрю... или там - заработаю. Или еще что. На деле все проще. Я читаю некий текст и походя копирую занятные в каком-либо отношении для меня места. Собрание цитат можно поместить в ЖЖ. Без особой цели. У меня нет ожиданий - мнений о Хоргене, Докинзе или вообще о чем-либо. При желании можно промолчать. А можно и поговорить. Как люди обычно делают - типа, за чаем говорят: а я такой-то фильм смотрел или: такую-то книгу читал. Ну и вот.

PS Посмотрел Ваш журнал. Сильно удивился. Я практически про любую запись могу спросить - а зачем Вы ее опубликовали? Но я бы не стал спрашивать, размышляя: наверное, хозяину журнала что-то было интересно или просто под руку пришлось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvoenas@lj
2010-02-03 18:25 (ссылка)
да, я именно так и воспринял эту серию записей - как акцию, провокацию; поэтому мне интересны Ваши мотивы (почему именно Докинз, Гулд, Кун и Поппер; почему в такой интерпретации и т.д.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 02:46 (ссылка)
именно эти - потому что, на мой взгляд, журналист о них интересней чем о прочих написал, или люди поважнее прочих им упомянутых. Такие немудрящие мотивы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2010-02-04 00:25 (ссылка)
Что-то все стрелы мимо цели. Это всё, что не нравится автору в Докинзе? Не оставление места тайне, смыслу и цели? А кто оставляет-то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 03:40 (ссылка)
ну, наверное, не очень важно, чем Докинз не нравится тому или иному журналисту. Все же важны его взгляды - а не то, как он одевается и какие манеры имеет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rav_erev@lj
2010-02-04 02:55 (ссылка)
А у меня как раз наоборот. При том что я полагаю эволюцию управляемой и направляемой, мне очень нравится отказ Докинза разделять науку и религию. Не должно быть таких отраслей, в которые наука не должна совать нос. В том числе и управляющая эволюцией высшая сила, обычно отождествляемая с Богом, может быть объектом научного исследования. Если, конечно, наука допустит ее существование хотя бы в качестве гипотезы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-04 03:41 (ссылка)
Стоит подумать над обратной формулировкой. Не должно быть областей, куда науке запрещено совать нос - Есть области, куда наука не хочет совать свой нос, у нее не получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2010-02-04 21:07 (ссылка)
Сразу вспомнилось классическое - 'мы никогда не узнаем минеральный состав далеких звезд' - а спектрограф уже изобретен :-)
Ну не получается сейчас, авось получится через пару тысяч лет, куда нам торопиться?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyk2@lj
2010-02-04 20:18 (ссылка)
Интересно, что Докинз раскритиковал недавнюю попытку группы ученных сформулировать обновленную концепцию эволюцию –The Extended Synthesis. Я недавно написал коротко об этом http://dyk2.livejournal.com/1832.html. Так вот, он сказал: “The Modern Synthesis was never monolithic. I don’t think that we need to talk about it as a major movement that’s happening now. It’s happening all the time.”
Подумалось - может это поможет кому-то лучше оформить мнение о Докинзе, ведь он здесь вроде консерватором выступает.
Кстати, на мой взгляд, целеноправленные действия, вроде вышеупомянутого The Extended Synthesis, были бы весьма полезны не только для развития самой эволюционной теории, но и для выхода всей современной биологической науки из редукционистического тупика (см. Например http://biomolecula.ru/content/613?PHPSESSID=194e0c4a29dd2311173d4d7f96cbcca0)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-05 03:57 (ссылка)
с нрекоторым трудом догадался, что речь о СТЭ, продукте 40-х годов, и о предложении СТЭ заменить - чего теперь ленивый не делает. Да, я понял, это, в общем, не новости, а старости

(Ответить) (Уровень выше)