Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-06 13:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Крик
"Крик — один из самых безжалостных редукционистов в истории науки. После того как они с Джеймсом Уотсоном (James Watson) в 1953 году открыли двойную спираль структуры ДНК, Крик продолжил работу и показал, как генетическая информация закодирована в ДНК.

В 1990 году Крик вместе со своим молодым коллегой Кристофом Кохом (Christof Koch), неврологом, родившимся в Германии, но работающим в Калифорнийском технологическом институте, объявили в «Семинарах по неврологии» {Seminars in the Neuroscience), что пришло время сделать сознание предметом эмпирического исследования. Они утверждали, что нельзя надеяться достичь истинного понимания сознания или любого другого умственного феномена, если относиться к мозгу как к черному ящику, то есть к предмету, внутренняя структура которого неизвестна и даже не имеет отношения к делу. Только исследуя нейроны и взаимодействие между ними, ученые могут аккумулировать тот вид точно выраженного знания, который требуется для создания истинно научных моделей сознания, моделей, аналогичных тем, которые объясняют наследственность терминами ДНК.

Крик и Кох отвергли утверждение, что сознание не может быть определено и уж тем более изучено. Сознание, доказывали они, синонимично пониманию, и все формы понимания — как направленные на предметы окружающего мира, так и очень абстрактные, внутренние концепции — включают один и тот же лежащий в основе механизм, который соединяет внимание с кратковременной памятью. Крик и Кох указывали, что это определение придумал Уильям Джеймс ( William James). Они призывали исследователей сфокусироваться на ви­зуальном восприятии, поскольку визуальная система уже достаточно хорошо изучена.

...Крик и Кох сделали то, что казалось невозможным: они трансформировали знание из философской тайны в эмпирическую проблему. Теория сознания будет являть собой апогей, кульминацию неврологии.

...Он не был мрачным или угрюмым. Совсем наоборот — почти противоестественно весел. На нем были сандалии, брюки цвета спелой пшеницы и аляповатая гавайская рубашка. Он все время щурился, а уголки рта постоянно приподнимались в хитрой улыбке. Густые седые брови взлетали вверх и без того красное лицо краснело еще сильнее, когда он смеялся, а делал он это часто и со смаком. Крик казался особенно веселым, когда расправлялся с таким «плодом» туманного мышления, как, например, моя тщетная надежда на то, что у нас, людей, есть свободная воля.

Даже такая, казалось бы, простая вещь, как акт зрения, объявил мне Крик четким голосом с акцентом, как у Генри Хиггинса, на самом деле требует большого количества нервной активности.
— То же самое можно сказать и о том, как вы совершаете любое движение, например берете ручку, — продолжал он, взяв со стола шариковую ручку и размахивая ею передо мной. — Это движение предваряется большим количеством расчетов, подготавливающих вас к этому движению. Вы осознаете решение, но не осознаете, что заставляет вас принять решение. Оно кажется вам свободным, но это — результат вещей, о которых вы не знаете.

...На самом деле Крик и Кох предложили экспериментальный ответ на этот вопрос в своей работе 1990 года, посвященной проблеме сознания. Их гипотеза базировалась на следующем доказательстве. Внешний слой коры головного мозга отвечает на стимулирование, определенные группы нейронов выстреливают очень быстро и синхронно. Эти колеблющиеся нейроны, объяснил мне Крик, могут соответствовать частям сцены, на которую направляется внимание. Если представить мозг как огромную бормочущую толпу нейронов, то колеблющиеся нейроны подобны группе людей, внезапно начинающих петь одну и ту же песню. Возвращаясь к вазе-профилю, можно сказать, что одна группа нейронов поет «ваза», а другая затем поет: «лица». Теория колебаний (которую разрабатывали и другие неврологи) имеет свои слабости, быстро признал Крик.
— Я думаю, что это хорошая, смелая первая попытка, — сказал он, — но у меня есть сомнения, что она окажется правильной.

...Разговаривая с Криком, я не мог не подумать об известной первой фразе «Двойной спирали» {The Double Helix, 1968), воспоминаний Джеймса Уотсона о том, как они с Криком расшифровали структуру ДНК: «Я никогда не видел, чтобы Фрэнсис Крик вел себя скромно».
Здесь уместен определенный ревизионизм. Крик часто бывает скромен. Во время нашей беседы он выражал сомнения в своей колебательной теории сознания. Он сказал, что некоторые части книги, которую он пишет о мозге, «ужасны» и их требуется переписать. Когда я спросил Крика, как он оценивает саркастическое замечание Уотсона, он засмеялся и высказал предположение, что Уотсон имел в виду не то, что он нескромен, а то, что он «полон уверенности, энтузиазма и тому подобных вещей». А если временами он бывает излишне самоуверен и критикует других, то это происходит потому, что он очень хочет добраться до сути вещей.
— Я могу терпеть примерно 20 минут, — сказал он, — и всё.

Казалось, что самоанализ Крика, как и его анализ большинства вещей, попал в цель. Он — идеальная личность для ученого, он — эмпирический ученый, из тех, кто отвечает на вопросы, которые нас куда-то продвигают. Он свободен от сомнений (или кажется таковым), мечтательных раздумий и приверженности своим собственным теориям. Его так называемая нескромность проистекает исключительно из желания знать, как вещи срабатывают. Он не выносит мечтательные раздумья и ничем не подкрепленные рассуждения. Он готов делиться своими знаниями, делать вещи настолько ясными, насколько возможно.
"Конец науки"


(Добавить комментарий)

(Комментарий удалён)

[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-06 07:33 (ссылка)
нет, специально под рукой нет - а искать через гугль я врд ли лучше Вас умею.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2010-02-06 07:45 (ссылка)
"Вы осознаете решение, но не осознаете, что заставляет вас принять решение. Оно кажется вам свободным, но это — результат вещей, о которых вы не знаете. "

Вот эта точка зрения принципиальна. Пока такой образ мышления - "как это работает?" - существует, вопрос о конце науки не стоит.

(Ответить)

Низменное мышление
[info]albiel@lj
2010-02-06 07:54 (ссылка)
Вместо герметического принципа "как вверху - так и внизу" утверждаем: "верх из низа".

(Ответить)

вот ссылка, перевести через гугль
[info]romashka_zel@lj
2010-02-06 10:05 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Francis_Crick.png

(Ответить)

агаАААА!
[info]dr_trollin@lj
2010-02-06 13:58 (ссылка)
хи-хи!!!

а, знацца, я таки прав был в 1993-ем, получив двойку на кандидатском по философии, но не незнания для, но ж Концептуальной несогласованности заради преспорив ВУСМЕРТЬ нашего зав.каф+2-х иных принимающих экзамен преподавателей с каф. философии :)

ЖУУУУУУУУТКАЯ, однако, ругачка-то (ну не до мордобития, но.) была как раз по сему поводу-то :)
-просто, получается, я просто не владел современной/актуальной моменту информацией! :)
(не оперся на авторитеты, фактически)

(зело сожалеюще) ой же ж жаль, что пропал мой реферат, коий я тогда (опосля экзамена) был приготовил было... ой жаль.

(Ответить)


[info]polo79@lj
2010-02-06 15:02 (ссылка)
это не их ли эксперимент описывает Джулиан Барнс в своей книге "История мира в 9-ти с половиной главах"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-06 15:07 (ссылка)
сожалею. Барнса не читал

(Ответить) (Уровень выше)

Крик в 1980-м
[info]gouriev@lj
2010-02-06 16:51 (ссылка)
Крик в 1980-м

Каковы в таком случае ближайшие перспективы для нашего понимания мозга? По мере накопления сведений можно ли надеяться на своего рода "прорыв"? Это всегда возможно, но перспективы здесь не очень обнадеживающие. Иногда забывают, что нейробиология уже совершила несколько таких прорывов. Одним из них было открытие, что нервный импульс распространяется по аксону в форме "спайков" приблизительно одинаковой амплитуды и с одинаковой скоростью. Другой прорыв произошел, когда стало ясно, что в большинстве синапсов происходит химическая передача и, в особенности, что синапсы бывают как возбудительные, так и тормозные. Оба этих открытия касаются феноменов, возникших на ранней стадии эволюции животных. Несколько отрезвляет то обстоятельство, что в молекулярной биологии основные прорывы тоже были связаны с механизмами, возникшими уже очень давно. Часто сложные природные явления основаны на простых процессах, но эволюция обычно украшала их всякими видоизменениями и добавлениями в стиле барокко. Разглядеть скрытую под ними простоту, которая в большинстве случаев появлялась достаточно рано, часто бывает чрезвычайно трудно.

Существует еще одна проблема. Анализируя, какие разделы молекулярной биологии развивались быстрее всего, мы видим, что это те части, которые относятся к одномерным приспособлениям (например, определение последовательности оснований в нуклеиновой кислоте или аминокислот в белке), или зависят от возможности отделить небольшую часть системы (например, фермент) и изучать ее сравнительно оторвано от всей остальной системы. Те проблемы, которые связаны с множеством одновременных взаимодействий (как, например, предсказание характера укладки полипептидной цепи), мало продвинулись вперед. Такой анализ предвещает мало хорошего проблемам изучения высших отделов нервной системы, относящимся преимущественно к этому последнему типу.

... если в исследовании головного мозга действительно произойдет прорыв, то, вероятно, это будет на уровне общего управления системой. Если бы система была такой хаотичной, какой она иногда кажется, мы не могли бы выполнять удовлетворительно даже самые простые задачи. Если взять возможный, хотя и маловероятный, пример, то мощным прорывом явилось бы открытие, что работа мозга производится фазически, каким-то периодическим часовым механизмом, подобно компьютеру.

...Только поразмыслив о том, как запутана вся система и как сложны многочисленные разнообразные операции, которые она должна выполнять (в этой статье мы коснулись только некоторых из них), мы понимаем, что перед нами еще долгий путь. Но новые методы дают новые результаты, а новые результаты порождают новые идеи, так что нам не следует падать духом. Нет области науки более жизненно важной для человека, чем исследование его собственного мозга. От нее зависит все наше представление о Вселенной.

отсюда
http://www.scorcher.ru/neuro/science/base/mem11.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Крик в 1980-м
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-06 16:59 (ссылка)
ну да, они всё надеются, что вот-вот. а потом проходит тридцать лет - и опять надеются. Я бы считал, что надежды на полное понимание мозга, сознания и пр. следует приравнять к концу света. Кто одно ждёт каждый год, кто - другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Крик в 1980-м
[info]gouriev@lj
2010-02-06 18:49 (ссылка)
Как раз особых надежд не выражено.
В другой статье (я не смог найти) Крик говори (примерно):

В отличие от генетики, в понимании мозга не может быть революционного скачка. Будет длинная цепь постепенного
накопления знаний, которая, может быть, приведет к
пониманию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]riftsh@lj
2010-02-06 22:12 (ссылка)
Название журнала переведено неправильно (neuroscience=нейробиология, неврология=neurology), и значит, возможны и другие проблемы в переводе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-07 02:49 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2010-02-07 06:26 (ссылка)
Image

(Ответить)


[info]fandaal@lj
2010-02-07 17:12 (ссылка)
он чудесный и невыносимый)
а гамма синхронизация до сих пор имеет свое место.
правда, читал недавно критику. что более правдоподобная частота сознания - 0.5 Hz.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-07 17:27 (ссылка)
как звучит! частота сознания.

хочется добавить - и редкость сознания

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2010-02-08 02:04 (ссылка)
нуу, нервный коррелят сознания на ЭЭГ уровне)
и дело как раз в обыденности и непрерывности сознания.
не осознавания воспринимаего объекта(там 40 герц вполне работают) а самого сознания бодрствующего человека, это должно быть нечто длящееся все 16 часов.
найду саму статью, отпишусь.

(Ответить) (Уровень выше)