Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-07 08:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Круг задач психологии
Ф. Брентано, Психология с эмпирической точки зрения
"Название, которое я дал своей работе, характеризует её и по предмету, и по методу. Моя исходная установка в психологии является эмпирической; только опыт значим для меня как наставник - но я разделяю убеждение, что эта точка зрения вполне совместима с допущением определенного идеального созерцания. Как именно я понимаю метод психологии, детально будет описано в первой из шести книг, составляющих всё произведение. В первой книге говорится о психологии как науке, во второй - о психических феноменах в целом; затем последует ряд книг, каждая из которых специально посвящена подробному исследованию соответственно: особенностейи законов существования представлений; суждений; воли и движений души. И наконец, в последней, шестой, книге речь пойдет о связи нашего психического организма с организмом физическим. Там же мы будем заняты вопросом, возможно ли дальнейшее существование психической жизни после телесной смерти."

..."И если кто-то говорит, что психология - это наука о душе, а словом «душа» обозначает субстанциального носителя психических состояний,то тем самым он высказывает убеждение в том, что психические явления должны рассматриваться как свойства субстанции. Но на чем основано предположение о таких субстанциях? Говорят, что они - не предмет опыта.

Ни в ощущении, ни во внутреннемвосприятии они нам не даны. Как в первом случае мы встречаем лишь феномены тепла, цвета и звука, так во втором - явления мышления, чувствования, воления. Сущности, которой они подобали бы как свойства, мы не находим. Это фикция, которой не соответствует никакая действительность, но даже если бы она и существовала, это во всяком случае было бы недоказуемо. Следовательно, предметом науки она, очевидно, не является. Поэтому ни естествознаниене может быть определено как наука о телах, ни психология как наука о душе. Первую следует понимать как науку о физических, а вторую, соответственно, как науку о психических феноменах. Души нет, по крайней мере, нет для нас; тем не менее психология может и должна быть, но - воспользуемся парадоксальным выражением Альберта Ланге - это должна быть психология без души.

Новая трактовка «психологии» не содержит ничего, что не могло бы быть принято также приверженцами старой школы. Ведь имеется душа или нет, психические феномены, во всяком случае, налицо всегда. И приверженец идеи субстанциальной души не станет отрицать, что всё, что он в состоянии констатировать относительно души, имеет отношение также и к психическим явлениям. Таким образом, ничто не мешаетнам вместо определения психологии как науки о душе принять это новое определение.

Возможно, истинны они оба. Однако известное различие между ними все же остается: одно из них содержит метафизические предпосылки, от которых свободно другое; в то время как первое имеет особый колорит одной школы, последнее признаётся разными, даже противоположными школами, наконец, одно освобождает нас от общих предварительных рассуждений, в то время как другое, первое, к ним прямо-таки обязывает.

...Итак, под психологией мы понимаем науку о психических явлениях - в указанном выше смысле.

...Таким образом, слышание звука, созерцание цветного предмета, ощущение тепла или холода, равно как и схожие состояния фантазии - являются примерами того, что я имею в виду под психическими феноменами; но таким примером является и мышление всеобщего понятия, если только это мышление действительно имеет место. Далее, всякое суждение, всякое воспоминание, всякое ожидание, всякое умозаключение, всякое убеждение или мнение, всякое сомнение - это психический феномен. И, с другой стороны, психическим феноменом является всякое движение души, радость, скорбь, страх, надежда, мужество, отчаяние, гнев, любовь, ненависть, вожделение, желание, намерение, удивление, восхищение, презрение и т. д.

...Акт представления является основанием не только суждения, но и желания, равно как и любого другого психического акта. Ни о чем нельзя судить, нельзя также ничего пожелать, ни на что нельзя надеяться или чего-либо опасаться, если это «что» не представляется. Таким образом, данное определение охватывает все приведенные выше примеры психических феноменов и вообще все принадлежащие к этой сфере явления."


(Добавить комментарий)


[info]alisarin@lj
2010-02-07 06:35 (ссылка)
*И, с другой стороны, психическим феноменом является всякое движение души, радость, скорбь, страх, надежда, мужество, отчаяние, гнев, любовь, ненависть, вожделение, желание, намерение, удивление, восхищение, презрение и т. д.*

Мне данный фрагмент, не только цитата, но и фрагмент в целом, представляется примером "устаревания смыслов". Современное требование - разделение базисных "атомарных" и связывающих их "структурных" условий, что в подходе Брентано никак не просматривается. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-07 06:44 (ссылка)
Ну, что значит - современных... Вы сказали: сейчас думают иначе. Да, это так. Сейчас думают иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2010-02-07 07:44 (ссылка)
Но и не вижу перспективы вовзращения подобных избыточных общностей в обиход :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-07 07:52 (ссылка)
Суждение о том, что они избыточны - безосновательно. все, что можно сказать - что привычки сейчас иные. не следует преувеличивать ценность привычек, которые рационально никак не фундированы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2010-02-07 12:12 (ссылка)
Психология теперь развивается как наука о характере отдельных реакций, включая их скорость, направленность, рефлексивную базируемость и т.п. Так что "привычки" фундированы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-07 12:36 (ссылка)
Я имел в виду то, что Вы и сказали - вместо рациональной фундированности опереться можно только на "так есть". Вы сказали, что психология развивается так-то - вот и всё.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-07 08:15 (ссылка)
Как мне кажется, дело не в словах (радость, скорбь, ум, чувство, воля и т. д.). Если говорить о том, что Вы назвали атомарными и структурными условиями, то мысль Брентано заключается в различении фактов и созданных нами мыслительных конструкций (у него пример таковой - субстанция, в указанном смысле). Затем он делает какие-то выводы о роли тех и других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2010-02-07 12:10 (ссылка)
Мой в прошлом любимый слоган звучал так: "Почему мы эти факты понимаем как факты, если в качестве фактов нам их представляет наше мышление?" ...

Модель, с моей точки зрения, не может быть противопоставлена моделируемому, она всегда, так или иначе, оказывается хотя бы частной проекцией отношений моделируемого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-07 12:18 (ссылка)
Не хочу Вас переубеждать, но замечу: то, что у Вас есть, допустим 1000 руб, Вам говорит мышление + зрение, то, что их нет - тоже. Вопрос в том - есть они или их нет. Тоже самое с пищей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2010-02-07 12:25 (ссылка)
Дык ... я о том же... Сознание - это промежуточная функциональность по отношению способности деятельности; сознание - это инструмент правильной деятельностной активности, и если исходить из примата деятельности по отношению к сознанию как к вспомогательному обеспечению, то проблема "духа" хотя бы ... утратит самоценность :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-07 13:08 (ссылка)
Нет, я о другом. Важно различие факта и мысли (как в случае с деньгами). Деятельность это у Вас - факт или мысль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2010-02-07 14:30 (ссылка)
Я разделяю на "действительность и онтологию". Деятельность - действительность, представление о поступке - онтология.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-07 14:36 (ссылка)
Не настаиваю на продолжении разговора, но, если продолжать, то Вы ответили на другой вопрос, а на мой - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2010-02-07 14:45 (ссылка)
Деятельность не есть вещь, но если распространить известный принцип на событийный ряд, то деятельность есть "события сами по себе".

Факт - это уже интерпретационная категория уже по той простой причине, что мы расчленяем условно единое бытие на множество "ячеек". Мне сложно ответить однозначно на такой вопрос, что представление о моделируемом трудно окончательно освободить от присутствия моделирующих специфик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-07 14:52 (ссылка)
Да нет, все просто. Вы откуда узнали об этой "деятельности", которую имеете в виду? Либо верите кому-то на слово (что она где-то есть), либо в книжке прочитали, либо видели ее, либо произвели о ней мысль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2010-02-07 15:10 (ссылка)
Если пренебречь аргументами солипсизма и учесть изложенные здесь ограничения (http://nounivers.narod.ru/ofir/objt.htm), то ... невозможность своего рода "преодоления самого себя" говорит о нашем нахождении в мире, в отношении которого мы не проявляем произвол, но всего лишь взаимодействуем. Из понимания (!) нашего существования как "взаимодействия с миром" рождается, в конечном счете, идея деятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-07 15:24 (ссылка)
рождается, в конечном счете, идея деятельности - Присоединяюсь к этому суждению: та деятельность, о которой Вы говорили есть идея и она зародилась в Вашем уме (на каких-то основаниях, это другой вопрос).
Значит, Ваша мысль "если исходить из примата деятельности по отношению к сознанию", означает в строгом смысле следующее: если считать, что Ваше (или мое) сознание есть следствие идеи, зародившейся и т. д.
Поэтому я написал в начале разговора о важности различения у Брентано:

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1376321.html?thread=67159873#t67159873

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2010-02-07 15:42 (ссылка)
В случае инженера все правильно: в его практике идея устройства создает устройство.

При же осознании нами нашего положения вещей как вынужденного, мы просто исключаем реальную или перспективную иллюзию о самодостаточности нашего сознания. А деятельность идет своим чередом. Как и без доказательства теоремы Пифагора "пифагоровы штаны во все стороны равны". С доказательством мы проясняем для себя объективность этого ограничения, но не вводим его.

Так и я позволяю себе рассуждать о первичности деятельности на основании своей аргументации, но есть ли у меня такая аргументация или она отсутствует, никак не влияет на собственно взаимоотношения деятельности и сознания. Аргументация проясняет для меня это положение, но не создает его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-07 15:47 (ссылка)
Это предмет веры. Раньше верили в Бога, вы предлагаете примат некоторого икса, названного деятельность, - воля Ваша.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2010-02-07 15:52 (ссылка)
Моя реконструкция может быть ошибочной, но сам я не нахожу ошибки в том подборе аргументации, из которого следует, что истинным представлением является представление о деятельности как той первичной функциональности, потребности рационализации которой вызвали такую вторичную функциональность как сознание. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-07 15:59 (ссылка)
Все же это предмет веры в неведомое. В Бога схоласты тоже убеждали верить, и очень логично. Даже Гегель убеждал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2010-02-07 16:11 (ссылка)
"Бог" - это семантический парадокс, поскольку по мысли теологов он конституирует существование, когда сам он существованием и обобщается: "существование" распространяется на Бога таким же образом, как и на все остальное.

Выделение же для "психического" деятельности как порождающего условия обеспечивается, в конечном счете, систематической (логической) редукцией множества свидетельств о непроизвольности (вынужденности) действий. Хотя представление о статусе деятельности и порождено логическим способом, оно не носит умозрительного характера.

Представление же о том, что всякое частное относится к сверхобщему невозможно реализовать просто по причине сложности с выделением признаков подобной "общности".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-07 16:16 (ссылка)
Понятий о Боге не счесть.

порождено логическим способом, но не носит умозрительного характера. - ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2010-02-07 16:23 (ссылка)
Точно такова же математика - она порождена логически на основе дологических данных. А что в этом удивительного?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-07 16:32 (ссылка)
Математика умозрительна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2010-02-07 16:39 (ссылка)
О, это целая тема...

Если не лениво (а если лениво - не надо), то

http://nounivers.narod.ru/pub/vr_sexp.htm
и
http://nounivers.narod.ru/pub/ae_math.htm

:))))))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-07 16:45 (ссылка)
Спасибо, постараюсь найти время.
Математика эмпирична, но умозрительна, умозрение - тоже опыт, и он должен быть, иначе познания нет.
Мне кажется, о (квази)эмпиричности математики неплохо написано у Лакатоса (Доказательства и опровержения).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2010-02-07 16:48 (ссылка)
ОК

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2010-02-07 14:02 (ссылка)
Брентано(и, следом за ним, Гуссерль) как раз-таки и стоят у истоков этого современного разделения:
"...ни естествознаниене может быть определено как наука о телах, ни психология как наука о душе."
Современности пришлось признать отсутствие субстанциональности-"чтойности" вещей и применять для исследования базисных атомарных условий один понятийный аппарат, а для связывающих условий - другой. Причем граница этого разделения обозначена целями исследования и вполне может быть подвижна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2010-02-07 14:29 (ссылка)
Могу подписаться под вашим мнением, но не торопился бы с вердиктом об отсутствии субстанциональности - она ... может оказаться просто пока не выделенной :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2010-02-07 15:26 (ссылка)
отвечу цитатой:
"электрон также неисчерпаем как и атом"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2010-02-07 15:45 (ссылка)
Но я могу сказать другое: солдаты взвода в увольнительной - не взвод. Имеет ли смысл упирать на делимость состава, когда требуется полная контингентная реализация? ;-)

Ленина, на мой взгляд, отличало ... своеобразие его познавательных представлений (http://nounivers.narod.ru/ofir/anniv.htm) :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2010-02-07 16:50 (ссылка)
Вот и я о том же. Единичное определяется из целей, которые надо достичь. Граница единичного подвижна: отделение, взвод, рота, ...

Ленин не авторитет, а образец "современного" способа мышления. Зеркало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2010-02-07 17:14 (ссылка)
Следовательно, на условиях релятивной начальности субстанциональное присутствует...

*"современного" способа мышления*

- Видимо, Вы хотели сказать "торопливого резонерства"? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2010-02-08 04:17 (ссылка)
Да, именно "релятивной" и "на условиях". Безусловной чтойности-субстанции нет.

Торопливое резонерство - можно и так назвать обыденное сознание, в котором отражается метафизика эпохи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2010-02-08 06:07 (ссылка)
На условиях категоризации (выделения общих признаков категории), я так думаю, есть :)

Но это уже - не такие простые материи...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_i_n@lj
2010-02-08 03:59 (ссылка)
"...психическим феноменом является всякое движение души, радость, скорбь, страх, надежда, мужество, отчаяние, гнев, любовь, ненависть, вожделение, желание, намерение, удивление, восхищение, презрение и т. д.*
Не узнали, Алексей?
11/15 этих *движений души" называются "эмоции" (чувства, страсти), 4/15 - определенные сосояния, тесно связаные с эмоциональной сферой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2010-02-08 06:01 (ссылка)
А если бы Брентано назвал "чтение, вычисление, обучение, исследование"?

Важна не только природа, важен и формат, без форматных особенностей это рассуждение как бы повисает в воздухе... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_i_n@lj
2010-02-08 06:23 (ссылка)
*А если бы Брентано назвал "чтение, вычисление, обучение, исследование"?*
Тогда он не употребил бы выражение "всякое движение души": не думаю, что у него не бвло представления о том, что названные вами действия сложно отнести к "движениям", или порывам "души". :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-07 09:01 (ссылка)
Я понимаю дело так, что его книга (и этот отрывок) задумана не только как постановка задач психологии, но и как построение определенного учения о бытии, в данном случае - души (= душевных фактических процессов), но и вообще - учения о бытии мира.
Кстати, "желание" здесь = воле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-07 09:16 (ссылка)
да, как я понимаю - не психология как специальная наука в современном смысле

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-07 09:29 (ссылка)
Поэтому он ставит вопрос о различии психических и физических феноменов и дает вариант ответа.

(Ответить) (Уровень выше)