Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-10 08:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Виды растений и эволюция
Камелин Р.В. Лекции по систематике растений. 2004.
Камелин Р.В. Особенности видообразования у цветковых растений // Вид и видообразование. 2009

Автор говорит примерно следующее. Все привыклии мыслить об эволюции видов - мол, имеются популяции разнополых существ, они скрещиваются, дают потомство, у которого бывают мутации, что подхватывается отбором и пр. Но у растений кроме этого пути имеются и другие - поскольку такие уж они особенные, растения.

Первое дело - полиплоидия, удвоение, утроение, учетверение набора хромосом. От одного экземпляра может произойти вид - вегетативным размножением, Более того - если из исходного предкового вида снова будут образовываться полиплоидные формы, они будут автоматом попадать в этот новый вид, он него не отличаясь - так что полиплоидные виды могут происходить множество раз - и результат происхождения будет одним и тем же. При этом полиполидия бывает разной - хромосомный набор может умножаться весь и кратное число раз, или некратное, или не весь и пр.

Данный автор собрал большой материал по гибридизации у растений. Утверждается, что в природе гибридизация происходит часто и успешно. Бывают гибриды между близкими видами и расами, или между далекими видами, или между разными родами. Для гибридизации важнее не родственная близость, а близкий контакт - потому кто в сообществе растет рядом, чаще гибридизуются.

Опять же вегетативным размножением всякие эти гибриды прекрасно множатся и существуют. А поскольку возникают они из определенных сообществ, то имеются в природе некоторые совокупности растений, порождающих новые виды - все новыми актами гибридизации, то попадающие в те же, уже известные гибридные формы = виды, то в новые, чем-либо отличающиеся. Гибридизация часто происходит вместе с полиплоидией, так что разное число кратного умножения числа хромосом увязано с определенными парами гибридных предков.

В результате то, что реально эволюцирует у растений, часто не вид, а большой разнородный комплекс форм, очень разных по природе - гибриды, полиплоидные расы и т.п.

(моё замечние, за которое автор не отвечает: Исходной причиной всего этого эволюционного бардака является одна причина - более низкий уровень индивидуации у растений. Грубо говоря, у животных - организмы, а отдельности у растений - нечто вроде колоний, совокупностей побегов. Индивид у растений менее целостен, отчего эти индивиды легче срастаются в надиндивидные целости - самые разные, внутри одного вида и через границы видов, и отчего и размножение может идти не специальным образом, а вегетативно - частичка тела растения вырастает в новое растение. Так степень индивидности = целостности очень значимым образом влияет на эволюцию).

И после этих штудий в разные типы происхождения растительных форм Камелин перечисляет типы эволюционных процессов у растений, типы образования новых видов: 7 типов:
- клональный
- автогамный (в т.ч. клейстогамный)
- дивергентно-амфигамный монотипический
- дивергентно-амфигамный политипический
- сальтационный
- гибридогенный
- вторичнослившийся

Среди межвидовых комплексов растений он выделяет 9 типов. Особенно важны
- гибридные сингамеоны - большие комплексы из сотен видов в близких родах или одном роде растений, которые все между собой потенциально геном-совместимы, и что разные способы гибридизации и полиплоидии вместе с бесполым размножением творят в этих группах - это не пером описать. Образующиеся сотни форм часто не дают потомков с родительскими видами, изолированы
- интрогресивно-межвидовые комплексы. Эти - напротив, могут давать новые формы при скрещивании с родительскими видами.

В общем, мнение автора - у растений эволюция идет так, как это существующие теории еще слов не набрались описывать. Через термины вид, популяция это делать не удается - тут единицы иные, через термины вроде единичных типов мутаций - слишком мелкое дробление, распадается вся понятийная система в пыль, а чтобы понятней было - это значит вообще ничего не сказать о формообразовании, переходить на точечный генетический язык, а как это типифицировать... ну вот автор пробует, но это только для затравки.


(Добавить комментарий)


[info]sergepolar@lj
2010-02-10 03:06 (ссылка)
Не напишите для ТрВ рецнзию на http://vek2.ru/?mode=book&id=42

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-10 12:04 (ссылка)
я не читал этой книги

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sharov43@lj
2010-02-10 03:57 (ссылка)
У ящериц тоже описано сосуществование диплоидов и тетераплоидов на одной территории с живыми, но бесплодными тераплоидами. Это вид или система видов?

(Ответить)


[info]old_radist@lj
2010-02-10 05:20 (ссылка)
>> От одного экземпляра может произойти вид - вегетативным размножением

Разве это не Лысенко в чистом виде?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2010-02-10 07:02 (ссылка)
Причем тут Лысенко? Ведь речь идет о приобретенной наследственной изменчивости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouprianov@lj
2010-02-10 07:54 (ссылка)
не путаем с вегетативной гибридизацией

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimales@lj
2010-02-10 07:14 (ссылка)
Можно ли признать растение вечноживущим существом, при благоприятных внешних условиях?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-10 12:04 (ссылка)
не знаю. Вроде бы они могут жить более 10 тыс. лет, но вечность - это ооочень длинное слово

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouprianov@lj
2010-02-10 07:52 (ссылка)
А что нового по сравнению со стариной Грантом? Видообразование у растений только перевели в 1984, а оригинал-то 1981 г. будет.

(Ответить)


[info]olnud@lj
2010-02-10 09:24 (ссылка)
На мой взгляд, статья рядовая - ничего нового автор для меня не открыл. Я ожидал большее число новых примеров, рассмотрение сложных случаев микровидообразования, рассуждения о коэволюции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-10 12:05 (ссылка)
понятно. да, вроде нового нет, но и старое не очень помнят, как мне казалось - для многих, наверное, будет достаточно удивительным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2010-02-10 21:54 (ссылка)
Все-таки подобные сборники - это не ликбез...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvz@lj
2010-02-10 12:37 (ссылка)
Понятие "вид" является откровенным примером вопиющего шовинистического анималоцентризма и даже, не побоюсь этого слова, анималоморфизма. Нечего приписывать растениям свойства присущие животным. Если Линней и его последователи были животными, то почему они должны судить о капусте так же, как о волке?! Возмутительно :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2010-02-10 12:49 (ссылка)
Вот-вот! Я тоже никогда не понимал, как можно перевести волка, капусту и козу в одной лодке! :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lindagraciela@lj
2010-02-12 13:58 (ссылка)
"гибриды между близкими видами и расами, или между далекими видами, или между разными родами"

гибрид между разными родами - это сильно. (Сейчас буду задавать глупые вопросы.) А количество хромосом если разное? тогда неплодовитый гибрид? только вегетативно размножающийся? а могут у него гаметы образоваться с неодинаковым кол-вом хромосом? а если два цветка такого гибрида взаимно опылятся, есть вероятность, что найдут друг друга две гаметы с одинаковым кол-вом хромосом? выйдет жизнеспособный индивид? это получится один из старых видов заново полученный или, ввиду рекомбинации, что-то совсем новое?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 14:09 (ссылка)
ну, это технические вопросы. Обычно потому и не идет гибридизация, что, скажем, разное число хромосом. А если сделать полиплоида? Так что у него будет двойной набор хромосом от кажлдого из родителей разных родов. Тогда получится. И тп. Это всякие хитрости. Может и вегетативно. Иные виды спокойно существуют только с вегетативным размножением - и ничего. И на прочие вопросы - может так, а может эдак, иногда старый вид, иногда новый и пр.

(Ответить) (Уровень выше)