Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-14 08:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
У истоков университетской корпорации
Лекция Павла Уварова
http://www.polit.ru/lectures/2010/02/04/university.html
"Александр Неклесса: Вы сказали, что университетскую корпорацию отличает право присваивать ученые степени. У нас сейчас много вузов имеют на это право. Являются ли они такими корпорациями? И второе. Многие говорят о закате университетов, конце идеи университетов. Это впервые? Или в истории есть свидетельства, что об этом уже говорили?

Павел Уваров: Университет всегда существует в кризисе. И в Средние Века было так же. Иногда смерть бывает действительно настоящей, например, во время Французской Революции. Но вообще-то университет – это очень живучая структура. Он выживает в таких невероятных условиях! Ни один из институтов не приживается так хорошо: права человека, парламентаризм, свобода слова – все это встречает громадное противодействие в различных неевропейских регионах. А университеты есть везде. Сперва они вроде бы основываются как агенты глобализации. А через 2-3 поколения они, наоборот, выступают как элемент национальной идентичности. Это устойчивая особенность. Сама по себе эта структура очень противоречива. Зачем университет существует? Якобы для подготовки специалистов. Но это ведь не так. И они это прекрасно понимали. И если надо было пойти лечиться, они шли к цирюльнику, хирургу, знахарю. А уже потом к теоретику с медицинской ученой степенью. Если надо послушать проповеди, они шли к «нищенствующему» монаху-проповеднику, а не к теологу. Будущий судья учился римскому праву, но ведь его страна жила в совсем иной правовой системе, и он постигал ее лишь на практике. Но университет при этом очень ценен. И я перехожу ко второму вопросу. Я вообще специалист по XVI-му веку. И я работал с материалами дарений, адресованных студентам. В этих дарениях самое устойчивое пожелание было – «достичь степени». Ты учишься, чтобы получить степень. И человек обладает потом такими качествами, что может справиться с любой работой. Отвечаю на ваш первый вопрос. С точки зрения идеи университета, безусловно, да. Только университет и имеет право присваивать степени. Если его степени всеми признаются, он университет. Беда в том, что система контроля разлажена и блокируются механизмы самозащиты. Механизмом самозащиты в США является то, что «ты студент Гарварда, а не State University of Boston». Им этого достаточно при приеме на работу. Не надо им никаких ВАКов. У нас же ВАК и прочие органы категорически против присваивания, например, степени «доктора РГГУ». Это нельзя, это будет развал страны, ее единого образовательного пространства. Поэтому они пытаются контролировать процесс присвоения степеней известными нам всем способами.

Александр Неклесса: Не является ли вся система присвоения ученых знаний в России на сегодняшний день абсолютно нелегитимной? С классической точки зрения. Мы знаем, что ученые степени у нас присваиваются НИИ, которые не имеют отношения к университетской деятельности.

Борис Долгин: Степени присваиваются ВАКом.

Александр Неклесса: Я об этом и говорю. Мы имеем совершенно жесткие случаи, которые никак не вписываются в рамки европейской культуры, когда НИИ проводит защиту своим диссертационным советом, не имеющим отношения к образовательному процессу, а степень потом утверждается ВАКом. И это еще не самая жесткая ситуация. Существуют закрытые учреждения, скажем, военные, которые являются чисто технологическими. Они тоже присваивают ученые степени, которые штампуются ВАКом и выдаются за легитимные. Вопрос, по-моему, ясен. Насколько наша система ученых степеней вообще легитимна в европейском смысле?

Павел Уваров: Думаю, что наличие степени у сотрудника академического института вполне легитимно. Академическая среда и среда университетская разделились сравнительно недавно. Проект Лейбница, который попался на глаза Петру и его единомышленникам, определил именно академические перспективы развития российской науки. Но Академия все же родственна Университету. Кроме того, речь ведь идет об ученых степенях. Если бы Институт всеобщей истории взял и присвоил звание, например, доцента или профессора, это было бы не правильно.

...Борис Долгин: Вы выразили радость по поводу того, что хотят защититься. У нас года полтора назад выступал Ярослав Иванович, ректор ВШЭ, известный экономист. И он сказал, что многие его коллеги остались кандидатами экономических наук. И что-то им не очень хочется защищаться. Нет ли такой проблемы, что в силу некой инфляции этих степеней хочется создать иную систему внутреннего гамбургского счета?

Павел Уваров: Очень многие не верят в степени. Великий историк Ле Гофф, например, вообще не имеет ученой степени. Такое бывает. Создание внутренней иерархии ценностей. Но вы мне обещали не говорить о современности!

...Григорий Чудновский: За счет чего существовали древние университеты?

Павел Уваров: Самый классический путь – это пребенды, бенефиции. То есть преподаватели теологии, иногда канонического права и в редких случаях преподаватели свободных искусств включались в списки, списки отвозились в Рим или в Авиньон. И Папа выделял определенные средства. Скажем, преподаватель числился кюре в каком-нибудь отдаленном приходе. Вместо него вел службу викарий. А доходы шли ему, чтобы он преподавал и не брал денег за обучение. В итальянских городах города выдавали пособия преподавателям. Основанные университеты и коллегии ХIV-ХV-го вв. сразу же создавались с источниками финансирования: виноградниками, деревнями с крестьянами и т. д. Это были солидные экономические агенты. У них была недвижимость, они получали ренты. Студенты же могли существовать в первую очередь за счет помощи родственников. Есть огромное количество формуляров студенческих писем о том, как нужно просить денег у родственников. Я работал по ХVI-му веку с дарениями. Там такое! Две баржи вина, огромное поле и т. д. Ведь имущество студента выходит из-под налогообложения! Имущественные споры решаются судом парижского прево, который является хранителем королевских привилегий университета. Поэтому если выясняется, что поле подарено студенту, а оно являлось предметом спора, то надо было ехать в Париж, судиться. А это огромные деньги. Поэтому противная сторона отказывалась от иска.
Этот механизм легко проверить, потому что однажды Генрих Второй положил этому конец. Сказал: «Все. Теперь только то имущество, с которым студент поступил, является студенческим». И уровень дарений упал в 10 раз. Неимущие студенты выживали за счет коллегий и бурс. В коллегиях были благотворительные места, где неимущие земляки дарителя могли есть, спать, получать образование бесплатно. Какой прок был от этого дарителю? Облагодетельствованные студенты молились за его спасение в Чистилище. Потом, когда пришла Реформация, то вера в Чистилище в ряде стран ушла, но традиция осталась. И эта система устойчива и существует до сих пор.

...Павел Уваров: Вы сейчас ругали нынешнее время. Но ругали немного не за то. Знаете, что самое страшное? Чтобы университетская система функционировала, она должна быть мобильной. У нас же говорят так: «Этот товарищ – прекрасный специалист. Он уже 40 лет работает на нашей кафедре». Это нонсенс. Система должна быть мобильной. Иначе она перестает работать как система. Этого почему-то никому не объяснили.

...В моем любимом Воронежском Университете я спросил: «А есть ли у вас хоть один человек, который не закончил ваш университет?» Они гордо сказали: «Нет».

...Григорий Чудновский: Несколько деталей именно по вашей специализации и по мобильности. Меня интересует, что это за функция корпорации – хоронить. Вы упомянули слово «memory». Но это ведь совсем другое. Хоронить – это же физический труд каких-то специалистов. И второе. Поясните, что такое клятва и когда она прекратилась. Я не очень понимаю ее сакральность, поскольку она давалась людьми очень разными. Чем она подтверждалась? И последнее. Многие не имели степеней, что не помешало им сделать известную карьеру.

Павел Уваров: Начнем с конца. Возможна ли наука вне университетов? Конечно, возможна. Возможно ли открытие неких законов функционирования научных сообществ вне университетов? Возможно. Коллинз в переводе Розова все это хорошо прослеживает. Может быть очень много плохих университетов. Но именно они присваивают степени. В XVIII-м веке во Франции не было хороших университетов, центров науки. Но все же университеты выполняли свою социальную функцию. Наверное. Они ее выполняли не очень хорошо, раз потом грянула революция. Второе. Клятва. Давайте рассмотрим ее функции. Как можно было в XI-XII-м вв. добиться чего-то? При полном дефиците публичной власти. Единственное средство поддержания социума – это апелляция к каким-то внешним силам. А если ты нарушаешь клятву, ты пошел против этих сил. И люди могут тебе предъявить претензии, что и произошло с Гарольдом, который нарушил клятву, данную Вильгельму Завоевателю, и закончилось все битвой при Гастингсе 1066 г. И Римский Папа санкционировал завоевание Англии норманнами, потому что Гарольд был клятвопреступником. Поэтому клятва играла огромную роль. Почему папское отлучение было столь действенным? Очень просто. Оно действовало на монарха так, что все клятвы, данные ему, становились недействительными. И вся вассальная система рушилась. Он оставался один, и кончалось все очень плохо. Он вынужден был мириться с Церковью. Когда возникали другие системы, это становилось ненужным. Уже при Филиппе IV, в начале ХIV-го века, Бонифаций VIII пытался его отлучить от Церкви – и ничего не получилось. Потому что были уже другие связи короля и подданных – Генеральные Штаты.

Поэтому изначально клятва играла важнейшую роль. Хотя и сейчас существует клятва Гиппократа, есть присяги, и не всегда это пустая формальность.

Относительно похорон. Это очень важная функция. Средневековье – это сообщество живых и мертвых. Самое главное – это обеспечить свое загробное существование. Если ты умер у себя дома в окружении родных и близких, причастившись, то ничего страшного. Не дай Бог умереть на чужбине в одиночестве. Квазиродственные формирования – братства, гильдии, корпорации – во многом для этого и существуют: отпевания, поминание в молитвах. Это очень важно."

Уваров У истоков университетской корпорации


(Добавить комментарий)


[info]sergei_sh@lj
2010-02-14 05:02 (ссылка)
Все страшно интересно.

Но все-таки жаль, что мало поговорили про науку в университете. И еще почему-то после прочтения особенно сильно захотелось понять, каков смысл для общества (локально, в отдельно взятой стране или даже в некоем ее регионе, а не для человечества в целом) внеуниверситетской науки (не считая закрытую науку в фирмах и у военных). Она ценна просто как часть академической системы (= как помощь университетам)? Или в основном как место, куда можно обратиться за экспертизой или за экспертами? Хотя, конечно, это сильно в сторону.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-14 05:41 (ссылка)
_каков смысл для общества внеуниверситетской науки_
Что бы сказал Уваров - наверное, можно пытаться представить и без меня.

Мне с ходу тут видится две темы. 1) Университет - единственное воспроизводимое научное учреждение. Когда науку изымают в специализированные институты, идет прибавка научного выхода, эффективности - снимается с ученого преподавательская нагрузка, и он цветет, иногда даже, я извиняюсь, пахнет. Выход увеличивается примерно на 30 лет - 1 поколение. Потом сказывается, что ученые изъяты из преподавания - и идет соразмерный спад. Эта зависимости, конечно, не видна - поскольку все предыдущие столетия наука развивалась экстенсивно и шла ее массовизация, отчего в вузы перлось несусветное количество народу, в иные годы число студентов росло в 10 раз при том же числе кадров преподавателей. отчего ситуация научного развала, который должен наступить при отборе людей из универа, наступала "и так", разбавлением. Там масса деталей - это просто обозначение темы. Создание специализированных институтов как быстрое проедание накопленного.
2) разговор об "инновациях". Университетское сообщество спаяно, корпорация, традиционные курсы и соотношение имен. Туда трудно входит новое - что понятно. Оттого есть тема - наука, к примеру, возникала на выходе из университета - ее делали в академиях и научных обществах. Говоря проще - схоластический университет не любил новаций экспериментальной науки, и интересанты собирались меж собой приватно, называя это красивыми словами, сидели в одной комнате, курили и ругались, что и было созданием науки. В таком же смысле можно говорить, что и сейчас кардинальные изменения захотят происходить в каких-то организационных карманах - где бы их традиционное знание сразу не заушало, а позволяло вырасти и окрепнуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergei_sh@lj
2010-02-14 08:31 (ссылка)
На роль современного организационного кармана напрашивается интернет, но на практике он может для этой роли оказаться слишком виртуальным.

Сторонники университетов с точки зрения "инноваций" говорят, что там расстояние до начальства дальше и что очень существенно постоянное присутствие молодежи.

Есть, кстати, интересное сравнение университетов (правда, на примере только МГУ) с институтами РАН и ГНЦ, автор одновременно руководил лабораториями во всех этих трех формах современного существования отечественной науки: http://old-opec.hse.ru/analize_doc.asp?d_no=62997 (Владимир Фельдман: Наука или где? (размышления «трижды завлаба») - первая часть). Вот его выводы по каждой форме:

"Сегодня я вообще крайне скептически отношусь к развитию фундаментальных исследований в государственных (по форме собственности) и при том небюджетных (по характеру финансирования) организациях, даже если придать им красивый статус «национальных лабораторий»."
"... несмотря на то, что основная часть фундаментальных исследований сосредоточена в институтах РАН, многие институты по своей структуре и кадровому потенциалу гораздо в большей степени готовы к тому, чтобы вести работы другого характера – особенно теперь, когда появились надежды на их финансирование через ВПК и федеральные программы. Кадровые ресурсы для фундаментальных исследований весьма ограничены, и проблема их воспроизводства не может быть решена в рамках закрытой системы – для этого, необходимо, как минимум, взаимодействие с университетами на совершенно иной основе, чем это делается сейчас."
"[В университете] эффекты «омывания» и «горизонтального взаимодействия» работают даже при весьма несовершенных схемах и многих нерешенных проблемах."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-14 08:57 (ссылка)
спасибо, интересный текст. Насчет эффекта для науки от универа - да, это понятно. Это то, что я называл темой 1. Известно примерно 200 лет, с тех пор, как прошла реформа Гумбольдта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergei_sh@lj
2010-02-14 15:32 (ссылка)
Известно, конечно, но у нас академия будет настаивать на том, что за 200 лет много изменилось, что в существующих условиях важнее другие факторы, и т.п. Но более важно то, что наши университеты сейчас практически никак не заинтересованы в науке. То есть преподавание, вероятно, стало бы куда лучше, если бы в преподаватели брали в первую очередь сильных ученых, но, увы, не похоже, что для университетов важно качество преподавания. Уж точно для них намного важнее этого сохранение права работать на одном месте всю жизнь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2010-02-14 05:16 (ссылка)
Когда мы были на экскурсии в вилнюсском университете я понял почему студент получивший степень считался абсолютным специалистом во всём, мог вести врачебную практику, наблюдать звёзды, изучать историю, писать математические работы. Там было так, студент сдающий последний экзамен, стоял босым на каменном полу и восемь часов без перерыва отвечал на перекрёстные вопросы профессоров по всем дисциплинам. Отсюда и устойчивая легенда о железном здоровье докторов и студентов (слабые просто не выдерживали как я понял). Ну и поскольку я не давал клятвы не говорить о современности и в контексте "частного образования", почему бы не допустить к защите диплома в любом ВУЗе любого, даже если он в этом ВУЗе не учился или вообще после школы учился по своей программе? Представляю это так: подача заявления и самой работы (с оплатой анализа), платный серьёзный экзамен и платная защита. Скажете очередная кормушка? Но это можно обойти, допустим есть контракт с аналогичным европейским ВУЗом, куда человек едет и подтверждает защиту, без этого никакого диплома.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-14 05:45 (ссылка)
В средневековом университете примерно так и было. кстати, так защищался Коперник. Можно было приехать и сдать экзамен на доктора. За денюжку. Университеты брали различно - и Феррара славилась сравнительно дешевыми защитами по сравнению с дорогой падуей. Оттого в Феррару многие и ехали. Коперник, кажется, что-то пару недель или пару месяцев провел в Ферраре - грубо говоря, заплатил бабки, защитился и утек.

А ученый-то неплохой. Правда, мы не знаем, сколько было совсем плохих.

Противовесом был имидж универа. Скатываться в положение, когда к тебе заходят на вечер и выходят докторами - себя не уважать, богатый клиент не пойдет. и потому университеты выставляли правила - не менее скажем пары месяцев у нас тут ботаться, прослушать курсы такие-то, досдать... Чтобы защищались люди пристойные, честь имени универа не роняющие и бренд поддерживающие.

Так и жили.

А на холодном полу - это да. Но тут как сказать... Можно сказать, что все были железного здоровья. а можно - что сопливые, как один.

(Ответить) (Уровень выше)

меня очень расстраивает в российских аналитиках, что о
[info]geophoto@lj
2010-02-14 20:48 (ссылка)
Вот и здесь, идет разговор о степенях и прочем, они вообще бюллетень ВАКа читали? видно, что нет. Поэтому и разговор такой как бы о чем-то, на самом деле не о предмете, а о том, что им кажется что они знают о предмете.
Вот и Павел Уваров такой же. А тоже что-то утверждает. Про Академию рассуждает. а цифр нету и он их не знает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: меня очень расстраивает в российских аналитиках, чт
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-15 02:27 (ссылка)
Как я понял, у него книги по истории Франции средних веков. Конечно, и реалии жизни университета Ср. в. он знает великолепно.

А что о бюллютне ВАКа? Что интересное о степенях?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_klm@lj
2010-02-15 12:52 (ссылка)
Хороший текст, я тоже задавал себе подобные вопросы и тоже удивлялся живучести университетов. Науки как таковой не было, а Университеты были. Тоесть Университет -- явление социальное, самопроизвольно формирующееся в обществе, безотносительно того, чем там занимаются -- стихосложением-ли, богословием-ли, медициной или ядерной физикой.

Мне кажется, если до предела упрощать, что Университет (западный, не советский) -- это прежде всего синекура, где проводит время (занимаясь чем угодно) перепроизведенное потомство правящего класса, элиты. Куда-то ведь их нужно пристроить, что-то ведь им нужно делать... Вот те из них, кто не нужен семейному бизнесу (либо, при феодализме, те, на кого не делится недвижимое имущество) и идут в Университет -- учиться (дабы отпрыск не пил, не кутил) и учить (а что еще делать "лучшим людям", элите ?).

Советский Университет -- это отдельная тема, кратковременная флуктуация... Тем более, что сейчас он находится в процессе трансформации...

К.Л.М.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-15 13:22 (ссылка)
ну, в средние века это точно было не так, не потомство элиты... А сейчас - не знаю. неужели западные университеты - для элиты? Это такое возникает новое расслоение? Ничего не знаю об этом. Сословное обучение, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_klm@lj
2010-02-15 13:53 (ссылка)
Ну, может быть мы разное понимаем под этим словом. Не королей, конечно, а узкого "класса имущих". Другой и не мог себе позволить учиться в университете, а значит и преподавать там впоследствии. Исключения тут только подтверждают правило.

Понятно, что кто-то мог выйти из семьи побогаче, кто-то из семьи победнее (и быть донесенным к нам историей как "бедный")...

Расслоение было всегда и образование (формализованное в виде корочки) -- лишь один из его атрибутов. Элите ("классу имущих") оно принадлежит по праву, остальным, чтобы его получить -- нужно "отработать". В С.Ш.А., например, одним из механизмов "отработки" является военная служба.

В наше время расслоение глобально увеличивается, барьеры между классами растут.

Хотя теоретически, конечно, возможность есть у всех... ;-)

Система образования СССР в этом плане отличалась существенно.

К.Л.М.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-15 14:30 (ссылка)
насколько я знаю, там была прорва просто нищего народа. Какой там позволить... Не исключения - очень существенная часть. Как раз богтых было мало. Я о континентальных университетах, классических - болонья, париж, падуя, феррара, саламанка и пр. Не донесен до истории как бедный, а жрать нечего, по дорогам побирался.

Если можно, поподробнее про современность. Чтобы понятно было. я скажу, что знаю. Есть престижные университеты, куда попасть трудно - Оксбридж, Итон и пр. Там больше элиты, хоть и не исключительно. Но Вы говорите иное - что на Западе вообще все университеты - для элиты. Что такое элита в совр. зап. обществе? Я полагал - 1%, ну 5% верхушки политической, бизнеса, военных и пр. Но в университетах не 5% учится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_klm@lj
2010-02-15 15:23 (ссылка)
Да, может быть употребленное мной слово "элита" слишком резко звучит, хоть я и пытался его потом уточнить...

Образование на западе (давайте, для определенности говорить о С.Ш.А.) всем слоям общества недоступно. Хотя опять-же тут нужно уточнить, образование или университет. "Диплом университета" можно купить баксов за 100. Я имею в виду реальное образование и реальные знания.

Причем, доступно не просто "не всем слоям", а доступно только узкому кругу.

Причем, за счет общего роста социального неравенства, круг этот сужается.

Ну хорошо, не 5%, а 8.9% (http://en.wikipedia.org/wiki/Educational_attainment_in_the_United_States#General_attainment_of_degrees.2Fdiplomas) закончивших Университет среди тех, кому сейчас 25 и выше. Но и это, опять-же, по бумагам. В наше время пост-модерна они значат все меньше и меньше. Не удивлюсь, если в ближайшем будущем процент по бумагам начнет резко расти, суть от этого не изменится.

К.Л.М.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-15 15:29 (ссылка)
Если не расширять это на все универы и все времена, я мог бы понять и согласиться примерно с такой постановкой.

сейчас развивается "новая сословность", идут игры (они почти всегда идут...) в выделение элиты. В образовании высшем - выделилось несколько очень престижных университетов, куда и идет элита - но запретов на вход для прочих нет. Само высшее образование становится массовым и доступным кому угодно. Одновременно идет девальвация степеней, дипломов и прочего такого - как бы не девальвация знаний. Тем самым происходит очень многоякий процесс - массы повышают свой уровень (почти все могут в универ), универ рушится вниз из-за массовости и девальвирует, элиты стремятся выбраться из этого процесса., создав особо крутые бренды. И вывод - нет, нельзя сказать, что университеты для элиты, это просто неправильно. Фактически идет расслоение университетов - выделение среди них разных групп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_klm@lj
2010-02-15 15:47 (ссылка)
Да, между университетами тоже есть конкуренция. Но это, скорее, к определению -- что есть реальное знание.

При подмене реальности символом парадокс неизбежен. Теперь уже и ежу понятно, что "диплом университета", который можно купить за 100 баксов, вряд-ли соответствует какому-либо реальному знанию. Но это понимание не приводит (и не может привести в масштабе социума) ни к чему, кроме замены одних символов на другие. Вместо наличия/отсутствия бумаги, смотрят на наличие/отсутствие статуса элитарности у выдавшего эту бумагу вуза. Но это ведь ничего не меняет ?

Так что да, университеты есть разные и студенты есть из более богатых семей, а есть из более бедных. Но и люди, занимающие университетские позиции, и большинство студентов в них принадлежат к имущему классу. Наемно-рабочие мечтают своих детей хотя-бы в колледж устроить.

Интересно тут пересечение советской и западной реальности. Когда, получившие в СССР качественное высшее образование дети и внуки рабочих (помните, как гордились тогда "из рабочих", "из села"), при его развале, вдруг сравнялись по своим знаниям (и возможностям) на западе со сливками тамошнего общества. От них там научились со временем дифференцироваться, но был забавный переходный поцесс.

К.Л.М.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-15 15:51 (ссылка)
_вдруг сравнялись по своим знаниям (и возможностям) на западе со сливками тамошнего общества. От них там научились со временем дифференцироваться, но был забавный переходный поцесс_

я, конечно, ничего этого не знаю - Вы намекаете, а у меня вовсе нет такого опыта. Может быть, расскажете? Я чувствую, что у Вас реальный опыт наблюдения этой вот границы, а я вообще не знаю, о чем это

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_klm@lj
2010-02-15 16:18 (ссылка)
Да, 11 лет научной эмиграции по странам по континентам на изломе эпох... при относительной личной свободе и независимости с возможностью спокойно наблюдать, не метаясь из стороны в сторону.

Но описать все это вот так вот в комментарии сложно... Сложно аргументировать, поскольку это все истории, конкретные люди, реплики, наблюдения, обобщения...

Сказать суть просто, я ее уже, в общем-то, и сказал...

Граница-же простая. Образованные люди (особенно те <1%, которые составляют штат университетов) на западе как правило богаты. И не потому, что им "платят большую зарплату", а потому что так устроено общество (и потому им "платят большую зарплату"). Бывают, конечно, и исключения, но они лишь подтверждают правило.

Что эти люди делают не так уж важно... Хотя некоторые из них делают очень и очень много. Причем, будучи людьми независимыми (в т.ч. и от Университета), делают это в соответствии со своими убеждениями. Тоесть честно.

К.Л.М.

(Ответить) (Уровень выше)

По той же тем, но в сторону
[info]dskrvk@lj
2010-02-18 05:49 (ссылка)
Нашел в блоге у Emanuel Derman (http://www.wilmott.com/blogs/eman/index.cfm/2010/2/17/GlassSteagall-for-Universities) интересное мнение: он предлагает полностью отделить исследовательские структуры от обучающих, чтобы избежать конфликта интересов. Как думаете, целесообразно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: По той же тем, но в сторону
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 12:02 (ссылка)
Вернуться в 18 век. Боюсь, человек озабочен современными мелочами. вообще не представляя, как устроены тут соотношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По той же тем, но в сторону
[info]dskrvk@lj
2010-02-18 12:54 (ссылка)
Ну по роду занятий он представлять бы должен. Может просто американские реалии отличаются: у нас-то в университетах никакого tenure нет, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По той же тем, но в сторону
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 13:08 (ссылка)
Конечно, о человеке судить трудно. Не зная. Можно сказать так: сотни лет университеты жили так, как предлагается. а потом ради эффективности обучения сделали так, как сейчас. Вернуться назад - боюсь, что-то потеряется

(Ответить) (Уровень выше)