Золото из олова: превращение нахальства в свободу
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1380260.html?thread=67313316#t67313316

dennett@lj
в последнее время часто думаю вот над чем
а почему собственно мы так уж склонны поручать человеку отвечать за себя самого. это ведь новое изобретение. хорошо, когда А решает что будет делать Б и принимает за него ответственность - то это кажется нам неприемлемым -- а чем собственно лучше случай, когда А решает, что будет делать А и принимает за это ответственность. Чем А лучше Б? Лучше знает себя? Это еще вопрос. Умнее? Выше?

Тот факт, что свобода А - преимущественное право А (любого возраста) на самоуправление - кажется мне результатом идеологии, особой идеологии. Можно проследить возникновение этой идеологии - скорее всего ее можно возвести к Реформации.

ivanov_petrov@lj
Нет. Это не проблема критерия, а проблема точки зрения. А не лучше и не умнее, просто когда речь идет об А, то "ну а кто же", а когда о Б - "а с какой стати". Я понимаю, что свобода будет с Реформации, и даже чуть ранее. Но не думаю, что это можно назвать легкомысленным словом "идеология". Это не то, что пройдет - это то, что будет только расти. Это будет разрушать социальные связи, создавать все новые проблемы при любых контактах, создавать субъекту проблемы с собой самим - но это будет увеличиваться. Это не идеология, как то, что ребенок сменяет зубы или становится половозрелым - не идеология. Хотя может запросто сопровождаться идеологией "ты теперь большой, изволь-ка..."

dennett@lj
---просто когда речь идет об А, то "ну а кто же", а когда о Б - "а с какой стати"
--вот этот-то расклад и кажется мне идеологией. до реформации, ну или до Просвещения, было не так. когда речь шла об А, то было - "ни в коем случае". человек просто рассматривался как существо, которое способно управлять собой. ему нужен был обязательно опекун. как выбирались эти опекуны - другой вопрос. но было так.

смена зубов у ребенка - действительно факт природы
но кто будет опекун у человека - это выбор.

ivanov_petrov@lj
Я же не спорю, что это началось в некоторый момент. Просто я не полагаю, что этот факт наличия начала автоматом подразумевает идеологичность. Да, было так, что нужен был опекун, религиозный учитель, родитель, лидер. Было. А сейчас это не современно. Эти слова означают простую штуку - если направить усилия на возвращение к прежней ситуации, которая, как кажется, вот недавно была и только идеологией "испорчена" - будет производиться зло. Это, знаете, одно из определений зла. Как мусор - вещь не на своем месте, так зло - вещь за границами своего времени. Время авторитета прошло, сейчас время свободы. У каждого времени свои очень большие трудности и недостатки, но - свои. сейчас время решать трудности свободы, трудности авторитеты в некотором роде решены.

dennett@lj
Т.е. вам кажется самоочевидным, что человек может и должен управлять собой?

ivanov_petrov@lj
Боюсь, я не так сказал. Совершенно без разницы, что мне кажется самоочевидным. Я сказал: было когда-то время, когда немногие "уроды" были такими, а теперь это общее свойство и желание большинства людей. В разной степени, в основном на словах (но ведь очень многое на словах, например - любовь к детям тоже преимущественно на словах, не говоря уж о супружеской любви) - но все же это сейчас "самоочевидно". Не в том дело что для меня - так изменился мир. Если угодно, такая формулировка: для такого человека, как сейчас, это самоочевидно. было иначе, когда человек был другой. он изменится - и снова это станет несамоочевидным.

dennett@lj
--для такого человека, как сейчас, это самоочевидно. было иначе, когда человек был другой. он изменится - и снова это станет несамоочевидным.
--да, согласен. но ведь у каждого из нас к этому должно быть некое отношение. и это отношение должно быть обосновано. но очень часто отношение принимается как самоочевидное, без обознований, даже без рефлексии. нужно и все. и над этим надстраивается уже множество этажей. и никто не задумывается о фундаменте.

А в данном случае этот фундамент очень важный - чуть ли не самый важный для современного общества. демократия, права человека, собственность...

ivanov_petrov@lj
да. это важно. обычно не хочется осознавать, что люди от века к веку изменяются. и всерьез считается, что то, что проповедовал буддизм или йога - это такие годящиеся и проверенные рецепты. Но люди меняются, и развитое тысячи лет назад перестает действовать так, как раньше - хотя в силу как раз того, что не рефлексируют и отчет себе не отдают, - этого не понимают. Изменились способы духовного ученичества, изменились необратимо окраски политической и хозяйственной жизни. В 15 веке император Генрих VI, собирая деньжат на войну с супротивником, пошел к монахам. Нет, не грабить церковное достояние - попросить: вы же хлеб в кровь кажинный день превращаете, ну, превратите для меня олово в золото, мне очень надо. Он верил, что - могут. Недавно. Сейчас это делается совершенно иначе, посредством центральных банков. А так, как раньше - уже смешно представлять, так не делается. Люди в своей глубине изменились - как всегда бывает, не все до одного, очень постепенно и с огромным размахом вариаций, но так, что теперь кажется интересным про демократию - потому что внутри выросли силы скепсиса и эгоизма, рассудка и собственного разумения. Вовне это обретает идеологические клише демократии и прав человека, но в самом деле люди больше верят себе, чем другим - в отличие от тех времен, когда было строго наоборот.

ext_224766@lj
Так и А ничем не лучше Б, в том-то и дело! Но ведь Б уж точно под машину попадет или с балкона свалится или бросит университет или... И есть механизм воспитания маленькой непонимающей личности, какой-никакой. Но для отношений А <-> А нет просто вообще никаких механизмов в свободном обществе. Поэтому это вообще умалчивается, вообще табу... Ну не придумали люди, как тут быть, так что болтать об этом?

dennett@lj
Но тут меня интересуют не только дети. Меня интересует вообще презумпция, что А должен управлять А - как бы по умолчанию.

ext_224766@lj
А я и не о детях. Я как раз о взрослых. Почему собственно взрослый должен отвечать собой? - ответ "потому что без этой фразы не было бы свободного общества"! Вот собственно и все, честно говоря, а потом можно уже и философствовать.

Т.е. нужен был способ отцепить человека от опеки общества, вот и получилось что отцепили, а что делать ему отцепленному - непонятно.

dennett@lj
--ответ "потому что без этой фразы не было бы свободного общества"!
--мне кажется, что в этой формуле уже подразумевается позиция по вопросу, который обсуждаем. нехорошо начинать обсуждение, когда вопрос уже заранее решен.

а сам вопрос звучит так - нужна ли свобода, понимаемая как право человека управлять собой??
и мне кажется ответ на этот вопрос по крайней мере неочевиден.

ext_224766@lj
Мне такая формулировка не очень понятна. Не ясно, кому она может быть нужна или не нужна. Такая формулировка может намекать на архаику обществ, где как раз существовала строгая вертикаль тех, которые говорили "нужно" или "не нужно". Вроде того: рядовой член племени - шаман - духи - верховный дух. Там можно было задавать такой вопрос, потому что все равно понятно, кому "нужно" или "не нужно".

Я уверен, Вы этого не подразумеваете. У меня же как раз четкой позиции заранее нет, я озвучил свою фразу лишь для того, чтобы оттенить недоговоренность.

В моей фразе " нужен был способ отцепить человека от опеки обществ" тоже несовсем понятно, кому нужно, но я тут подразумевал окавыченное "нужно". Т.е. "все шло к тому, к чему пришло сейчас".