Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-17 08:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О той самой непостижимой
Р. Коллинз “Социология философий: Глобальная теория интеллектуального изменения” (Collins R. Sociology of philosophies: A global theory of intellectual change. – Cambridge (Mass.); London (England): Belknap Press of Harvard Univ. Press, 1998

"Математика есть социальный дискурс. Этот факт неизбежен, если мы прямо рассмотрим данность. Перед нами математический аргумент очень небольшой технической сложности:

a = bx + cy, (1)

a – bx – cy = 0. (2)

Данная последовательность суждений истинна и осмысленна для меня лишь постольку, поскольку я знаю, что означают эти символы, и знаю допустимые операции по преобразованию этих символов, такие что уравнение (1) становится уравнением (2). Символы, как и любая иная форма дискурса, предполагают коммуникацию. Приведенное скромное суждение из области математической абстракции предполагает, что у меня был контакт с сетью учителей, которые, без сомнения, на много связующих звеньев отстоят от тех, кто создал данную область математики.

Математика имеет социальную реальность в том смысле, что она неизбежно является дискурсом в некотором социальном сообществе. Это может показаться каким-то минимальным уровнем реальности. Тем не менее не следует думать, что социальный дискурс не имеет никакого объективного, твердого качества, того типа сильного принуждения, который соответствует понятию истины . Чтобы показать, почему математический дискурс имеет это качество, мы должны исследовать отличительные характеристики математических сетей.

...Математические сети исторически связаны с математиками предшествующих эпох. Дело здесь не только в генеалогической преемственности, типичной для всех интеллектуалов, занимающихся творчеством, когда центральная сеть знаменитых творцов одного поколения порождает следующие поколения тех, кто будет делать открытия. Математики особым образом сосредоточены на своей истории, поскольку главный путь математического открытия состоит в разработке темы методами, уже использовавшимися в математике предшествующих уровней, в создании такой символической системы, которая делает явными некоторые ранее молчаливо предполагавшиеся операции, а также в изучении следствий на этом более высоком уровне абстрактного символизма.

...Математика – это самая историчная из дисциплин в том смысле, что ее главной темой являются углубление, движение вспять к тому, что считалось само собой разумеющимся в работе предшественников.

...Итак, математика социальна в двух смыслах, второй из которых еще сильнее первого: каждый, кто причастен к математике, даже на уровне понимания уравнения элементарной арифметики, включен в некую форму социального дискурса и некоторую сеть учителей и исследователей, делающих открытия. Символы и процедуры, составляющие математику, рефлексивным образом воплощают историю этой творческой сети на всем протяжении до самых ее ранних связей, а рефлексия над собственными прошлыми операциями – это само здание высшей математики.

Следует подчеркнуть другой аспект, еще более ярко показывающий, что математика насквозь социальна. Предметом математики являются операции, а не вещи. Это не та область, где исследуется, какие типы вещей существуют в этом мире либо в каком-то ином мире за пределами этого. Вернемся к нулевому уровню математики – числам. Поскольку некое число может считаться существительным в предложении, постольку легко полагать число вещью. Однако первоосновой числа является просто счет, а он состоит в выполнении жестов, словесных или иных, относительно чего-либо при произнесении последовательности “1, 2, 3 ...”. Ответом на вопрос “сколько?” является число, на котором человек останавливается, когда завершает свое указание жестами на то, что подсчитывает. Числа изначально являются деятельностью (или операцией) перечисления.

В этом отношении числа сходны с другими символами, составляющими человеческий дискурс. Универсальность чисел происходит из их универсального использования, а вовсе не из какого-то характера объектов, для которых они используются. Перечисление – это процесс разделения и указания. Оно может быть применено к чему угодно: к материальным объектам, среди которых могут быть очевидные разделения, но также к вещам, чьи контуры расплывчаты и изменчивы (к облакам, например), либо же к таким “вещам”, которые вообще вещами не являются, но могут быть операциями, абстракциями или воображаемыми предметами. Перечисление – это операция, делающая элементы (единицы) эквивалентными друг другу через их подсчет, и они становятся единицами, поскольку к ним относятся как к таковым. Это не означает, что числа иллюзорны. Они реальны как операции, выполняемые человеческими существами, как деятельность, осуществляемая в каком-то времени и месте. Они также могут быть обобщены и перенесены из одной ситуации в другую, поскольку являются операциями, которые могут применяться вновь и вновь. Общность чисел происходит из того, что они суть операции человеческого дискурса.

Операции математики социальны начиная от элементарного уровня счета и далее. Дело не просто в том, что мы учимся считать всегда у кого-то другого и что умение считать широко распространено в большинстве обществ. Здесь следует применить принципы социологии мышления. Счет может быть явной социальной деятельностью: я считаю эти вещи, находящиеся перед нами, я предлагаю и вам тоже их посчитать или же согласиться с результатами моего счета, поскольку при выполнении тех же самых процедур, вы придете к тому же заключению [2]. Поскольку понятийное мышление интериоризировано из внешнего дискурса и становится осмысленным лишь потому, что предполагает внешнюю аудиторию, мой счет “про себя” – это также операция в некоторой социальной рамке. Вывод, сделанный ранее, можно в данном случае еще раз повторить: счет ведет к появлению универсалий, ибо осуществляется в некоторой универсальной позиции – позиции любого человека вообще, который следует данному соглашению, или конвенции, в дискурсе.

То, что было сказано о счете, можно сказать и о любых более абстрактных формах математики. Арифметика обобщает результаты счета: сложение дает правила сокращения операций, указывая, например, что будет при подсчитывании одной группы вещей, затем другой группы, затем при подсчете их всех и т.д. Элементарная алгебра обобщает результаты решения различных типов арифметических задач. Такова цепочка обобщения и рефлексии от одной формы математики к другой, от операций подсчета к изучению операций над операциями и к дальнейшим замысловатым ступеням абстрактной математики. На каждом своем уровне математика исследует и классифицирует операции.

...Если счет состоит в осуществлении ряда жестов, которые тем самым представляют нечто как ряд, то арифметика состоит в выполнении жестов по отношению к числовым операциям, элементарная алгебра – в выполнении жестов по отношению к арифметическим операциям, высшая алгебра – в выполнении жестов по отношению к элементарным алгебраическим операциям, рассматриваемым как эквивалентные.

Эти жесты в сообществе математиков делаются совместно. Некто становится членом такого сообщества, усваивая конвенции относительно коммуникации. Социальная структура математики имеет вид пирамиды. В основании находится огромное сообщество тех, кто использует конвенции счета и арифметики. На каждой более высокой ступеньке располагаются сообщества все более специализирующихся и эзотерически мыслящих математиков – сети, в которых коммуникативные операции и конвенции более низкого уровня берутся в качестве предмета абстрагирования и рефлексивного обобщения.

Математические объекты реальны в том же смысле, в каком реально человеческое общение. Это реальность процессов деятельности реальных человеческих существ, выполняемой во времени и локализованной в пространстве. И это вдвойне мощная, упрямая реальность социального, – широко распространенных соглашений (конвенций) дискурса, т.е. деятельности, выполняемой сообща, которая и составляет сообщество как раз из тех людей, кто принимает эти условные (конвенциональные) операции. Можно даже сказать, что это втройне мощная реальность, поскольку сеть математиков – это то, что выросло вокруг главной деятельности по конструированию способов построения метаопераций, предметом которых являются предыдущие операции того же сообщества.

Устоявшийся в течение долгого времени взгляд на математику как на царство платонистских идеалов ошибочен. Некоторые греческие философы и математики утверждали, что объекты математики должны быть идеальными, поскольку доказываемые в них истины о геометрических фигурах относятся к идеальным окружностям и прямым, а не к несовершенным линиям, начерченным на песке [3]. Другие утверждали идеальность математики, используя в качестве объекта критики эмпиризм: числа – это не вещи, наблюдаемые нами в мире, поскольку именно с помощью чисел мы можем вещи перечислять. В обеих линиях аргументации делается одна и та же ошибка (то же относится и к полагающим, что математика возникает на основе индукции из опыта восприятия вещей) – допускается, что реальность должна состоять либо из субстантивных вещей, либо из самостоятельных идей. Однако математические объекты не являются ни теми, ни другими, они суть символы действий – операций математического дискурса. Универсалии и идеалы – это деятельность социального дискурса, и они столь же реальны, сколь реален этот дискурс. Иными словами, они столь же реальны, сколь реален обыденный, соразмерный человеку мир действия. Нет нужды приписывать их какому-то иному миру.

...Теории о том, что математика должна быть неким трансцендентным царством платонистских объектов или по крайней мере собранием априорных истин, заключенных в тавтологиях, привлекательны, поскольку помогают объяснить ощущение того, что математика – это нечто достоверное, что ее результаты обладают такой высокой степенью неопровержимости и истинности, какую только люди могут достичь. Эту достоверность можно объяснить особым социальным характером математических сетей. Поскольку содержание математики выстроено в некую цепь во времени, постольку от самых высоких и утонченных абстракций и до обычных операций счета все это здание внутренне скреплено самым тесным образом. Дело не только в том, что результаты лениво переходят от одного поколения к другому как некая устоявшаяся традиционная парадигма, которую никто не удосуживается поставить под вопрос. Напротив, данная связность глубока и неизбежна, поскольку темы все более абстрактной математики были внутренними моделями операций предыдущего периода развития математики. В математике, в ее процедурах использования символических обозначений воплощена ее собственная история, причем в такой степени, которая не обнаруживается ни в какой иной области. Самый наивный практикующий математику приходит к тем же результатам, что и любой другой, поскольку каждый, кто учится следовать данным конвенциям, может повторить эту цепь аргументации. Математика достоверна, поскольку она надежно воспроизводима, что означает воспроизводимость в цепи социальных конвенций.

...Как возможно то, что математика столь часто оказывается применимой к естественному, нечеловеческому, несимволическому миру? Почему она стала настолько полезной в естествознании? Это будет уже не столь таинственным, как только мы осознаем всю силу того факта, что математика зарождается в социальных сетях, являющихся частью природного мира. Отличительная черта сети практикующих математику состоит в том, что они сосредоточивают свое внимание на чистых бессодержательных формах человеческих коммуникативных операций – на жестах обозначения единиц как эквивалентных и составления их них ряда, на операциях более высокого порядка, с помощью которых рефлексивно изучаются сочетания этих операций. Первичные операции – счет, измерение – берут свое начало в жестах, направленных на обычные, соразмерные человеку телесные объекты и процессы деятельности в пространственно-временной реальности. Подобная деятельность имеет такое же качество реальности, как и что-либо иное на уровне этого банального обыденного мира. Абстрактная математика, рефлексивно возникающая на основе таких операций, остается частью природного мира. Фактически это эмпирическое исследование некоторого аспекта данного природного мира, той его части, которая состоит в коммуникативной деятельности математиков по созданию новых форм оперирования своими же предыдущими операциями. Математика возникает in medias res, и в ней утверждается гладкая непрерывность от одного уровня ее собственной абстрактности к другому. Нет жесткой границы между объектами математики и миром естествознания. Применимость в науке математических процедур не долж­на восприниматься как нечто удивительное.

Высокий уровень согласия относительно объектов естествознания появляется только в сетях быстрых открытий; они же, в свою очередь, составлены из паразитирующих друг на друге генеалогий исследовательского оборудования и аргументативной сети интеллектуалов-естественников. Математизированная наука быстрых открытий добавляет сюда третью сеть – преемственную линию манипулирования формальными символами, представляющими собой классы коммуникативных операций. Математика не дарует нам какой-то магический глаз, с помощью которого мы видим объекты, трансцендентно существующие за пределами феноменальной поверхности опыта, – невидимые сущности научных теорий. Математика соединена с другими двумя сетями в том же самом феноменальном мире опыта.

С одной стороны, измерения, проводимые с помощью исследовательского оборудования превращаются в математические реальности, поскольку люди используют последние в качестве маркеров – в том же смысле, что элементарная математическая операция счета есть социальная процедура указания жестом на единицы опыта (тем самым установленные в качестве эквивалентных друг другу). Как сказал бы Сёрль [Searle, 1992], в исследовательском оборудовании нет гомункулуса. Именно люди-математики – вот кто использует это оборудование как средство расширения их собственной способности делать жесты. Это жесты, одновременно обращенные и к нечеловеческому миру, и к социальному сообществу, которое выстроило некий репертуар надежных методов превращения одного набора символических жестов в иной.

С другой стороны, генеалогия математических техник соединена с сетью интеллектуалов-естественников, в которой создаются осмысленные предметы и аргументы, составляющие знакомое людям содержание естествознания. Генеалогии оборудования производят явления в мире опыта, а интеллектуалы-естественники превращают эти явления в интерпретации, полезные для ведения аргументации и привлечения сети к исследованию дальнейших тем. “Невидимый” мир сущностей науки порождается интеллектуалами, а не непосредственно оборудованием. Математическая техника становится значимой для ученых-естественников, поскольку позволяет им придавать особенно устойчивый характер по крайней мере части их аргументации. Но данная часть аргументации является именно той устойчивой и упрямой реальностью определенных сетей рефлексивных коммуникативных операций, которая и стала ранее для математиков предметом их исследовательской деятельности. Кристаллически жесткая социальная реальность математиков образует как бы хребет аргументации научных коалиций, [которую они ведут в своих социальных переговорах].

Математика – это мост: ее общность с сетью естествознания состоит в том, что она также имеет характер социального бытия, ее общность с генеалогиями оборудования – в том, что она также является преемственной линией развития техник. Поскольку линия математической техники – это линия преемственности открытий, касающихся процессов пространственно-временной реальности (т.е. математических операций), постольку она прекрасно совмещается с порождаемыми при помощи оборудования феноменами, являющимися такими многомерными процессами, формы которых не могут быть интерпретированы на низких уровнях абстракции и рефлексии, характерных для обычной грамматики типа “существительное – прилагательное – глагол” или для обыкновенной арифметики. (Вот почему изучение высшей алгебры – квартернионов, векторов, матриц – было столь плодотворным для развития современной физики.) Здесь мы вновь обнаруживаем социальную реальность математики, которая соединяется без каких-либо видимых швов с нечеловеческой природной действительностью феноменов, порождаемых с помощью оборудования.

Главной социальной сетью в науке остается сеть людей-интеллектуалов. Наука, если быть последовательными, имеет своим конечным результатом слова и образы. Чисто математический замысел, такой как, например, теория струн, не обретает полную, социально принятую “реальность”, пока не появится словесная интерпретация его основных моментов, переводящая их в знакомые, обозначаемые существительными “предметы”, или “сущности”, в обыденном языке считающиеся высшей реальностью. Однако здесь мы должны отметить, что математика также укоренена в словах [7]. Это напоминание о том, что “математика” является двумя сетями в одной сети – генеалогией техник и человеческой сетью, причем последняя, с одной стороны, умеет работать с данными техниками, а с другой стороны, вовлечена в обычный интеллектуальный контекст постановки аргументов и контраргументов. Вербальный дискурс – это наиболее надежный каркас, основное вместилище интеллектуальной жизни. Если математика действительно является важным мостом между человеческими и нечеловеческими сетями, составляющими науку, то это происходит потому, что сами математики суть гибриды, имеющие все человеческие черты начиная от словесного дискурса и кончая своими собственными специальными формами освобожденной от содержания рефлексивности.

Математика одновременно эмпирична и концептуальна. Она охватывает опытные наблюдения во времени и пространстве, причем данный опыт всегда конкретен и ситуационно локализован. При этом математика имеет дело с универсальным и общим, с теми моделями, которые действительно неопровержимым образом обнаруживаются среди универсальных понятий, поскольку темой математики является чистая общность человеческих коммуникативных операций. Таковы действия, устанавливающие эквивалентность между вещами и надстраивающие их друг над другом. Данная тема универсальна, поскольку включает операции полагания вещей как универсалий. Одновременно эта тема является эмпирической, возникающей в опыте и применяемой к опыту, поскольку делать математику – значит совершать деятельность во времени и в некоторой социальной сети. Универсальные черты математики обнаруживаются эмпирически через труд математиков, изучающих различные системы операций. Тема математики – это система коммуникативных соглашений (конвенций) между математиками. То, что они открывают в данной сфере, является объективной, упрямой реальностью. Если мы говорим, что она социально конструируется, то это эмпирическое изучение устойчивых и упрямых качеств социальной конструкции. Математическая реальность столь реальна именно потому, что она целиком социально сконструирована. <…>"


(Добавить комментарий)


[info]occuserpens@lj
2010-02-17 02:20 (ссылка)
[Математика есть социальный дискурс. Этот факт неизбежен, если мы прямо рассмотрим данность.]

О математике можно потрепаться, да

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Не только трепаться!
[info]eldhenn@lj
2010-02-17 02:53 (ссылка)
Но и писать философские труды!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не только трепаться!
[info]shultz_flory@lj
2010-02-17 09:17 (ссылка)
Same shit actually

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2010-02-17 03:12 (ссылка)
Математика у Коллинза - лишь побочный объект. Он выстраивает свои сети влияния для философий, строит теорию, находит закономерности (типа, что в каждый момент в в сети не более семи больших центров притяжения), ну, и понятно желание, чтоб теория оказалась применима как можно шире.
Короче, не надо пинать ногами: обычная человеческая слабость :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-02-17 05:09 (ссылка)
Хорошо, что Вы "впряглись", а то я уж было размахнулся для пинка))
Надо бы почитать, раз такое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2010-02-17 05:25 (ссылка)
Начало книжки есть в пдф:
http://kosilova.textdriven.com/narod/studia/pdf/collins/collins1.pdf
А целиком она ТОЛСТЕННАЯ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-02-17 05:40 (ссылка)
Голубизна и высота. Чистота. Застывшая голубизна. Шум воды. Звезды над головой. Обнаженная земля. Раздающийся с высоты смех и грусть. Грустный смех. Наши действия лишены мудрости. Мысли лишены твердости и объема. Нет ни начала, ни конца. Вечность и бесконечность. Голубая вечность. Погоня за несуществующим. Несуществующее – это пустота. Голая пустота. Разговор – ничто. Дела – пустота. Где найти нечто – пустое? Нигде, таков ответ. Высокий, голубой и пустой.
… далеко не близко. Дали глубоки. Не коротки, не длинны, но глубоки. Некоторые бездонны. И не могут быть измерены. Нет средства их измерить. Пурпурные дали глубже всех. Никто не идет в пурпурную даль. Пурпур – это путь в никуда. Некуда вести…

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-02-17 02:28 (ссылка)
Химия есть социальный дискурс. Этот факт неизбежен, если мы прямо рассмотрим данность. Перед нами химический аргумент очень небольшой технической сложности:

2Н2 + О2 = 2Н2О

Данное суждение истинно и осмысленно для меня лишь постольку, поскольку я знаю, что означают эти символы. Символы, как и любая иная форма дискурса, предполагают коммуникацию. Приведенное скромное суждение из области химической абстракции предполагает, что у меня был контакт с сетью учителей, которые, без сомнения, на много связующих звеньев отстоят от тех, кто создал данную область химии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shultz_flory@lj
2010-02-17 09:19 (ссылка)
:-))

(Ответить) (Уровень выше)

Wall of text
[info]eldhenn@lj
2010-02-17 02:52 (ссылка)
вместо того, чтобы сказать - "Математика это язык"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Wall of text
[info]solomon2@lj
2010-02-17 03:35 (ссылка)
Математика - это супер-язык!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-02-17 03:39 (ссылка)
Философия есть социальный дискурс. Этот факт неизбежен, если мы прямо рассмотрим данность. Перед нами философский аргумент очень небольшой технической сложности: "Философия есть социальный дискурс. Этот факт неизбежен, если мы прямо рассмотрим данность. Перед нами философский аргумент очень небольшой технической сложности:"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-17 13:26 (ссылка)
эт точно. они и сами согалсны - социальный дискурс

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ka_pell@lj
2010-02-17 03:55 (ссылка)
Книга переведена на русский язык Н.Розовым, издана: "Сибирский хронограф" , Новосибирск 2002. Когда он приезжал в Россию несколько лет назад, на философском факультете слушать его собралось от силы 15 человек. (Как нас интересуют другие).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-17 09:33 (ссылка)
да... Ну, мне трудно судить. Когда я читал книгу, в основном обращал внимание на места, которые я сделал для себя, частным образом, за десятилетия до работы Коллинза. просто мне было интересно, я и рисовал этакую "генеалогию философов". Потом у меня кто-то из знакомых заиграл... Зная о резонансе, который получила эта книга, - листал и что-то такое себе думал, что вот же - ежели расписать текстом, а не только схему и таблицы сделать, какой кирпич и как воспринимают. И в то же время мне казалось, что многие интереснейшие моменты упущены/ я вспоминал этот свой огромный лист... скленный из десятков листов ватмана - и не находил то одного важного момента у Коллинза, то другого. Но это мои игрушки, а тут просто показалось забавным. что он высказал о математике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouprianov@lj
2010-02-17 18:04 (ссылка)
В Питере он и Розов собрали больше, но в еще не запрещенном Британском Совете, а потом -- в ЕУСПб :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]watertank@lj
2010-02-17 04:38 (ссылка)
отсюда, пожалуй, вытекает, что искусственный интеллект на основе машины Тьюринга не может существовать за пределами социального дискурса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-17 09:34 (ссылка)
какой же из искусственного интеллект, когда некому признать, что он - интеллект, или хотя бы поспорить об этом. Без таких разговоров - никакого интеллекта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2010-02-17 04:50 (ссылка)
Как не специалист могу только сказать, что по ощущению рассуждения спекулятивны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-17 09:34 (ссылка)
ну, это бы еще ничего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibsorath@lj
2010-02-17 05:10 (ссылка)
У меня наверно глупый вопрос.
А дискурс, он вообще, может быть не социальным?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-17 09:34 (ссылка)
не знаю. думаю - вряд ли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marinta@lj
2010-02-17 07:12 (ссылка)
Коммент не по теме, извините. Знаете ли Вы про Дарвиновские семинары в СПбГУ?
http://www.bio.pu.ru/science/conference/darwin/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-17 09:34 (ссылка)
нет, не знал. спасибо за ссылку

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prison_blues@lj
2010-02-19 09:56 (ссылка)
ой, спасибо! Я пойду

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-02-17 07:45 (ссылка)
Математика сплошь конвенциональная, а потому совершенно социальна. Это очевидные вещи. В этом отличие языка математики от «обычного» языка. «Обычный» язык досоциален, неконвенционален, а потому недостаточно строг, в чем его всегда упрекали математики. Математика и счет возникли синхронно с социально развивающимися обществами, внутри складывающихся социальных отношений. Он и возник как оппозиция ненадежному обычному языку, как стремление зафиксировать то, что в обычном языке было ненадежно. В Шумере математика началась со счета овец, с закрепления имущественных отношений. Разве в этом есть что-то необычное, новое?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-17 09:36 (ссылка)
но если она сплошь конвенциональна, то как же с той самой эффективностью. Система обозначений - одно/ но за этой системой, видимо, следует разуметь еще что-то, кроме значков арабский и греческих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-02-17 11:11 (ссылка)
эффективность математики ограничивается неконвенциональностью той реальности, которую она пытается описывать. реальность по своей сути не может быть сведена к конвенциональному. конвенциональное - это частный случай реальности. частным случаем не может быть описано то, что выходит далеко за его прелы.

(Ответить) (Уровень выше)

Свежий украинский анекдот
[info]albiel@lj
2010-02-17 08:13 (ссылка)
Юлия Тимошенко заявила о том, что учебник по математике сфальсифицирован и требует пересчитать таблицу умножения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Свежий украинский анекдот
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-17 09:36 (ссылка)
давно пора

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-17 09:16 (ссылка)
Рассуждение об очень важном, но пестрое и похожее на винегрет. Тут можно сказать многое и важное как "за", так и "против" компонентов этого винегрета.
Но, я уверен, что вопрос номер один совсем в другом. Когда-то умнейший Вигнер искренне признался: "...нам в принципе неизвестно, почему наши теории «работают» так хорошо." (Непостижимая эффективность математики в естесвенных науках (адрес ссылки)). Это значит, что он совершенно не способен дать ответ на вопрос Р. Коллинза. И не он один: как известно, Эйнштейн, тоже признавался: "Мой карандаш умнее меня"!
Но тогда я задаю себе и каждому желающему об этом подумать вопрос: а судьи кто? Где именно мы ищем и, если находим, то - находим, умы, готовые, не испугавшись, сначала задать этот вопрос, а потом попробовать ответить, или признаться в неумении его задать или дать ответ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-17 13:26 (ссылка)
ссылка на Вигнера не работает... или не на вигнера? в общем, не работает


а вопрос, кажется, крайне интересный. из серии "что такое жизнь" и пр. Неудивительно, что великие - на то они и великие - понимают, чем пахнет, и затрудняются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-17 16:08 (ссылка)
Вот ссылка, у меня открвывается:
http://www.google.ru/url?q=http://www.ega-math.narod.ru/Reid/Wigner.htm&ei=TD58S4jqL8_EsAaAubn6BA&sa=X&oi=unauthorizedredirect&ct=targetlink&ust=1266435412786477&usg=AFQjCNGFMsZ2LrQQaLPEat1BBt0b_WTOXw

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

хорошо говорит
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-17 16:19 (ссылка)
"Важно заметить, однако, что математическая формулировка полученных физиком зачастую не слишком точных экспериментальных данных приводит в огромном числе случаев к удивительно точному описанию широкого класса явлений. Это свидетельствует о том, что математический язык служит не только средством общения, но и является единственным языком, на котором мы можем говорить. Правильно будет сказать, что математический язык отвечает существу дела."

"Математический язык удивительно хорошо приспособлен для формулировки физических законов. Это чудесный дар, который мы не понимаем и которого не заслуживаем. Нам остаётся лишь благодарить за него судьбу и надеяться, что и в своих будущих исследованиях мы сможем по-прежнему пользоваться им. Мы думаем, что сфера его применимости (хорошо это или плохо) будет непрерывно возрастать, принося нам не только радость, но и новые головоломные проблемы. "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо говорит
[info]sergius_v_k@lj
2010-02-17 16:28 (ссылка)
"Не будь эмпирического закона эпистемологии, нам не хватило бы мужества и уверенности — эмоциональных предпосылок, без которых нельзя было бы успешно исследовать «законы природы». Сакс, c которым я обсуждал эмипирический закон эпистемологии, назвал его догматом веры физика-теоретика и был, несомненно, прав."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2010-02-17 11:48 (ссылка)
Если б меня мама не родила, фиг бы я вашу задачку решил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-17 13:27 (ссылка)
То есть автор в условия существования математики вводит и всю составляющую - что их родили, они дышат, кушают и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-02-17 13:35 (ссылка)
Ну да. Социолог. В такой проекции математика (как и любая другая дисцсиплина) просто обращается в нуль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-17 13:52 (ссылка)
угу. помните про кошку? там один глава фирмы рекламировал новый корм для кошек. он питательный, дико эффективный, дешевый, в удобной упаковке... через два часа вопрсоов признался - да, есть пока проблема поедаемости.

Это интересная штука. Социологи науки в самом деле вывели в ноль любую содержательность изучаемых наук. Согласитесь, в этом есть некоторое сходство с квеликими редукционными шагами - когда, скажем, вторичные качества перестают рассматривать. ну, не нуждаются соцуиологи в гипотезе о том, что математика - это сомысленная деятельность и люди там не просто бабки пилят, а дело делают. Они, социологи, выше таких ограничений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-02-17 14:03 (ссылка)
Ну, бабки всеж пилят. Тоже интересно. Просто забавно, что они пределов своего предмета не фиксируют. Вот и получается неудобно.

Впрочем, когда фиксируют, там вполне содержательно. Наверное, и в этой книжке есть пара нормальных глав. Увлекаться токо не надо.

(Ответить) (Уровень выше)

Приговор
[info]q_spoiler@lj
2010-02-20 12:21 (ссылка)
По форме - графомания, по содержанию - банальность.

Это сухая выжимка из комментариев, и я тоже так думаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Приговор
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-20 12:42 (ссылка)
тут очень есть один резкий момент. я не думаю, что вы будете думать иначе, но - резкий... Вот он: либо это графомания с банальностью и комментаторы правы. Либо... Есть область науки, нормальной и конкурентной. Это - очень известный человек в этой области, типа - знаменитый физик. комментаторы говорят вот это. Не исключено, что они просто ни фига не понимают, но думают, что могут иметь суждение. Может быть, такая беда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Приговор
[info]q_spoiler@lj
2010-02-20 12:59 (ссылка)
Фоменко тоже существует. Был нормальный вменяемый математик, не великий, но. Что потом стало, все мы знаем. Это аналогия с преувеличением. Итак, значит, мало ли. Ну, ушёл человек на более доступные и пышные хлеба, например. Easy money.

Можно ли чего-то не понять - в принципе, можно. Но здесь получается какое-то странное исключение. Чтобы вот так вот абсолютно полная иллюзия понимания банальных утверждений, а оно раз - и скрытые смыслы, поди ж ты... Я других примеров не припомню, если Каббалу не считать. Что-то не верится в то, что когда человек говорит, что математика создаётся так-то и так-то, он на самом деле имеет в виду что-то другое.



(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2010-02-23 17:59 (ссылка)
конечно, интересно, почему математика работает. Но не по причине того, что это "язык действий". Скорее потому что любую разумную "онтологию" можно туда втиснуть и изучать. Т.е. автор претендует на ответ на животрепещущий вопрос, но, кажется, не получилось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-24 07:29 (ссылка)
во-от. любую разумную...
отсюда штука. Кажется, это как-то связано с тем, как мы вообще что-либо представляем. То есть нам кажется, что мы способны представить и экзотические и нечеловеческие онтологии. А они, может быть, чрезвычайно тесно привязаны к нашим ограничением - которых мы, натурально, не видим

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2010-02-24 07:49 (ссылка)
что я по этому поводу знаю - мы можем задать некие "коридоры" нашего способа мыслить - и математика является самым стандартным, пожалуй, примером. А дальше идти и смотреть, куда оно нас выведет. Ка было с логикой в начале века. Т.е. мы идём по коридору, а нам из шкафов по бокам вываливается нечто немыслимое - относительность времени, квантовая дополнительность, неполнота логических моделей и проч - нечто, человеку несоразмерное в принципе.

Эти онтологии, как мне кажется, мы представить не можем - мы можем с ними смириться, свыкнуться, и думать в них.


Я слышал мнение, что польза от математики ещё и в том, что она поставляет нечеловеческие онтологии - положили некие начальные условия, запустили машинку. И - может повезти - вылезет нечто крайне немыслимое, но интересное или полезное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]and2u@lj
2010-05-06 09:32 (ссылка)
А по-моему, хорошо! Коллинз фактически говорит об автономии математики (науки) от других социальных реальностей (институтов и прочей "экспертизы"). И про непостижимую эффективность тоже вроде ясно: сделали швейцарский ножик, а потом удивляются, почему он так замечательно работает в разных ситуациях - и отверткой, и ножницами, и зубочисткой! :)

(Ответить)