Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-25 19:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Обогнавшие Запад
Что бывает, когда действие впереди, а оценка сзади
http://banshur69.livejournal.com/137525.html
"...один из тезисов этого препринта - о том, что русские ученые для западной науки являются туземцами и информантами - доказывается на основе моей статьи о В.К.Шилейко. Разумеется, я не отказываюсь от того, что написал в статье: западные коллеги действительно публиковали только те работы Шилейко, которые были связаны с изданием эрмитажных памятников. ...

Но из этого не следует тот вывод, что к нашим на Западе относятся только как к туземцам и информантам, хранящим бесценные реликвии. Во-первых, сам Шилейко прекрасно понимал, что следует печатать по-русски, а что посылать на Запад. Он точно знал, что его переводы и идеи из области сравнительного литературоведения хорошо пройдут только в русскоязычной среде, а коллеги-ассириологи отнесутся к ним как к произвольным спекуляциям. ...

Во-вторых, когда западная ассириология стала восприимчива к общим идеям (а произошло это только после Второй мировой войны), она восприняла и социально-исторические построения российских ученых - И.М.Дьяконова и М.А.Дандамаева. Впоследствии лингвистические идеи Дьяконова обрели популярность в мировом сообществе лингвистов, а выдвинутое им новое название семито-хамитских языков - афразийские - прижилось в современной науке. Несколько позже проявилось и внимание западного сообщества к последним публикациям и идеям Шилейко. Обратим внимание на то, что идеи российских ассириологов были восприняты безо всяких посредников и агентов влияния, непосредственно, хотя и не сразу.

Сказанное означает, что в 20-е годы западная наука, логически строгая и эмпирически требовательная, еще не была в состоянии понять многие идеи российских исследователей, которые во многих сферах были на несколько шагов вперед в осмыслении материала. Но к 60-м годам фактический материал вполне позволял доказывать то, что в 20-е ощущалось только на уровне интуиции. И тогда российские идеи оказались в числе признанных западной наукой. Так могло бы произойти и с Фрейденберг, если бы к 60-м она, как Пропп и Бахтин, была бы жива и влиятельна.

Ныне же ситуация иная. Западная наука накопила громадный фактический материал, который нуждается в новом осмыслении. Одновременно накоплен и гигантский арсенал подходов к материалу - от филологических до философских и культурологических. Только теперь для нее становится возможно вполне оценить идеи Фрейденберг и того же Шилейко (о близости их научного мышления я пишу в своей статье), суть которых - понимание литературного мотива как преобразованной общеареальной мифологемы, восходящей к порождающему мифоритуальному комплексу средиземноморского мира. И думаю, что при участии агентов влияния типа Брагинской эти идеи скоро станут доступны западному миру. Во всяком случае, при всех описанных автором нюансах можно быть спокойным за судьбу рецепции русских идей западной наукой. Но беспокойство вызывает состояние нашей современной науки. Она не только бедна идеями, не только теряет квалификацию, но теряет мотивацию, а это хуже всего. Ученый не пошевелится, пока ему не заплатят. Ученый не будет работать в стол. Ученый не будет работать вопреки неблагоприятной ситуации. Ученый не понимает, во имя чего работать. А это означает, что страдает не его производительность, а качество работы его сознания. И, как результат, он не может больше продуцировать идеи, обгоняющие западную науку на несколько шагов, потому что за такие идеи ничего не платят, такие попытки осуждают, а быть непризнанным генератором идей означает по нашим временам быть неудачником. Перспектива таких взглядов - мировая безвестность, потому что миру нечем интересоваться. Агенты влияния появляются тогда, когда есть передовые или хотя бы оригинальные идеи и методы, а не публичная фигура самого ученого, непременно желающего всемирной славы, а еще хуже - желающего поучать мир в стиле Фомы Опискина.

Вот именно в этом-то положении и находится сейчас наша российская наука. "

--------------------------
Вот еще http://mike67.livejournal.com/271155.html
"Русский человек, кем бы он ни был в каждом конкретном случае – татарином, евреем или даже русским, - всегда не в ладах с экзистенцией и не готов, сделав все от него зависящее, честно отдать себя на суд высших сил. Это проявляется и в отношении собственно к суду, как к институту правосудия (в России все – от гопника до утонченного либерала называют "проплаченным" любое решение, принятое судом не в их пользу; человек, судящийся с жилконторой или с работодателем, поднимает шум, рассказывая, что борется с системой; блоггеры просят президента принять решение по делу, находящемуся в компетенции суда и т.д. без конца и без края) и в отношении к любым правилам вообще – напоминая иностранцам о необходимости уважать российские правила, русский, зайдя в чужой монастырь, искренне не понимает, зачем нужно учитывать тамошние правила.

В этом есть своя логика. Справедливость воспринимается русским как внутреннее, имманентное качество, которое не нуждается в сверке с чьими-то представлениями. Вовчик Малой, Брагинская и Данила Багров рассуждают по одной схеме: пусть весь мир называет негров афроамериканцами, но нас учили, что негра называют именно негром. Возможность пересмотра своих взглядов на правила поведения кажется русскому такой же комичной, как отказ от собственных представлений о логичности или красоте, от собственных вкусов, наконец, о которых, как известно non est disputandum.

Такое положение дел является показателем не очень высокой стадии развития социума, на которой общество еще не научилось подчинять себя условностям. "

-----------------------
к слову об условностях, которым не хотят себя подчинить:

...Цветок
согнётся нехотя - и перестанет быть.
Умрёт легионер, шепча: «Юпитер, ты не прав...»
И небеса не усмирят его
ни порицанием, ни попустительством.
Но скрыт в цветке и звере некий знак,
старался воин неспроста, вода - и та течёт
не то на голос недр, не то на лунный зов...

А я? Что делать мне? Какому Риму присягнуть?
Какое небо допросить? С каким
чревовещателем мне подписать контракт?
Витий вокруг полно, говорунов хоть отбавляй,
сирен горластых тут и там не счесть,
и внятны речи их. Но неприятны мне.
А те, с кем я бы всласть потолковал,
кого бы выслушал всерьёз, - те, зная истину,
хранят молчание в своих бестрепетных
гробах.

Это Щербаков. Раньше я не ставил подписи, думал - понятно. Но раз не понятно, можно и подписать, отчего же не подписать


(Добавить комментарий)

Это страшное пророчество,
(Анонимно)
2010-02-25 20:06 (ссылка)
что русских новых идей больше не будет. Потому как утратилась самоценность духовного поиска и нет бескорыстной игры ума.

Не, не верится, души не вытоптать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Это страшное пророчество,
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-26 13:01 (ссылка)
будет что-то. Вопрос не в этом. Каких, в каком качестве, кем ценимых и пр.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2010-02-26 02:18 (ссылка)
Как обычно, очень прав Майк...
Но мне показалось, что дух его высказывания зримо противоречит остальным частям Вашего поста. Так задумано?

Скорее всего, я слишком мало в этом всём понимаю, но "из блаженного невежества" всё же кажется, что это - слишком расточительно: употребить науку целой страны только как пространство меньшей ответственности и большей смелости высказываний, чем могут позволить себе "доказательные авторитеты". (Конечно, из этих высказываний по прошествии времени привлекательней будет припомнить те, которые "угадали", нежели попавшие пальцем в небо, но не в этом суть). Кажется, что той же цели могли бы послужить, скажем, просто издания с текстами более "беллетристическими", менее строго рассматриваемыми, чем "академические". Разве у западных учёных совсем нет смелых и безответственных высказываний-предположений-теорий (высказанных именно так: полу-приватно, то есть от лица скорее собственного, чем "науки")?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-02-26 11:25 (ссылка)
Я сознательно обострил тему, поэтому многие усмотрели в моих словах призыв к обмену разных индивидульностей на "евростандарт". А я обращал внимание только на необходимость иметь в национальной культуре и личном пользовании какой-то конвертер своих взглядов. Для диалога. Ну а отказывающихся (таких как я сам, кстати) призывал не сетовать на мировое непонимание. Отдельно я бы даже ввел такое понятие, как способность к конвертированию. У разных культур она разная. Вот, кстати, сколько раз спорили, бывает ли наука национальной, а она бывает - пожалуйста. Встречаются люди на одной конференции, говорят на одном понятийном языке, но один это укладывает в голове (и в душе) в систему, в которой гранты и публикации, а другой - в систему, где есть героический автор и мировое зло кругом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-02-27 02:46 (ссылка)
Спасибо за комментарий, за уточнение. Мне даже кажется (хоть всегда можно и ошибиться), что я именно так и понял. Всё время хотелось - там у Вас в дискуссии - людей переспросить: "разве речь о том, чья точка зрения правильнее? а не стремлении жить, черпая доступное и пригодное самому, но не оскорбляя других (тем более - у них дома)?" Не пыхать дымом в лицо некурящим, не врубать телевизор на максимум (или одеть наушники), когда за стенкой могут спать или работать, - есть и куда более простые вещи, о которых не пришло бы в голову Вам и писать, но...

Да, ну, а о "проникновеньи нашем по планете" - тут одна большая беда. (Что с таксистом сан-маринским разговоришься, который до того и в Штатах "эмигрантом работал:)", и много чего - но такого впечатления, как от "наших"... Что просто - учишься "пожинать плоды", если твои фишки в глазах "итальянского общества" вдруг растут просто до небес - только от одного представления-рекомендации, когда о тебе так запросто и говорят: Он - русский, но, представляете, совсем не похож на "этих русских"...)
Жаль, потерял я ссылку с одного из туристских форумов - там "весёлая компания" рассказывает о прелестях поездки в Коста-Рику (там у меня подруга живёт, так что я интересовался - и это было чуть ли не единственным в русском тырнете). Они о себе писали, как о "первых русских", открывших эту страну, и - вопрошали на полном серьёзе - дескать, нельзя же было ей не оставить по себе достойную память? - и дальше: аккуратненькое такое описание, с юморком, - сколько бассейнов там красивеньких раздолбали, сколько скамеек расколотили, сколько "вражеского халдейского племени" шокировали - всё путём. Ничего в веках не меняется. "И как один умрём в борьбе за это".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-02-27 05:01 (ссылка)
Если б мой текст все комментаторы поняли адекватно, это автоматически стало бы его опровержением. А особенности поведения за границей в принципе, на мой взгляд, объясняются задачами самоутверждения на чужой территории (в Европе наши туристы скорее будут бесчинствовать, чем в Азии). Но вот почему эта задача ставится на уровне подсознания - большой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]legko_be@lj
2010-02-27 19:49 (ссылка)
Вот это посмотрите http://puravida.ru/content/view/144/46/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-02-28 01:49 (ссылка)
Спасибо. Поделился "видеопутеводителем по Коста-Рике" с друзьями. Понадеюсь, что от добирающихся туда соотечественников будут в памяти местных жителей оставаться более пристойные впечатления, чем от "очень диких первопроходцев":).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]legko_be@lj
2010-02-28 01:53 (ссылка)
Хорошая фраза :))

Если интересно, по теме рекомендую подборку симпатичных видео http://puravida.ru/component/option,com_agora/Itemid,71/task,viewtopic/id,1217/
и статьи http://fishingcostarica.ru/statji.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ipain@lj
2010-02-26 15:23 (ссылка)
Так могло бы произойти и с Фрейденберг, если бы к 60-м она, как Пропп и Бахтин, была бы жива и влиятельна.

вопще из всех там перечисленных выготский пожалуй сейчас самый влиятельный, который к 60-м был мертв и не влиятелен (и не известен). а влияние его как раз за счет легкой переводимости идей на разные языки, это такое свойство идей - легко высказываемы на любом языке.

масса науки большая очень, полвека нужно чтоб развернуть корабль, языковые барьеры добавляют/снимают пяток от силы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-26 15:48 (ссылка)
Мне кажется. что разные идеи с разной легкостью переводимы. Я, конечно, не могу оценить, насколько легко переводимы именно идеи Выготского - верю Вам, что легко. Но это касается вовсе не всех идей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2010-02-26 15:56 (ссылка)
перефразируя одна из его идей была в том что идея (понятие) тогда становится человеческим когда овладевается другим, i.e. переводима в разные личностные системы.

но вопще я имел ввиду типа светлые идеи, проблема с "другими идеями" что им обычно не меньше 100 лет.

(Ответить) (Уровень выше)

Ольга Михайловна Фрейденберг как один из первых отече
[info]alex_sibiryak@lj
2010-02-27 07:30 (ссылка)
Поскольку автор сочувственно отозвался о Фрейденберг, позволю поделиться и своими наблюдениями. Перечитывая книгу её трудов "Миф и литература древности" (1978), впервые обратил внимание. что она, реконструируя первобытное мышление (задолго, кстати, до Б.Ф. Поршнева!), уверенно оперировала таким словосочетанием как "картина мира". О "картинах мира" ранее говорил только немецкий социолог Макс Вебер в своей работе, посвященной мировым религиям, и за это его в Германии теперь называют не только социологом, но также философом и даже культурологом. Она, к сожалению, не знала М.М. Бахтина (зато он о ней - знал, и даже сослался на нее в своей работе о Рабле). Реконструкцией древних смыслов с помощью средств филологии она занималась гораздо раньше, чем Иванов В.В. и Топоров В.Н. Её подход к мифу был оригинален и не менее весом в научном плане, чем подход А.Ф. Лосева.
То есть в своей собственной стране она оказалась не востребованной и известной только небольшому кругу специалистов (но не философов и культурологов). Чего же ждать нам от признания идей наших ученых, философов и культурологов, если мы и сами, в своём кругу, не назаем и не признаём.
Самые классические (для меня лично) примеры нашего пренебрежения к своему собственному интеллектуальному наследию: Ф.М. Достоевский, Л.Н. Толстой и В.С. Соловьёв. Которые оказали очень мощное влияние на мировую мысль ХХ века. Достоевского целые поколения "советских людей" не читали, Толстого - читали, но через обязательную призму "зеркала революции" (статьи В.И. Ульянова-Ленина). Соловьёва (в качестве первого профессионального философа России) практически никто у нас даже не рассматривал.
Между тем самая известная работа немецко-еврейско-американского философа и культуролога Эриха Фромма "Бегство от свободы" основывается на мыслях Достоевского. Толстой оказал влияние и на Макса Вебера (которого все мы знаем по его "Протестансткой этике", а еще на Витгенштейна. Владимир Соловьев (через посредство его последователей, уехавших в Европу на "философском пароходе") фактически стал прародителем экзистенциализма.
Судьба идей Бахтина тоже довольно неординарна. У нас о нём стали говорить не только как об "одном из литературоведов", только после того как на Западе его не только перевели, но и начали интерпретировать как философа и культуролога (во франции, Великобритании, США).
И таких примеров немало и совсем в других сферах. Для меня неожиданным было узнать, например, о том, что полное собрание сочинений А.С. Макаренко было впервые осуществлено вовсе не в СССР, а в Японии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ольга Михайловна Фрейденберг как один из первых оте
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-27 09:25 (ссылка)
Да. Мне кажется особенно очевидным провал с Соловьевым. Все же Достоевского и Толстого писателями мирового уровня признают. А Соловьев считается каким-то местного розлива эссеистом, интересным только тем, кто погружается в изучение духовной атмосферы серебряного века. Между тем ум был своеобразный, очень мощный и свойственный именно русской культуре - уж по крайней мере не менее, чем Ортега - испанский.

(Ответить) (Уровень выше)

О Фрейденберг и остальных
[info]farwideserenity@lj
2010-03-03 13:50 (ссылка)
Проблема в том, что это очень-очень субъективный взгляд, который ни Брагинская, ни, тем более, banshur69 обосновать не могут.

Вот это объективный взгляд:

330 Невысокая научная репутация Фрейденберг у современных филологов-классиков (отвлекаясь от дисциплинарной квалификации исследовательницы: Панченко Д. Журнал «Метродор» и нонконформистская критика структуралистского литературоведения // Новое литературное обозрение. 1995. № 15. С. 149; Жолковский А. Совершитель Гаспаров // Новое литературное обозрение. 2006. JSFE 77. С. 80) достаточно объясняется тем, что, даже если согласиться, что работы Фрейденберг могут считаться продолжением кассиреровской традиции философствования о мифе, они не имеют отношения к позитивистической традиции классической филологии, требующей считаться с особенностями текстов, а не с особенностями стоящего за ними мышления. Попытки «онаучить» тексты Фрейденберг расширением ссылочного аппарата в этом случае только усиливают впечатление об их филологической маргинальности, так как говорят не о том, что было важно для самой исследовательницы, а об эрудиции комментатора, ретроспективно контекстуализирующего ее текст (см., напр., комментарий С. А. Старостина в издании: Фрейденберг О. М. Миф и литература древности. 3-е изд. / Подг. Н. В. Брагинской. М., 2008). Если же такой эрудиции не наблюдается, то невостребованность творческого наследия Фрейденберг в последующей традиции классической филологии оказывается тем объяснимее, чем более ал алогичному реферированию удостаиваются ее идеи (развернутый Пример такой апологии: Perlina N. Ol'ga Freidenberg's Works and Days. Bloomington: Slavica Publishers, 2002). Впрочем, агиографическая «защита» Фрейденберг привычно ведется в плоскости эмоций — перечня благодеяний, за которые ей должны быть благодарны ее. современники филологи-классики: Галеркина Б. Л. Минувшее — сегодня // Russian Studies / Etudes Russes / Russische Forschungen. Ежеквартальник русской филологии и культуры. 1996 (1998). Т. II. №.4. С. 353-433. (Существуют, впрочем, и иные воспоминания, см.: Лурье Я. С, История одной жизни. СПб., 2004. С. 135-138.) Особенно занятны в этом ряду многочисленные статьи Н. Брагинской, не устающей порицать любого, кто не торопится признать во Фрейденберг светоч европейской мысли и классической филологии.

Богданов К. А. Vox populi: Фольклорные жанры советской культуры. — М.:, 2009. — 368 с: ил.

http://www.fedy-diary.ru/?p=4472

Что касается аргументации banshur69: как же мы своими примитивными идеями, основанными на крайне скудном материале, будем тягаться с западной наукой, давно работающей с колоссальным количеством на порядки более сложного материала на далеко превосходящем наш по степени разработанности и сложности уровне. Это как эволюцию живой природы объяснять не по Дарвину, а по Торе или Библии...

При этом я, безусловно, считаю, что у нас было очень много великолепных, талантливых и гениальных ученых.

Соловьева на Западе знают, об этом в комментах сказано.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О Фрейденберг и остальных
(Анонимно)
2010-03-03 21:24 (ссылка)
Интересно, почему Богданов дает ни одной ссылки на статьи Брагинской, не устающей порицать любого, кто не торопится... Я вот знаю одну ее статью "Лукавая буква", про то, как Богданов приписал О.М.Фрейденберг статью М.Фрейденберга, т.е. из всего ее творчества выбрал для описания фольклористики и классической филологии 30-40 гг. не ее работы, а чужую, причем такую "антибуржуазную" рецензию М.М.Фрейденберга, которую тот не стал (Из стыда?)помещать в свой список публикаций (но в больших бибиографиях она за ним числится). И эту рецензию разобрал как образец ее творчества. Объективный взгляд...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О Фрейденберг и остальных
[info]farwideserenity@lj
2010-03-04 00:08 (ссылка)
>> почему Богданов дает ни одной ссылки на статьи Брагинской

В той статье (в №78) он даёт ссылку на Брагинскую, как пример. В общем, может быть, он считает, что сославшись на Панченко (соответственно - на Зайцева и др.), Гаспарова и др. он всё сказал. Статьи Брагинской многочисленны, но о них всё уже сказано - наверное, таков ответ на Ваш вопрос.

>>>Я вот знаю одну ее статью "Лукавая буква"

Забавная заметка.

>>про то, как Богданов приписал О.М.Фрейденберг статью М.Фрейденберга, т.е. из всего ее творчества выбрал для описания фольклористики и классической филологии 30-40 гг.

А Вы не читали его статью? В его статье, а) в других местах приводятся ссылки на другие работы О. Фрейденберг, б) То, о чём написала Н. Брагинская, в его статье просто краткая иллюстрация идеологических аспектов и полит.заказа в советской кл.фил-ии, ничего больше, и не 30-40х, а начала 50х.

Кстати, у Н.В. Брагинской в этом выступлении (по поводу брошюры) не менее, а существенно более курьёзная ошибка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О Фрейденберг и остальных
(Анонимно)
2010-03-04 11:54 (ссылка)
Простите, позвольте позанудствовать:
0. Речь шла не о том,ссылается ли когда-либо Богданов на Фрейденберг или Брагинскую, а о том, почему он здесь не подтвердил свои слова ссылками.
1.В статье Богданова НЛО 78 ссылка на Фрейденберг есть еще только ОДНА, причем в общем списке списке множащихся работ по эпосу. Множатся и множатся. Разбирается Толстой.
2.В тексте рассматривается по содержанию только одна ее работа - ложно приписанная ей рецензия.
3.Ссылка на Брагинскую (Верность как измена)дана вне всякой связи с упоминанием Фрейденберг:
"Фольклористические рассуждения о национальном эпосе, во всяком, случае не требуют усилий, сравнимых с чтением древних авторов на мертвых языках, само изучение которых в большей степени обязывает к филологической акрибии, чем к риторизации идеологических миражей"147.
4.Впечатление, что ссылка не в полемике, а в поддержку себе (так?)
5."Верность как измена" не посвящена Фрейденберг и не содержит нападок на тех, кто недостаточно высоко ценит Фрейденберг.
6.Если краткую иллюстрацию идеологических аспектов и полит.заказа в чем бы то ни было проведут на материале чужой и довольно убогой работы Вашего однофамильца, сделают Вас этой иллюстрацией, и это все, что о Вас скажут, кем бы Вы ни были, отнесетесь ли Вы к этому как к объективной оценке, вот вопрос...
И не откажите сказать о курьезе в выступлении. Про Соловьева, что было немецкое издание, знаю, а что еще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О Фрейденберг и остальных
[info]farwideserenity@lj
2010-03-04 20:25 (ссылка)
Давайте,
0. Вы намекаете, что он боится распространяться о вот этом крошечном недосмотре с Фрейденберг и о критике со стороны Н.В. Брагинской? Он в #82 сказал, что эта придирка совершенно несущественна в контексте темы его работы. Да и не боится он. Есть бескомпромиссная оценка Зайцева, аргументы Гаспарова и остальных, он с ними солидарен. В той, первой статье он вообще работы Фрейденберг содержательно не рассматривает. Нет у него там такой задачи. Вот в вышецитированной - рассматривает подробно.
1. Не одна. Две. А может и три. (кстати говоря, по Богданову эти публикации тоже "ходьба на поводу" у партии)
2. По содержанию там в общем-то ничего не рассматривается, просто пара примеров влияния идеологии приводится. Насколько я вижу... А точно ложная?
3. Ну вот для него "вся эта" советская фольклористика и работа в её парадигме - "риторизация идеологических миражей" и всё тут :)
4. Не очень понял...
5. Но там идёт риторизация идеологических миражей, которая предполагает, что любых несогласных с подвергают нападкам.
6. Не очень ловко получилось, но ошибки неизбежны, и чего он такого страшного сказал: сказал, что О.М. написала рецензию, в которой присутствуют идеологические мотивы противостояния империализму и т.д. Ну а марризм не был идеологическим течением, или О.М. совсем никогда никаких уступок требованиям, касающимся внедрения идеологии, не делала (я точно не знаю, точнее, не помню, но что-то было, кажется - письма кому-то писали, просили о чём-то)?

Вот о курьёзе, точнее о серьёзной ошибке (я написал только о Выготском, вообще-то можно намного больше сказать)
http://banshur69.livejournal.com/137099.html?thread=1205899#t1205899

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О Фрейденберг и остальных
(Анонимно)
2010-03-04 22:32 (ссылка)
Мне кажется, может быть, я неправ, что мерки какие-то разные. Например, о Зайцеве всегда пишут, перечисляя его благодеяния в агиографичеком ключе. Ничего странного не вижу в том, чтобы так писали об учителе.
Прежде, чем написать Вам, что ссылка у Богданова одна, взял и проверил, благо в сети есть. Не стал писать: " может и три"?", а проверил: одна ссылка в статье в НЛО № 78. Вторая - ложная. Ложная точно. Я проверил. А Вы почему не проверяете? И ничего Богданов не говорит о содержании упомянутой статьи про эпические сравнения.
А как Вы узнали, что Богданов не боится? За ним много сильных и могучих? Или Вы знаете, что он храбрый и возвести напраслину ему ничего не стоит? Мне это проверить трудно, я с ним не знаком, так что я не стал говорить, что он боится, а только удивился: нигде не скупится на ссылки, а тут просто "занятны" многочисленные статьи Брагинской и все. А в статье, которая вызвала и интервью и полемику, там нет нападения на всех, "кто посмеет". Я не обсуждаю по существу Фрейденберг, это не для блогов, своего журнала не веду. Я обсуждаю предвзятость.
Ссылка на Жолковского, видимо, не должна приниматься в расчет, так как он не классик, а то пришлось бы принимать в расчет очень высокую оценку Вяч. Иванова, если уж пускать в ход в качестве аргументов избранные авторитеты. Жолковский приводит мнение Гаспарова. Не сам Гаспаров что-то написал ясно и четко, а один устно сказал, другой вспомнил и написал. Это не ложь, но и не научная критика, а субъективная передача разговора мемуаристом. Так два союзника Богданова: Жолковский и Гаспаров оказываются одним и недостоверным.
Насчет Выготского Брагинская ошиблась, субъективно передала разговор со своей подругой-психологом. В устном интервью, без библиографии под рукой. Но вот почему это более серьезная ошибка? Собр соч Выготского на английском и русском вышли почти одновременно, как Вы пишете, значит английское начали готовить раньше, его еще перевести надо было. Даже синхронность, даже близость во времени этих переводов, а не только предшествие, красноречивы.
В апологеты Фрейденберг ниже Брагинской не нанимался, но критика такая, что не очень веришь. Вот номер 5 : Нападок нет, но их подразумевает "риторизация идеологических миражей" - сказано сильно, но как-то огульно – значит, можно писать, что они есть, нападки-то? И вот вопрос для меня просто удивительный: а не делала ли Фрейденберг каких-нибудь когда-нибудь уступок требованиям, касающимся внедрения идеологии? Пусть не в том, что ей приписали, а вообще? Но так ведь и о Зайцеве, и о Богданове можно спросить: а не делали сии мужи ученые когда-нибудь какой-нибудь гадости невозможной? Вдруг делали? А мы их почитаем…
Не призываю продолжать обсуждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О Фрейденберг и остальных
[info]farwideserenity@lj
2010-03-05 00:37 (ссылка)
В первую очередь о точном и исчислимом:

>>>Прежде, чем написать Вам, что ссылка у Богданова одна, взял и проверил, благо в сети есть. Не стал писать: " может и три"?", а проверил: одна ссылка в статье в НЛО № 78. Вторая - ложная. Ложная точно. Я проверил. А Вы почему не проверяете? И ничего Богданов не говорит о содержании упомянутой статьи про эпические сравнения.<<<

Я же говорю - две, помимо рецензии.

Фрейденберг О.М. Происхождение эпического сравнения (на материале “Илиады”) // Труды юбилейной научной сессии ЛГУ. Секция филол. наук. 1946. С. 101—113; Она же. Орестея в “Одиссее” // Научный бюллетень ЛГУ. 1946. № 6. С. 18—21)
http://magazines.russ.ru/nlo/2006/78/bog5.html

Тот же Богданов написал в ответ Брагинской, что, возможно, ошибся с автором рецензии. Проверить это не так просто.

>>>Собр соч Выготского на английском и русском вышли почти одновременно, как Вы пишете, значит английское начали готовить раньше, его еще перевести надо было. Даже синхронность, даже близость во времени этих переводов, а не только предшествие, красноречивы.<<<

Нет уж, 1982-1984 - 6 тт. русского собрания, и 1987-1997, 5 тт. английского, вышли с промежутком больше, чем в десять лет. Когда вышел первый том английского, русское было полностью издано уже как 4 года, а когда вышел 5-й том английского, полное русское существовало 14 лет. Не может быть и речи о их синхронности. Почему ошибка - все перепутано, причины и следствия, "влиятели" и "влияемые", весь ход событий, всё ошибочно и идеологически нагружено.

>> А как Вы узнали, что Богданов не боится? За ним много сильных и могучих? Или Вы знаете, что он храбрый и возвести напраслину ему ничего не стоит?

Почему напраслину? Ошибка с рецензией это просто ошибка. А вот о научной проблематичности работ много говорилось. Сильных и могучих много. Я к нему никакого отношения не имею.

Что касается Зайцева,

Его умом и "филологической маниакальностью" восхищалась еще Ольга Фрейденберг, с концепциями которой Зайцев, кстати сказать, был категорически не согласен.
http://exlibris.ng.ru/izdat/2001-03-29/1_five_books.html

то он вообще утверждал, что сочинения Фрейденберг никакого отношения к науке не имеют. Об этом же другие известные питерские античники писали и говорили (см. статью Панченко, вообще об этом много есть). Гаспаров резко отрицательно отзывается об антиковедческой и филологической стороне работ Бахтина и ряда других учёных, в том же духе высказывается о Фрейденберг, не знаю, писал ли он о ней подробно. В "Записках" кое-что есть в ироническом духе, но очень мало. Из опубликованных писем:

При этом Гаспаров без обиняков высказывал то, что считал важным донести до собеседника. На с. 24 читаем его замечательное по тонкости суждение о сути таланта О.М.Фрейденберг :

«Мне кажется, что «творческий» и «исследовательский» – это два заведомо несхожие человеческие склада: О.Ф. явно была человеком творческим, но по каким-то обстоятельствам не могла создавать ни поэм, ни статуй, ни симфоний, и материалом имела только собственную жизнь и классическую филологию. С ними она и стала обращаться как скульптор с мрамором, сопротивляющимся ее идее».

Михаил Леонович не был бы самим собой, если бы к сказанному выше не добавил: «Я пишу Вам об этом с робостью, потому что чувствую, что в Вас есть что-то общее с О.Ф. и что Вы склонны с ней самоотождествляться, но пишу все же с тем безмерным уважением и приязнью, о которых Вы знаете» (С. 24, 26).
http://www.polit.ru/author/2008/11/14/gasparov.html

Так что никакой напраслины нет. Давно известна научная маргинальность работ О.М. Они интересные, даже захватывающие, но не научные.

>>>но критика такая, что не очень веришь. Вот номер 5 : Нападок нет, но их подразумевает "риторизация идеологических миражей" - сказано сильно, но как-то огульно – значит, можно писать, что они есть, нападки-то?

Ну если у Вас сомнения по поводу существования критики со стороны Брагинской:

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О Фрейденберг и остальных
[info]farwideserenity@lj
2010-03-05 06:59 (ссылка)
Из обсуждаемой в посте статьи:

"Итак, выше я перечислила предполагаемые причины непризнания и неизвестности Фрейденберг, начиная с оторванности от своего поколения (поздно пошла в университет) и от свого социального слоя в послереволюционном университете, до препятствий, воздвигнутых ей, как и всем прочим, советскими властями («вечная решетка перед глазами доводила меня до исступленья»). К таким причинам относится и традиционное неприятие миром слишком нового и слишком смелого."

и

"Н.Б.: Да. Скучно, мучительно, тяжело, непонятно, о чем идет речь. Поэтому, с одной стороны, все это есть в вузовской программе, с другой стороны, я не могу сказать, что прочитано. Не могу этого сказать. Текст Фрейденберг - это трудный текст, более трудный, чем у Бахтина. Он требует одновременно и более специального образования, и более широкого. Ну и, конечно, пишет она с огромной скоростью мысли, проскакивая целые рассуждения… Понимаете, у нее очень много мыслей: у нее на одной странице мыслей хватит на двадцать томов. Люди обычные, или скажем, ординарные, вообще не понимают, что это такое. Для них это - набор слов. Они не могут двигаться с такой скоростью, они не могут догадываться с такой скоростью. У них нет интуиции. Они хотят, чтобы им было все рассказано одно за другим – по порядку. И я не могу сказать, что они неправы. В конце концов, да, такое бывает, что последовательно, постепенно, шаг за шагом человек что-то начинает понимать. Она была не только гениальна, она была еще и в большой изоляции, ей не с кем практически было обсуждать ее догадки, она их говорила во многом самой себе или авторам тех книг, которые читала, писала письмо Шпенглеру… Ей нужны были такие собеседники… "

http://polit.ru/analytics/2010/02/10/science.html

Вот так - Фрейденберг только для исключительных людей, другие не поймут. Что же это за другие...

>>>И вот вопрос для меня просто удивительный: а не делала ли Фрейденберг каких-нибудь когда-нибудь уступок требованиям, касающимся внедрения идеологии?

Что в нём такого удивительного? Она же не сверхчеловек, не святая, не икона. Нужно спокойно и точно выяснить, так ли уж порочит её имя сказанное Богдановым. Марризм она поддерживала, потом отошла от него, но марризм был неразрывно связан с политикой и конъюнктурой.

(Ответить) (Уровень выше)