Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-03-01 14:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
задумался: как звали трех китов? на которых держится земля. Не может же быть, чтобы их никак не звали.

Стал искать происхождение мифа. Получилось, что это миф в квадрате - такого мифа не было.

Кто первый придумал, что миф был, мне понять не удалось. Вроде бы это какая-то поздняя перевранная трактовка старого понятного мифа. У "всех" есть миф о творении земли из тела первочеловека. Огромный был такой человек, и вот из него... иногда это не человек, а огроменное такое чудовище, его соответствующий бог убивает, а из тела... Иногда же это человек, которого убивают, а после смерти он превращается в огромное чудовище, из тела которого творят мир. В общем, всегда одно и то же - огромное тело прачеловеческого существа, которое и было первомиром.

А дальше просто. Снижение в сказку - и появление историй про острова, которые не острова, а спящие чудовища морские. И боковым отскоком - вариант про землю, которая держится на каких-то гигантах, слонах или китах.


Геракл убивает «кита» крючком и стрелами.


Кто-нибудь знает, как образовался этот миф про плоскую землю, стоящую на китах? А есть еще примеры мифов, которых нет - то есть того, что считается старинным мифом, а на самом деле новодел, и древним мифом не является?

попутно, в поисках сведений о китах набрел на ряд ссылок
http://www.mirf.ru/Articles/art2096.htm
Голубиная книга
Кит-рыба всем рыбам мати.
Почему же кит-рыба всем рыбам мати?
На трех рыбах земля основана.
Стоит кит-рыба — не сворохнется;
Когда ж кит-рыба поворотится,
Тогда мать-земля восколыбнется,
Тогда белый свет наш докончится, —
Потому кит-рыба всем рыбам мати.
Стих о Голубиной книге



Индийским родственником кита-левиафана был Макара — водное существо, чаще всего изображавшееся в виде огромного дельфина с головой слона. Оно считалось ваханой (ездовым животным) богов Ганга и Варуны, а также символом Камы — бога любви и разврата.


Макара, слон-дельфин.

http://myfhology.narod.ru/myth-animals/fish.html
В общих трёхчленных (по вертикали) мифологических схемах вселенной Рыбы служат основным зооморфным классификатором нижней космической зоны и противопоставлены птицам как классификатору верхней зоны и (менее отчётливо) крупным животным (часто копытным), символизирующим среднюю космическую зону.

В произведениях т. н. мобильного искусства палеолита наиболее частый сюжет (на жезлах с отверстиями) представлен Рыбы в виде фаллоса. Продолжением этого аспекта «рыбной» темы являются т. н. каменные рыбы из неолитических стоянок и погребений Сибири (им соответствуют более поздние фигурки Рыб, используемые в качестве приманки и магического средства в промысловой магии; ср. также сибирские наскальные изображения Рыб, которые, например у хантов, указывают и направление движения Рыб. Библейский символизм «рыбных» образов в средневековой западноевропейской скульптуре — в известной степени лишь трансформация архаичных каменных Рыб.

Демиургическая функция Рыб проявляется в двух вариантах — активном, когда Рыба приносит со дна первозданного океана ил, из которого и создаётся земля, и пассивном, когда Рыба (кит, три кита, дельфин и т. п.) является опорой земли. Согласно бурятским представлениям, резкое движение Рыбы-опоры, плавающей в океане, приводит к землетрясению. У алтайцев землю, созданную Ульгенем, поддерживают три Рыбы; когда одна Рыба опускает голову, начинается наводнение. Более или менее сходные варианты зафиксированы у айнов, японцев и других народов Евразии. Возможно, мотив Рыбы как опоры земли в океане связан прежде всего с индийскими представлениями о мировой горе по-среди океана, повлиявшими, в частности, на центральноазиатские традиции. В тех космогонических версиях, где мировой океан объемлет всю вселенную, солнце объезжает землю вверху на солнечной ладье, внизу — на Рыбу, выступающей в качестве ездового животного солярного божества. Сниженный вариант демиургической функции Рыбы обнаруживается в преданиях и мифах о потопе, в которых Рыба выступает как спаситель жизни, например в индийской традиции (некоторые исследователи связывают этот мотив с наследием автохтонного австроазийского населения) первочеловек Ману поймал Рыбу, которая попросила вырастить её, обещая спасти в будущем Ману от потопа (в ряде версий Рыба, спасшая Ману, трактуется как воплощение Вишну). Ацтекский Тескатлипока, пожелавший выделиться среди братьев, превратил себя в солнце, а землю населил людьми, сотворёнными из пепла, остальные боги сделали так, что всё было смыто водой и люди превратились в Рыбу. В одной из китайских версий потопа Гунь принимает после гибели облик Рыбы, а из его тела возникает Юй, которому удаётся укротить воды. Рыба в Китае была одним из символов богатства.

Магическое значение имели закавказские типы «рыбного» орнамента (у хевсуров, в Кахетии и др.), использовавшегося в женских одеждах; в этой связи ср. традиционные приёмы изображения Рыб на блюдах, тарелках и т. п. [от блюда из Самарры (Двуречье, 5—4-го тыс. до н. э.) до таких десакрализованных образцов, как керамические изделия Б. Палисси (кон. 16 — нач. 17 вв.)]. К этому же кругу явлений относятся табу на называние Рыб и употребление их в пищу, ряд ритуалов, связанных с рыбной ловлей. Пережитки культа Рыб известны и на Северном Кавказе: в частности, к Рыбам имеет отношение эсетинский Донбеттыр. С Рыбами связывается и тема умирающего и воскресающего бога плодородия, которая прослеживается в контексте реконструкции афроевразийского мифа об Иштари (Иштар) и её соответствиях; идеографически один из основных центров культа Иштар Ниневия обозначается как «дом рыбы». Центральный мотив этого мифа связан с самооскоплением (ср. трактат Лукиана «О Сирийской богине», где этот мотив относится к прекрасному юноше Комбабосу, а его действие происходит в Гиераполе, где почиталась Деркето-Атаргатис), причём в ряде вариантов фаллос бросается в воду и проглатывается Рыба (в египетской версии Сет бросает детородный член Осириса в Нил и Рыба съедает его; ср. также самооскопление Ваты из египетской «Повести о двух братьях»). Имеются различные варианты этого мотива. Например, в грузинской сказке «О девяти сыновьях царя» младший сын берёт живую воду из источника, принадлежащего женщине-Рыбе; когда юношу убивают и расчленяют, женщина-Рыба собирает тело и с помощью воды из источника во-скрешает его. В древнееврейской традиции Рыба связана с демоном Асмодеем, особенно в его отношениях с Соломоном и Товией (Товия одолевает Асмодея с помощью Рыбы). В рамках смерти и воскрешения можно рассматривать и историю библейского Ионы, проглоченного Рыбой; ср. мотив героя, проглатываемого Рыбой, в меланезийской сказке о Камакаджаку (в русской сказке Ивана также проглатывает щука-Рыба, которая сама его и изрыгает). Во всех этих случаях Рыба выступает как некий эквивалент нижнего мира, царства мёртвых (для того чтобы воскреснуть к новой жизни, нужно побывать в нём). Иногда Рыба актуализирует образ водного чудовища, похищающего женщину и делаю-щего её своей женой. Таким же олицетворением смерти, тьмы, водного хаоса является и библейский Левиафан, изображаемый не только в виде дракона, но и в виде Рыбы. Согласно библейской традиции, Рыбу получит мессия и разделит её с праведными в конце мира (в Талмуде мессия обозначается как Ваg, «рыба»); второе пришествие мессии произойдёт, когда Сатурн и Юпитер сойдутся в зодиакальном знаке Рыб (три сплетенные Рыб, образующие треугольник, — распространённый мотив средневековой архитектуры). Иранским соответствием библейскому Левиафану в известной степени является гигантская первозданная Рыба Кара, охраняющая мировое дерево (дерево хом-хаома, чаокерена, всеисцеляющее дерево виспобиш), растущее посреди озера Ворукаша (ср. также иранский мотив гигантской Рыбы, плавающей в океане преисподней и несущей на себе быка как опору мира). В числе других фантастических Рыбах. древнеиндийская гибридная макара, самым непосредственным образом связанная с плодородием, или чудо-юдо (чудо морское) русских сказок, нередко обладающее чертами и свойствами Рыбы; в мифологических представлениях как чудовище рыбьей природы обычно выступает кит. У иранских народов и их соседей Рыба считались чистыми существами, благотворно влияющими на человека. Когда один кафир выпустил из лука стрелу в небо, чтобы поразить бога, Рыба закрыла его своим телом (жабры — раны Рыб). По представлениям народов Северной Сибири, у Рыбы есть свои покровители, в частности «волосатый отец», пасущий рыбные отары и помогающий рыболовам. Согласно хантыйским преданиям, Рыбу создал Кулгэтта-Лунг. Ас-алях-Торум (Ас-ях-Торум) — не только бог верховий Оби, но и распорядитель рыбными богатствами. Божество Ауття-Отыр живёт в Обской губе в виде щуки и распо-ряжается морской Рыбй. Наконец, бог Средней Сосьвы Тахыт-котль-Торум (или Махар-Торум) в детстве был проглочен Рыбой и принял в её брюхе облик лягушки. Существуют поверья о Рыбах разных видов как о предках людей и вместе с тем о происхождении Рыб из частей человеческого тела. В известной мере с этой точки зрения должны рассматриваться и гибридные человеко-Рыбы (саамский Аккрува). Впрочем, распределение человеческих и рыбьих черт может быть и иным: у нивхов хозяин моря имеет человеческий облик (старик с седой бородой) и живёт с семьёй в доме, но дом на-ходится под водой; в распоряжении хозяина моря есть икра от разных Рыб, которую он по мере надобности бросает в море. В ряде африканских традиций Рыба — воплощение души умершего человека. В Китае, Индии и некоторых других ареалах Рыба символизирует новое рождение; поэтому её образ часто используется в похоронных ритуалах (ср. изображения Рыбы в древнеегипетских захоронениях). Не случайна в этом отношении «рыбная» метафорика Иисуса Христа, прослеживаемая как на формальном уровне греческое слово «ихтис», «рыба», расшифровывалось как аббревиатура греческой формулы «Иисус Христос, божий сын, спаситель»), так и по существу [ср. Рыба как символ веры, чистоты, девы Марии, а также крещения, причастия (где она заменяется хлебом и вином; в этом же ряду стоит евангельский мотив насыщения Рыбой и хлебами)]; Иисус Христос иногда называется в ранней христианской литературе «Рыбой» (ср. этот образ в хатакомбном искусстве), а христиане «рыбаками»; ср. образ апостолов-рыбарей Петра и Андрея, которых Иисус Христос обещал сделать «ловцами человеков» (Матф. 4, 19); отсюда иносказательная окраска сцен ужения и ловли сетью Рыб в средне-вековом европейском искусстве (ср. также образ Будды как рыбака). Многочисленны изображения Рыб на печатях, медалях, гробницах раннехристианской эпохи.
Рыба может символизировать не только плодородие, плодовитость, изобилие (мифопоэтически отмеченным является и образ рыбьей икры), сексуальную силу, мудрость, но и скудость, скупость, равнодушие, сексуальную индифферентность (в связи с особенностями размножения Рыб), глупость. Рыбы — частый персонаж сказочного фольклора. В русских сказках участ-вуют не только безымянная Рыба или Рыба-чудо (типа чудо-юдо), но и щука, ёрш, карась, язь, лещ, мень, налим, окунь, осётр, плотичка, сёмга, сиг, сом, сорога, калуга и др.

http://www.scienceandapologetics.org/text/366.htm
Происхождение человека, предназначение человека.
А.Е. Уайльдер-Смит
# Происхождение человека 1. Человек - животное с высшим разумом?
# 2. Являются ли главные предпосылки дарвинизма научно обоснованными?
# 3. Проблемы возраста и недостающие звенья
# 4. Запланированная эволюция. Улучшение расы или породы путем отбора


http://diak-kuraev.livejournal.com/40902.html
А. Кураев
Земля стоит на черепахе или слоне?
Сегодня в школьном учебнике в очередной раз встретил рассказ о том, что в древности люди верили, будто земля стоит на спине черепахи или слона или всех их вместе вкупе с китом.
Но нигде в средиземноморском мире мне такие верования не встречались. Учебники же выстраивают прямую линию полемики-преемства: Черепаха-Аристотель-Птолемей-Коперник...

---------------
Одно из значений слова кит - стояк. То есть Земля на чем-то там стоит, ясное дело - на китах. Но, боюсь, это локальное объяснение, только для славянских корней.
---------------

http://breadandcircusnetwork.wordpress.com/2007/06/23/turtles-all-the-way-down/
In Hindu belief, the tortoise is nothing less than the foundation of the universe. In one Vedic myth, a great flood regularly occurs every four billion years and completely dissolves the earth. The god Vishnu then returns as his second avatar (or, earthly incarnation), the tortoise Kurma. On his back rests Mandara Mountain (the eastern mountain of the four buttresses of the World Mountain/Mt. Meru); it serves as the gods’ churning rod to remake the earth from the sea of milk. In another Hindu story, the tortoise Chukwa serves as the underlying foundation for the “elephant-Atlas”, Maha-pudma.


(Добавить комментарий)


[info]andronic@lj
2010-03-01 08:41 (ссылка)
То есть, вовсе - ни китов, ни слонов, ни черепахи?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-01 09:57 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1391243.html?thread=67912075#t67912075

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arnaut_katalan@lj
2010-03-01 08:47 (ссылка)
У Кураева по ссылке в комментах есть кой-чего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-01 09:57 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1391243.html?thread=67912075#t67912075

анализ у Березкина

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arnaut_katalan@lj
2010-03-01 10:10 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drandrandr@lj
2010-03-01 08:51 (ссылка)
Я когда-то картинку соответствующую в интернете искал, столь же безуспешно. Не находится. Кажется, все ее видели, т.е., наверное, в каких-то школьных учебниках была, или в детской энциклопедии (оранжевой), но сейчас - как испарилась. Может, это вообще какой-то советский педагогический миф? Очень интересно, что тут ответят.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2010-03-01 08:56 (ссылка)
Слоны на черепахе - есть (Индия). А китов - не отыскивается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2010-03-01 08:58 (ссылка)
Поскольку Пратчет ровно над этим мифом "диск-слоны-черепаха" регулярно глумится - явно не только советский :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2010-03-01 09:04 (ссылка)
Ну вот картинки к Пратчету - да, находятся. А с китами - нетути :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neklyueva@lj
2010-03-01 08:55 (ссылка)
С промысловой магией в палеолите не совсем все понятно, там много мелких нестыковок, но этих нестыковок так много, что количество переходит в качество.
Все эти концепции строятся на базе какого-то странного униформизма, который постулирует, что человек в верхнем палеолите мыслил так же как современный оксфордский профессор.
Многие, действительно, очень многие вещи можно объяснить какими-то меркантильными соображениями, но совсем не все.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2010-03-01 09:40 (ссылка)
расскажите, пожалуйста, про мелкие нестыковки - очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neklyueva@lj
2010-03-01 10:03 (ссылка)
Извольте.
Пещерная живопись и мобильное искусство не знает изображений хищников.
Есть исключения: человеко-лев из Холенштайн-Штадель и изображения львов в Труа-Фрер.
Но это (и там, и там), скорее, медведи, а не львы. А медведей употребляли в пищу.
С точки зрения "охотничьей магии" отождествление с хищником выгоднее отождествления с жертвой.
Даже если мы предположим, что охотничья магия у них была устроена как-то иначе, то почему на изображения хищников такое табу, чем оно объясняется?

Не нашла в инете этих львов из Труа-Фрер, но во всех бумажных источниках, которые я видела публикуется рисунок, а не фотография, там они, действительно, больше похожи на львов (львят), но при небольшом желании можно увидеть и медведей. Антропный фактор:)

Это не единственная и не самая сильная неувязка.
Я сейчас убегаю, а к вечеру постараюсь вспомнить остальные:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2010-03-01 12:13 (ссылка)
как интересно, черт возьми!

(впрочем, на ум приходит сразу довольно простое объяснение - боялись приманить)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот Вам еще из Труа-Фрер
[info]neklyueva@lj
2010-03-01 19:57 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neklyueva@lj
2010-03-01 20:18 (ссылка)
Кстати, уже вот в этом Вашем "боялись приманить" скрыт жуткой силы униформизм, а мы его даже не сразу замечает.
Здесь нет логики.
Почему в текилу кладут лимон - понятно. Мух отваживать, чтобы они в стакан не падали.
А почему изображение хищника должно его приманить - совершенно не понятно.
Единственное объяснение, которое у нас есть, что так сложилось, так повелось.
Мы пользуемся историческим прецедентом, но объяснений этому прецеденту не даем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2010-03-02 08:36 (ссылка)
не буду спорить :)

Если Вас не затруднит, когда будет время, расскажите что-нибудь еще про мелкие нестыковки - очень интересно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2010-10-24 10:29 (ссылка)
или рисовали предпочтительную добычу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2010-03-04 19:49 (ссылка)
И снова здравствуйте :)

подскажите, пожалуйста, где можно поискать информацию об упомянутых нестыковках? или может быть, слова для поиска яндексом? а то прямой поиск выводит на уфологов в основном :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neklyueva@lj
2010-03-04 20:29 (ссылка)
А чего Вы хотите?
В том смысле, Вас больше интересует мифология или антропология.
Если антропология, то нужно читать Фрезера (который годится и для мифологии), Леви-Стросса, Элиаде, эти авторы весьма богато представлены в тырнете. Можно почитать и классиков-униформистов: каких-нибудь Тайлора и Льюиса Моргана, их тоже можно найти.
Впрочем, Фрезер тоже где-то униформист.
В принципе, есть книжка, которая называется Первобытное искусство, автор - Владимир Семенов, она обзорная и у автора тяжелый язык, но она снабжена богатой библиографией.

Если же мифология, то натяжки униформизма хорошо видны на примере шумерской мифологии и культуры, особенно в ее сравнении с культурой аккадо-вавилонской. Тут лучше всего читать Афанасьеву, Дьяконова (хотя он скорее бабилонист, а не шумеролог) и Емельянова.
Емельянова вообще нужно читать, очень тонкий и глубокий дядька.
Кроме того, шумерская тема относительно мало загажена ребятами типа Мулдашева и Ситчина.
Как-то так...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2010-03-04 20:34 (ссылка)
Спасибо, Вы надолго обеспечили меня досугом :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slavenok@lj
2010-03-01 10:00 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mariannah@lj
2010-03-01 08:58 (ссылка)
Земля покоится на змее, которого зовут Шеша.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-01 09:57 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1391243.html?thread=67912075#t67912075

у березкина нашлось

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bdag_med@lj
2010-03-01 09:02 (ссылка)
вот http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin24.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

китайское
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-01 09:48 (ссылка)
"То, что космологические схемы типа «земля на быке» или «земля на быке, бык на рыбе» появились вместе с мусульманской религией, предполагали еще первые исследователи этой темы (Потанин 1972: 303; Harva 1927: 312). Логика здесь понятна. С одной стороны, ареал подобных представлений в значительной мере совпадает с зоной влияния ислама (от Северной Африки до Индонезии). С другой стороны, ничего подобного не зафиксировано ни в древних восточно-средиземноморских и переднеазиатских текстах, ни в иконографии тех культур, к которым в конечном счете восходят переднеазиатские традиции. Хетто-хурритская, шумерская, вавилонская, западносемитская, авестийская, ведийская схемы мироздания в общих чертах известны, а древнегреческая известна достаточно хорошо, но образа держащего землю животного в них нет. Нет его также в более северных областях Европы - в «Эдде», в ирландских «сагах», в кавказском нартском эпосе. Известный в прибалтийско-финском фольклоре образ «большого быка», от одного рога которого к другому «ласточка день летит» (Евсеев 1950, № 65: 146; Laugaste 1998: 9; Tedre 1969, № 4: 17), с рассматриваемой мифологемой не связан, в прибалтийско-финские космогонии не вписывается и скорее восходит к отраженному в мифологии ритуалу принесения в жертву быка, известному в индоевропейских традициях. Образ быка в переднеазиатской иконографии и ее производных от Балкан до Южной Туркмении и Пакистана распространен с докерамического неолита Б (Cauvin 1994), но нет ни одного изображения, на котором бык мог бы рассматриваться в качестве опоры земли. Иконография не отражает всей космологии, но в сочетании с отсутствием образа хтонического быка в ранних письменных источниках подобное негативное свидетельство все же существенно. Если в древних западно-евразийских традициях и есть образ держащего мир существа, то это антропоморфный великан, подпирающий землю, как это было у хеттов (Иванов 1977: 138-139) и, возможно, финикийцев (Тураев 1999: 75) или небо (греческий Атлас).

Итак, для доисламской Западной Евразии у нас нет сведений о животных, мыслившихся опорой земли. В Мекке и Медине во времена пророка Мохаммеда подобные образы также вряд ли были распространены. Хотя во многие традиции интересующая нас космология могла проникнуть вместе с исламом, сомнительно, что она была свойственна доисламским представлениям самих народов Аравии. Как ни мало мы знакомы с последними, имеющиеся свидетельства позволяют характеризовать Древнюю Аравию как переднеазиатскую периферию. Предполагать здесь наличие особого набора мифологических образов (к тому же отличных и от африканских) невероятно. Кстати и в XX в. представление о "быке-земледержце" не было в Йемене общепринятым ( Nov 1965: 267)."

"Ранними материалами по территориям от восточной Индии до Индонезии и Тайваня мы не располагаем. Однако доводом в пользу большей, чем на западе, древности сюжета можно считать уже отмеченное разнообразие видов млекопитающих, которым в космологических схемах отведена роль опоры земли. Образ млекопитающего-опоры популярен у тибето-бирманцев северо-востока Индии и сопредельных районов Китая и Бирмы и у аборигенов Тайваня. Собранные в 1930-х годах японскими исследователями тайваньские материалы особенно показательны. Они, скорее всего, указывают либо на присутствие образа млекопитающего – опоры земли в мифологии населения Южного Китая эпохи позднего неолита (когда происходило заселение Тайваня австронезийцами), либо на связь этого мотива с доземледельческим тайваньским субстратом. В обоих случаях речь идет как минимум о четырех-пяти тысячах лет назад."

"Ни у индейцев Америки, ни в древних евразийских мифологиях рыбообразным водно-хтоническим монстрам функция поддерживания земли не свойственна. "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: китайское
[info]bdag_med@lj
2010-03-01 09:51 (ссылка)
про китайское тут http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin26.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bdag_med@lj
2010-03-01 09:04 (ссылка)
вот http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin24.htm
http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin26.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2010-03-01 09:10 (ссылка)
Спасибо!
"Весьма существенно, что ни у индейцев Америки, ни в древних евразийских мифологиях рыбообразным водно-хтоническим монстрам функция поддерживания земли не свойственна. Их наделение этой функцией в Западной Евразии могло произойти в результате влияния дальневосточных или сибирских мифологий, в которых рыбы держательницами земли считались, причем о традиционности соответствующих представлений в этих регионах свидетельствует конкретная видовая идентификация рыб. Из Южной Сибири или Центральной Азии новый образ поддерживающего землю рыбообразного монстра распространился на запад, реализовавшись в том числе и в виде доживших до XX в. "трех китах". Против древности подобного образа в балканских, восточнославянских и прочих западных космологиях - отсутствие там связанных с ним повествовательных сюжетов, равно как и отсутствие этимологий для названия этих монстров в местных языках."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-01 09:53 (ссылка)
как я понимаю, это довольно поздняя штука, ранние корешки Березкин находит лишь в Китае. Так? И меня охватывает сомнение. Я смутно помню всевозможные разговоры о слабости мифосубстрата в Китае, дошедшего по письменным памятникам. Какая-то это странная история - когда такой миф возводится к чему-то в Китае. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2010-03-01 10:00 (ссылка)
Есть "Книга гор и морей". А Южный Китай - там же огромное количество разных людей. Идея скорее в том, что там сохранилась часть восточноазиатской мифологии, другая часть которой повлияла на.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-01 10:02 (ссылка)
А. Такое убежище, где сохранился корень древней мифологии, локальной, неведомой прочим. Да, занятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2010-03-01 10:05 (ссылка)
да нет, она не очень локальная, там же Амур еще: "При постоянном движении населения по степи с востока на запад перенос центрально- и восточноазиатских мотивов в Европу на протяжении последних двух тысяч лет не мог не происходить. Наши источники по космологии Центрально-Восточной Азии, откуда это движение в основном начиналось (собственно Китай к северу от Янцзы, Цинхай, Ганьсу, Синьцзян, юг Монголии), предельно бедны, однако сходство южнокитайских представлений (отраженных в композиции из Мавандуй) с сибирскими позволяет думать, что и на промежуточных территориях могло быть что-то похожее. Речь идет не только о рыбе – держательнице земли. Существует значительный и пока совершенно не исследованный массив фольклорно-мифологических мотивов (сюжетов), общих для Южной Сибири и Амуро-Уссурийского региона, с одной стороны, и для Бирмы, Юго-Восточной Азии и юга Китая, с другой."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-01 11:13 (ссылка)
Согласитесь, это чрезвычайно туманно и гипотетично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2010-03-01 11:31 (ссылка)
За отсутствием машины времени трудно предложить лучшее. Медицинский факт - есть мифология как бы народно(христианская|исламская), там и слоны, и духи, которые валятся с неба и еще некоторые штуки. На древнем Ближнем Востоке этого нет, а есть на востоке Евразии.
Вот еще http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin18.htm
что касается _внутри_восточноазиатских параллелей, то слава ктулху материала будет все больше и больше, китайцы работают, в ЮВА записывают и тд.

(Ответить) (Уровень выше)

Совсем запутался
[info]and2u@lj
2010-03-09 13:50 (ссылка)
Таки я не понял, в одной работе Березкин говорит о том, что эта космологическая схема появилась вместе с мусульманством, а в другом о том, что пришла из дальневосточных или сибирских мифологий на рубеже веков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Совсем запутался
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-09 14:54 (ссылка)
я понял так: он говорит: есть гипотеза - это исламская штука. Проверяет. Находит более ранние корни. Смотрит регион - эта фигня шла издревле из китая и просачивалась на запад. попала в регион ислама и стала разноситься им.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Совсем запутался
[info]and2u@lj
2010-03-09 16:05 (ссылка)
С дальнего Востока, я так понял, пришли рыбы, а скрестили их с млекопитающими уже где-то у нас.
Как не хватает человеческих abstract'ов :-(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2010-03-01 09:06 (ссылка)
о том что удав гипнотизирует кролика - искал корни и не нашёл

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-01 09:56 (ссылка)
то есть объяснения про сросшиеся прозрачные веки есть, а откуда они пошли - не доискаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2010-03-01 11:22 (ссылка)
нет, про веки не читал, а какая их связь с гипнозом? в смысле что не моргает?

я просто засомневался в самом факте способности удава влиять на состояние сознания кролика с целью охоты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-01 12:57 (ссылка)
это обычное объяснение. Взгляд змей считается гипнотизирующим, потому что неподвижный неморгающий.

насчет воли - это точно. в сымсле - правильно усомнились. Как я понимаюэ, ситуация такая: взгляд змей издавна привлекал внимание, морфологическая особенность сросшихся век и пр. Считали, что подавляет волю. Ппредположение: потому что немигающий взгляд в упор от человека воспринимается как ломающий волю. отсюда - суеверие, будто и змея гипнотизирует жертв

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2010-03-01 18:00 (ссылка)

ваше объянение весьма правдоподобно.

хотя помню из детства такой кусок текста. человек плыл по реке. почувствовал неодолимое желание подплыть к некому кусту. подплыл, - а там удав. собственно, меня интересовало, возможна ли телепатическая связь между животными. но в данном случае подтверждений не нашлось, кроме пары анекдотов, будто кто-то где-то видел

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mask_13@lj
2010-03-01 09:19 (ссылка)
Почитал комменты у Кураева про индуистский миф...
Не знаю, что там с китами, но получается, что еще есть люди которые верят, что Земля покоится на 4 слонах!!!
Ведь индуизм - это вполне себе действующая религия, а 4 слона поименно названы в Рамаяне, это из священный текст, как Библия у христиан.
Я сталкивался с индуистами, они и правда всерьез во все это верят, и в Вишну с 6 руками, и в Ганешу со слоновьей головой.
У меня это не очень укладывается в голове. Вот прямо сейчас, в 2010 году, миллионы людей всерьез считают что Земля лежит на 4 слонах!!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]050778@lj
2010-03-01 09:31 (ссылка)
ну, м.б. это какие-нибудь метафизические слоны?
+говорим же мы о ком-то иногда, что, мол, "на нём тут всё держится", может, они в каком-то таком смысле?
иначе совсем интересно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2010-03-01 09:52 (ссылка)
индуизм очень сложная _символическая_ система

вот, например, мне сегодня попалось интересное http://t-r-i-t-a.livejournal.com/165310.html#cutid1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-03-01 09:53 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society

The Flat Earth Society[…] is an organization that seeks to further the belief that the Earth is flat rather than a sphere.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-03-01 11:43 (ссылка)
>Вот прямо сейчас, в 2010 году, миллионы людей

Едят плоть и кровь человека, который умер два тысячелетия назад. Что вас ещё удивляет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levkonoe@lj
2010-03-01 12:31 (ссылка)
а индус познакомится с христианином и так же будет рассказывать, что надо же, они верят в человека из глины, женщину из ребра и пр. вот прямо сейчас!

(Ответить) (Уровень выше)

Их звали X,Y и Z
[info]albiel@lj
2010-03-01 10:13 (ссылка)
Это вроде бы древнерусская байка. Гугль на "three whales earth" не даёт ссылок на космический миф на первых страницах, в отличии от "три кита земля".
Вот известный русский источник http://biserris.ru/18/72.htm Датировку апокрифа "Иерусалимская беседа" быстро не нашёл, а долго не стал. Позднее средневековье скорее всего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Их звали X,Y и Z
[info]qaraabayna@lj
2010-03-01 10:43 (ссылка)
Скорее, i, j, k, по названиям ортов: i - налево, j - направо, k - прямо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Их звали X,Y и Z
[info]albiel@lj
2010-03-01 11:09 (ссылка)
Я орты и имел в виду. Всё-таки более популярна троица x,y,z - i,j,k только математики в голове держат. Я по образованию математик, но в голове ассоциативно с системой координат прочно связаны только x,y,z. Про i,j,k уже и забылось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Их звали X,Y и Z
[info]qaraabayna@lj
2010-03-01 13:09 (ссылка)
Ну да: XYZ - бесконечные оси (лучи). ijk - конечные (как киты) вектора-орты (отрезки)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Их звали X,Y и Z
[info]albiel@lj
2010-03-01 13:14 (ссылка)
Я согласен, что ближе i,j,k. Но публика с большой вероятностью не поймёт о чём речь, в отличии от x,y,z. Это же шутка в популярном блоге, а не установление научной истины. В среде не-математиков шутить уместней про x,y,z.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Их звали X,Y и Z
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-01 11:15 (ссылка)
посмотрите в комментах. Ссылки на Березкина, след ушел в Китай. про русский след можно забыть, это поздняя штука

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Их звали X,Y и Z
[info]albiel@lj
2010-03-01 11:25 (ссылка)
Во-первых, там нет конкретных источников - а из той же серии "старые люди говорят". Во-вторых там нет трёх китов, слоны же Вам не подошли. Вы же конкретику просили. А "что-то вроде" можно всегда везде найти по любому вопросу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Их звали X,Y и Z
[info]bdag_med@lj
2010-03-01 17:00 (ссылка)
У Березкина вся литература перечислена. "Иерусалимская беседа" туда же, конечно, но если считать что все от нее, то как оно до атаяльцев доехало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Их звали X,Y и Z
[info]albiel@lj
2010-03-01 17:54 (ссылка)
Ну, я же не буду литературу Берёзкина прям щас читать? Из текста там не понятно, что в нём из головы Берёзкина, что из головы других исследователей, а что из исторического сырца. И главное, там нет Земли на трёх китах. Вопрос же был привести по возможности древний и конкретный источник конкретного представления: земная твердь на трёх китах.
Я и привёл, и он русский. Также указал на важное обстоятельство, что англоязычный интернет по всей видимости с мифом о трёх китах не знаком, или знаком плохо, в отличии от русскоязычного. Т. е. до итальянцев оно может и доехало - но до англичан уже нет. Мне нет никакого интереса отстаивать русскую версию, она просто получилась как вероятная. Если у Вас есть итальянские средневековые источники - приводите, будет интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Их звали X,Y и Z
[info]bdag_med@lj
2010-03-02 06:17 (ссылка)
Это пять! Вы атаял Тайваня перепутали с итальянцами.
Вот Ямада Außerdem scheint es die Vorstellung gegeben zu haben, daß ein Erdbeben entstehe, wenn ein unterirdischer Karpfen von einer Wespe (banga'. cf. EGEROD 1980 I: 59) gestochen wird und sich bewegt (INÔ 1906a:256).
Я, конечно, злой, но читать надо внимательнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Их звали X,Y и Z
[info]albiel@lj
2010-03-02 16:10 (ссылка)
Наверно. Но с атаяльцами я не знаком, и привык к опечаткам в общении по Сети.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Их звали X,Y и Z
[info]albiel@lj
2010-03-01 11:31 (ссылка)
Если имеется в виду фрагмент текста: "В самом низу – обнаженный антропоморфный персонаж, руками поддерживающий верхние ярусы мира и стоящий на двух рыбах" - то нет ни Земли, ни трёх китов. Земля на трёх китах - это не гуманоид на двух рыбах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalkina@lj
2010-03-01 10:38 (ссылка)
Не может же быть, чтобы их никак не звали.

на выбор - можно Кий, Щек и Хорив, можно Рюрик, Трувор и Синеус.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-03-01 10:59 (ссылка)
Иванов, Петров, Сидоров. Вера, Надежда, Любовь. Карл Маркс, Фридрих Энгельс, а от третьего только отчество сохранилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-01 11:14 (ссылка)
(торопливо) Согласен. В киты. Надеюсь, им за атлантность прибавку оклада жалования дают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2010-03-01 11:45 (ссылка)
"Молодец, а будет много -
Сразу две".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2010-03-01 12:57 (ссылка)
На жалование никто вроде не жаловался, но вот работают, говорят, без выходных и отпусков с допотопных времен (хотя по-моему привирают, зачем киты во время потопа?)

А вообще смотрите осторожно, мироздание иногда склонно воспользоваться торопливым согласием, а потом уже что делать (были, между прочим, аналогичные случаи, мне один грек рассказывал).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalkina@lj
2010-03-01 12:03 (ссылка)
французский утопический социализм, английская политическая экономия, немецкая классическая философия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2010-03-01 12:33 (ссылка)
хэх!...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ok_66@lj
2010-03-01 23:18 (ссылка)
Причём последний стоит на голове.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nickel1@lj
2010-03-02 02:43 (ссылка)
Усатый, Зубатый и Древний.

(Ответить)

Песня, Танец и Марш
[info]ext_97196@lj
2010-03-02 02:45 (ссылка)
Песня, Танец и Марш.
При мне это в школе вводили, и на картинках завсегда рисовали (в системе преподавания музыки в школе по Кабалевскому).
Не знаю, как сейчас.

(Ответить)


[info]nawigator_pirx@lj
2010-03-03 17:04 (ссылка)
Карл, Маркс и Энгельс.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_smetanin@lj
2010-03-04 04:39 (ссылка)
ну, вообще-то, согласно классике, Карл Маркс и Фридрих Энгельс это не братья и даже не однофамильцы, а Слава и Кпсс это два разных человека.

(Ответить) (Уровень выше)