Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-03-03 17:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Геном языка, или радиоуглеродный анализ распада лексики
В разных науках играются одни и те же примерно игры. Когда говорят о "духе времени" - если не хочется просто болботеть непонятное, а иметь мысль - следует до рези меж полушариями вглядываться в такие вот примеры. Когда в самых разных предметных областях производят некоторые действия, очень похожие. Я бы обратил внимание... я не буду пояснить - отчего на это и что следует. Просто говорю: обратите внимание, если выстроить ряды параллелей (радиоуглерод, гены, метод Сводеша и др.) везде будет рационально непрозрачный метод, это некая эмпирическая зависимость, природу которой понять хорошенько не удается (говоря грубо: работает - и не трогай, а почему - мы не знаем). Другая характерная черта: эти иррациональные методы сильнейшим образом замаскированы слоями рациональных объяснений. Рациональность служит не для понимания, более глубокого понимания реальности, а совершенно наоборот - чтобы сделать для разума гладким переход от каких-то мыслей и мыслительных схем к этим совсем иррациональным построениям. Можно еще обратить внимание на принципиальную аналитичность - предмет изучается разрезанием на элементы. Именно за этим действием следует прорыв в практику при потере рациональности. Потом это называют "непостижимой эффективностью" и вообще произносят разные слова о том, насколько практичен аналитический подход. В общем, много чего можно пронаблюдать, если глаз поставлен и полушария наморщены. С гладкими полушариями всего этого, конечно, не видно.

Напоследок: это лекции очень крупного человека, который очень хорошо разбирается в том, о чем говорит
http://www.polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.html
История языков
Лекция Олега Мудрака

http://www.polit.ru/lectures/2009/04/30/mudrak.html
Язык во времени. Классификация тюркских языков
Лекция Олега Мудрака

"...Если существовал праязык, то его глубина получается от 30 до 50 тыс. лет, это соотносимо с глубиной homo sapiens, отличного от кроманьонца. Я думаю, что как раз распространение homo sapiens’а по всей территории ойкумены, побед и нашествий человека разумного связано с тем, что это супероружие – владеть языком, это значит договориться встретиться за холмом и ударить, напасть на кого-нибудь. Это похлеще атомной бомбы. И кроманьонец, у которого не было языка, хотя он был приспособлен к среде, не мог противостоять".

...По самым максималистским подсчетам, в настоящий момент известно около 7 000 языков.

...Вообще, смешения языков никогда не бывает, нельзя говорить, что один язык появился из-за смешения двух других языков, такого в природе не отмечено. Вот каждый язык - это отдельная система, которая сама по себе существует и развивается по своим собственным законам.

...Язык в какой-то степени – система избыточная, информация, которая передается при помощи языка (язык – это знаковая система для передачи информации), довольно сильно дублируется, порядка 60%. Т.е. все время идет подстраховка, чтобы информация дошла от говорящего до слушающего.

...Кроме того, при обучении языку (язык учится обычно первые шесть лет жизни) ребенок воспринимает язык не полностью от родителей или тех, с кем он общался (как правило, он учит язык или от родителей, с которыми он общался первые шесть лет, или от бабушки). Часть он домысливает сам, поняв правила устройства, грамматику на интуитивном уровне, подстраивает в меру своей испорченности. Вся та информация, которой владели его родители, к нему не доходит, а частично домысливается. Вот так происходят изменения.

...Язык состоит из маленьких кирпичиков, которые в языкознании называются морфемы. Они знаки, имеют минимальное значение и выражаются в звуковой оболочке с помощью звуков-фонем. И эти кирпичики начали сравнивать между собой по похожести. Если значения более-менее похожи, то и звучание должно быть более-менее похоже.

...Важно понять, что система гласных тоже является замкнутой и довольно строгой. Между этими звуками устанавливаются соответствия, которые потом получают интерпретацию.

...Еще важно учесть, что все языки мира, которые мы знаем, устроены более-менее одинаково - как это ни парадоксально, но факт - и, разумеется, не математическим способом. Во всех языках мира, например, есть такая вещь, как предложение, которое состоит из субъекта действия и прямого объекта, - это всеязыковая универсалия. Хотя с точки зрения математики это совершенно не обязательно, а даже избыточно. Во всех языках мира существует система фонем. Таких универсалий существует несколько десятков, которые описывают все языки, мы понимаем, что все языки устроены принципиально более-менее одинаково.

...Такого рода правил между близкородственными языками насчитывается немного – десяток-полтора главных, больших. Продумываются интерпретации, придумывается непротиворечивая фонетическая система, которая была присуща праязыку. Эта система должна повторять универсалии, которые мы находим для всех современных языков, т.е обладать соотносимым с языками-потомками количеством фонем, кирпичиков-звуков, из которых он состоит, может, чуть больше, может, чуть меньше. Они должны подчиняться более-менее нормальным, простым правилам.

...Кроме того, выяснилось, что на территории Евразии есть еще одна большая макросемья языков, которая оказалась для многих неожиданностью. Во-первых, была сделана реконструкция, и было доказано единство северо-кавказской семьи языков, т.е. обнаружены регулярные соответствия, реконструирован довольно большой словарь, сделана этимология, т.е. разобрано происхождение конкретных слов для многих языков Северного Кавказа. Северо-кавказская семья языков состоит из двух ветвей: западно-кавказская (туда входят абхазский, адыгский, кабардинский, черкесский языки) и восточно-кавказская или нахско-дагестанская (нахская ветвь: чеченский, ингушский; дагестанские языки: лезгинская группа, табасаранская, аваро-андо-цезская). Между всеми этими языками (языков довольно много) было установлено родство, регулярное соответствие, сделана реконструкция. Вот реконструкцию северо-кавказской ветви тоже делал Старостин совместно с Сергеем Николаевым.

После этого была реконструирована сино-тибетская семья. Сино-тибетская семья языков включает в себя китайский язык и языки Тибета (имеется в виду не один тибетский язык, а языки включая лоло-бирманские, качинские и др.). Установление соответствий в этой семье тоже было сделано Старостиным и Ильей Пейросом, а в свое время это была кандидатская “Реконструкция древнекитайской фонологической системы”. Оказалось, что в сфере лексики существует правило регулярного пересчета, в фонетике северо-кавказской и сино-тибетской, т.е. появилась идея, что существует сино-кавказская макросемья. Позже оказалось, что сюда же относится енисейская языковая семья, фактически вымершая к настоящему времени, осталось два языка: кетский и коттский, а другие записаны только в XVIII и XIX вв.

...И языки на-дене, оказалось, тоже входят в эту семью. Что это за языки? Это языки индейцев (аборигенами не хочется их называть) центральной части Аляски. Это атапаскские языки, эяк, хайда, тлинкит – это все языки подгруппы на-дене. Археологически известно, что это самая последняя миграция, которую можно назвать индийской миграцией на американский континент. Она прошла совсем недавно, не более 9 тыс. лет назад. Эта макросемья языков имеет примерно такую же глубину, как ностратическая, как семито-хамитская, или, иначе, афразийская, и тоже есть регулярное соответствие между общим языком или этими всеми и языками ностратическими и семито-хамитскими.

...На настоящий момент более-менее ясно, что существовала австрическая семья языков, т.е. южная. Туда входят языки австро-тайские и австронезийские. Австро-тайские: тайский, мон-кхмерский, языки мунда (Индия), языки мяо-яо (это южный Китай). Между ними тоже есть регулярные соответствия и более-менее хорошо разработанный словарь. Австронезийские языки распространены на очень большой территории: самый восток – это Гавайи, из живых языков, это языки Океании, Индонезии, Филиппинских островов, постаборигенов острова Тайвань, южной части Малайзии.


-----
...Есть еще одно направление внутри исторического языкознания – это вопрос относительной или приблизительной датировки времени распада языков, т.е датировки состояния, которое было до распада, датировки праязыка. Моррисом Сводешем по аналогии с идеей датировки исторических артефактов с помощью углеродного метода была разработана методика датировки степени распада разных языков. Что он использовал? Он использовал 100 или 200 самых главных слов, самых главных значений, которые существуют фактически в каждом языке. Это слова типа вода, солнце, земля, я, рука, нога, т.е. те слова, которые, как правило, не заимствуются (такие случаи если бывают, то довольно редко), а составляют базовый костяк языка. В том случае, если устанавливались регулярные соответствия между конкретными словами типа рука, нога, человек, голова, птица, собака, определялся процент этих схождений, и по уровню схождений с помощью математической формулы выяснялось, в какое примерно время распались языки.

Как была вычислена константа распада и проведена датировка? Эмпирическим путем. Дело в том, что для части языков Европы и Ближнего Востока у нас есть исторические памятники, т.е. мы, например, можем брать условно классическую латынь II в. до н.э., более-менее точно мы знаем, какие слова для чего использовались, их значения, и можем брать современные языки-потомки. И дальше выяснять эмпирическим путем. То же самое: можем взять язык XVIII династии или новоегипетский язык, династии, которая позже, и язык коптский VIII в., опять же смотреть уровень схождений и определять. Оказалось, что степень выветриваемости из этого стословного основного списка более-менее одинакова и не зависит от конкретного языка. Но зависимость между временем и количеством сохраненных лексем, сохраненных слов – это такая прямая неоднозначная.

Здесь, кстати, тоже Старостин сделал большое усовершенствование, усовершенствовал формулу, и, в конце концов, оказалось, что если по одной оси будут слова из стословного списка, а по другой - время, то выяснится, что язык теряет свою лексику по особым правилам. Разработаны правила: сначала теряется не очень много лексики, потом гиперболическая зависимость. И удалось существенно усовершенствовать методику датировки и сделать такие прикидки, наметки по глубине языковых семей. До этого, например, при рассуждении про индоевропейские языки и их носителей было понятно, что если существуют слова, соотнесенные с конкретной реалией, культурной или географической, то, естественно, если в языке были эти слова, народ обладал этими культурными достижениями. Т.е. если есть слово для колеса, явно у них использовалось колесо, был колесный транспорт. Если есть коневодческая терминология, значит, существовало коневодство, если есть общие слова для лосося, бука, деревьев средней полосы, то жили они не в пустыне, а в тех местах, где такие-то, такие-то вещи были. И ориентировочно соотносили индоевропейскую семью с 4 тыс. до н.э, то есть 6 тыс. лет назад. Ну, и хронология получила примерно те же самые цифры, вышло, действительно примерно минус 4,5 тыс. лет до н.э. Глубина этих макросемей, отдельно ностратической, северо-кавказской, семито-хамитской (или афразийской) тоже примерно одинакова, составляет порядка 10-12 тыс. лет назад, т.е. 8-10 тыс. до н.э.

Условно, если делать реконструкцию и сравнение по спискам на уровне праязыков уже отдельных семей, максимальная граница, которую мы можем пройти с помощью этого метода, получается порядка 15 тыс. лет назад.


-----------------
...Бывает так, что вылезает специфическая животноводческая лексика, названия животных, которые позволяют задуматься, попытаться вместе с палеобиологами соотнести, что как. Например, в алтайских языках (это куда входят тюркский, монгольский, тунгусо-маньчжурский, корейский, японский) реконструируется два названия для слова “обезьяна”, хотя реально обезьяны присутствуют только на японских островах, а на территории Японии японцы появились по историческим меркам совсем недавно, они туда пришли только 2 тыс. лет как. Население, которое там было, оно не было алтайским, это довольно поздняя миграция. Слова для обезьян были, значит, в месте, где в Индии существовал алтайский праязык, водились обезьяны.

---------------
Вопрос из зала: Правильно я понимаю, что вы зафиксировали четыре, - может, неправильно посчитал - пять семей и можно говорить примерно о моменте зарождения каждой?

Мудрак: Нам более-менее известна глубина этих семей, языки-потомки, которые восходят в каждом из этих очагов, и для половины из них ясна локализация, то, что я уже перечислял. Поздняя натуф или натуфийская культура – это семито-хамитские языки, хотя большинство этих языков-потомков сейчас живет на территории Африки: кушитские, омотские, чадские, на территории Азии живет поменьше, это ничего не значит, народы переселяются. Локализацию ностратических языков произвести пока немного трудно, но известны специфические, старые лексические заимствования.

Есть регулярные фонетическим соответствия между этими отдельными макросемьями, которые уходят на этот гиперуровень. А есть слова, которые нарушают это соответствие, слова, которые переходят без изменений из одного языка в другой. Это слова заимствованные, они нарушают фонетику. Есть специфические заимствования в ностратических языках из семито-хамитских, это значит, что между ними был контакт. Есть специфические слова-заимствования из северо-кавказских языков в ностратические, значит, между ними тоже был контакт, это мы уже можем точно говорить.

В картвельских языках названия числительных первого десятка заимствованы из семитских языков. Даже получается, что у них был контакт не с афроазийцами, а с отдельными веточками семито-хамитских языков, именно с семитами, до распада они заимствовали систему счета. Система счета – это культурная вещь, кроме первых числительных (один, два), другие могут заимствоваться, есть такая универсалия. То есть мы можем соотнести с некоторыми такими очагами. Скорее можно сказать, что ностраты, если взять утрированно, не были монголоидами в нашем понимании, хотя сейчас там часть народа к ним относится: тунгусо-манчжуры, корейцы, японцы, частично, опять же, не все монголы, - они ярко выраженные монголоиды. Не факт, что это не простое субстратное население, т.е. местное население, перешедшее на чужой язык.

Вопрос из зала: В продолжение. Что с гипотезой о наличии некоего единого праязыка?

Мудрак: А вот до этого надо дойти. Я этого не исключаю. Это вопрос не веры или не веры. Принципиально можно сказать (я в начале это говорил), что языки устроены очень нетривиально. Это нам кажется, что тривиально. Любому носителю русского языка кажется, что самое простое, самое элементарное – это русский, а как можно додуматься придумать себе артикли или тоны в китайском языке. На самом деле, все эти вещи простые. Есть некоторые универсалии, типичные для языков, но нетипичные для математических языков, и все эти универсалии проходят по языкам. То есть получается, что все языки мира сделаны по одному лекалу.

Языки, как бы они ни менялись, сохраняют все эти основные положения. Получается, что язык, из которого они произошли, тоже был устроен примерно так же. А вот как он возник – это уже вопрос глоттогенеза, это уже не входит в нашу компетенцию. Это вопрос совершенно другого порядка. Есть телевизор, а от чего он произошел: от Маркони или от радио Попова – мы к этому не придем. Появляется изобретение, и это изобретение довольно важное. Судя по звуковым соответствиям, по уровню изменений (когда много работаешь, можно уже понять), сколько времени потребовалось, чтобы то, то и то произошло независимо и нормально.

Если существовал праязык, глубина получается от 30 до 50 тыс. лет, это соотносимо с глубиной homo sapiens, в отличие от кроманьонца. Я думаю, что как раз распространение homo sapiens’а по всей территории ойкумены, побед и нашествий человека разумного связано с тем, что это супероружие – владеть языком, это значит договориться встретиться за холмом и ударить, напасть на кого-нибудь. Это похлеще атомной бомбы. И кроманьонец, у которого не было языка, хотя он был приспособлен, он не мог противостоять.

----------------
Вот английский язык, собственно английский - English, по-видимому, там какое-то время была такая социальная вещь, что он креолизировался, пиджинизировался, он фактически потерял всю грамматику словоизменения имени, глагола. Такая же ситуация была в свое время и в китайском языке. Почему китайский потерял? Обычно теряют все сложности именно потому, что язык для многих является неродным. Это вопрос креолизации, пиджинизации, это бывает такой одноразовый контакт. Но любой пиджин, если он начинает передаваться по наследству, - это уже нормальный язык.

--------------------
Вопрос из зала: Вы оцениваете языки по качеству? Вот, качество современных языков лучше, чем более древних?

Мудрак: Все языки принципиально одинаковы, на любой язык, повторяю, на любой, роман Толстого “Война и мир” можно адекватно перевести, написать, все, что мы можем измыслить себе в голове, мы можем выразить на любом языке.

Вопрос из зала: И на древнекитайском, языке кроманьонцев…?

Мудрак: На любом. Любой язык позволяет.

Вопрос из зала:: То есть такого структурного усложнения нет?

Мудрак: Нет. Бывают упрощения, бывают усложнения, это границы люфта, это ничего не меняет. Любой язык приспособлен для того, чтобы выразить любую мысль. В одних языках может быть многословнее, в других малословнее, но это ничего не значит.

---------------------
Вопрос из зала: То есть нет такого, что в одном 20% осталось слов от языка-предка, а в другом - 30%?

Мудрак: Нет. Если бы такое было, то никакой способ блокировки был бы принципиально невозможен. Если бы у каждого языка была своя интенция, один изменяется каждое тысячелетие на 50%, а другой всего на 2%... Не бывает такого. Есть языковая универсалия, сколько процентов может меняться. Из этого специфического стословного списка примерно пять слов за тысячелетие должно вылетать.

В американском английском стословнике по сравнению с английским английским отличается одно слово, это соответствует где-то 300 годам эволюции. У них вместо слова stone идет слово rоck в значении "камень". А stone – это jewelry, только в значении "драгоценный камень". Одно изменение. Точно так же какой-нибудь африканец показывает разницу с голландским, тоже только одно слово.

-------------------
Лейбин: Понятно. А можно ли средствами сравнительного языкознания, компаративистики оценить, как бы выглядел, скажем, тот же иврит, если бы был не результатом искусственного создания, а естественной эволюции за соответствующее время? Если есть возможность реконструкции назад по времени, можно ли обратить инструмент компаративистики по времени вперед?

Мудрак: Нет! В эволюции языков существует очень много таких слабых мест, точек, слабых элементов системы. А дальше в какую сторону это будет развиваться – это вопрос вероятностный. А вероятность – это процесс, который вперед не моделируется. То, что было, мы еще можем интерпретировать, а то, что станет, мы не можем, потому что очень много факторов, и иногда может повлиять совершенно необычный. Во-первых, у языка не существует никакой стадиальности, строгого развития от одной стадии к другой, к третьей, четвертой, которая имеет уже степень предсказуемости, у нас нет такого, у нас может и в одну сторону развиваться, и в другую. Все зависит от вероятностных процессов.

------------------
Леша (студент МФТИ): Приведите какой-нибудь пример, чтобы было наглядно родство языка русского и какого-нибудь не индоевропейского, а еще дальше

Мудрак: Ну, китайскому… Вот, скажу, древнекитайское ming, а сино-тибетское это лмын и значило “имя”. Это то же самое, что индоевропейское nomen, что русское имя, и то же самое, что чукотско-камчатское лыныл, сказка, слово, и пошло-поехало. Это из таких, больших… А что-нибудь с тюркскими языками… Ну, вот “меня”. Основа местоимения “я”. Можно и “я” взять. “Я” русское – то же самое, что индоевропейское ego, латинское ego, праславянское яз. Вот это ego соответствует тюркскому кэ, который показатель первого лица множественного числа в формах типа keldik, это значит “мы пришли”. Я, мы – это местоимения первого лица, это тот же самый показатель, это ностратический показатель кэ, который в венгерском Varto loke – я тебя ждал, показатель первого лица.

Вот корень мен, который меня, нормальный индоевропейский – понятно, my английское. Тюркское это будет бень; я - тоже косвенная основа. Это ностратический корень мен. Жена, я говорил, русское “жена”, которая gena индоевропейское, тюркское это кюн-гюн, которое значит не просто “жена”, а “младшая жена”, “младшая жена султана”. Это надо по списку просто сесть и по ходу показывать.

----------------
Мудрак: Роль конкретного индивидуума в развитии языка близка к нулю.

Вопрос из зала: Даже гения?

Мудрак: Даже гения.

Псой Короленко: Гения особенно.

<смех в зале>


---------------------
Широнин: Глаз как продолжение мозга не может быть устроен одинаково. Наличие у северных народов (не знаю, вы, наверное, лучше знаете), по легенде, 100 слов для обозначения снега, что несопоставимо с русским языком, это факт. Обычный европейский человек не сможет различить, если он там не родился. А если родился, то у него глаз будет другой.

Мудрак: Я вас перебью. Этот факт благополучно забудьте. Дело в том, что этот факт был рассказан про эскимосов, которые имеют 100 названий для снега, и это в очень большой степени подтасовка. Единственная разница, нетривиальная с точки зрения англичанина, что различается снег падающий и снег лежащий, что вполне нормально, мы различаем дождь и лужу, так вот снег падающий как процесс и снег лежащий, который на земле, у них выражается разными словами. Дальше туда что включено? Слова пурга, поземка, наледь, гололедица, иней. Извините меня - это не названия для снега.

Я с этими языками знаком, я на них читаю. Все слова там адекватно переводятся на русский. Есть там "припай", есть "шуга", есть "паковый лед", есть "наст" – это же не названия для снега. То, что в английском языке эта терминология не разработана, – это их беда. В русском языке все слова имеют адекватный перевод. У нас просто холодных мест больше, хотя половина слов – заимствование. Но включать названия ветров, пургу, метель в названия снега – это не натяжка, это просто обман. Это погоня за рекордом Гиннеса, а не за реальным фактом. Единственное принципиальное различие, что там различают снег падающий, снег-осадки, и снег лежащий, условно говоря, дождь и лужа. Почему для воды можно, а для снега нельзя? Но это совершенно не связанно с мировосприятием.
---------------------------

--------------------------
В середине 20-го века был придуман метод радиоуглеродного анализа для того, чтобы датировать время, когда создан какой-то археологический артефакт. Это был переворот для историков и археологов. Они смогли определять возраст конкретного артефакта, даже если он не находился внутри культурного слоя, что очень сильно помогло нам расширить кругозор. Под влиянием такого метода американский лингвист Сводеш, проверив эмпирическим путем данные по языкам в основном Европы и Ближнего Востока на протяжении последних 2-2,5 тысяч лет, придумал метод глоттохронологии - временной стратификации с помощью языка. Он выделил порядка ста основных корней или слов, которые имеют наибольшую устойчивость в языке и очень редко подвержены заимствованиям или изменениям семантики. «Изменение семантики» – означает, что слово теряет свое исконное прямое значение, при этом, например, происходит метафорическое замещение. В список таких слов и корней входили частично анатомические термины («рука», «нога»), основные глаголы («ходить», «плавать», «летать», «спать»), такие слова как «земля», «солнце», «вода». Из домашних животных туда входила «собака». Очень редко эти корни исчезают и заменяются другими словами. Но процесс все же происходит.

...Сводеш брал эти слова и переложил формулу распада. Он считал, что в каждом языке происходит выветривание этих корней, как и выветривание атомов углерода. Он считал, что эта скорость постоянна. Для этих слов была выбрана специфическая математическая константа, по-моему, 0,05. То есть пять изменений за тысячу лет. И была сделана попытка определить степень родства языков и расположить ее во времени.

...Все было хорошо, но тут оказались некоторые нестыковки, которые обнаружились уже позже. Для каких-то семей этот метод работал. Обычно он работал на глубину для семей, которые имели от 2-х о 6-ти тысяч лет.

...Но обнаружились некоторые нестыковочки в методе Сводеша. Очень завышенные оценки давал, например, английский язык, список ста слов которого просто кишит французскими заимствованиями. В английском современном словаре можно обнаружить не менее 40% чистых заимствований из романских (французского). Причем эти слова активно используются и не ощущаются.

...Лишь лет через 20 с лишним после того, как была придумана эта идея, была сделана попытка пересмотреть постулаты, выдвинутые Сводешем. Это сделал Сергей Анатольевич Старостин. Он там ввел новшества, которые довольно сильно отличали его подход от подхода Сводеша. Он предложил, что заимствования мы не должны учитывать при сверке списка. (Рисует) Если слово в языке этимологически соответствовали праязыковому, между ними славился плюс. Если восходили к разным языковым источникам, ставился минус. И у Сводеша в случае заимствования ставился минус при сравнении. Это неправильно. У нас появлялось очень много ложных минусов именно благодаря заимствованиям, которые делали процент схождений меньше и удревняли дату распада. Такие случаи нужно было просто игнорировать! То есть, если у нас четко определено, что в данном языке из ста корней 25 заимствованы, при пересчитывании процентов, мы должны не брать 54 плюса и делить на сто, а брать эти 54 плюса и делить на 75. То есть заимствования считать нулями. Картина сразу значительно изменилась. И английский язык нормально лег в дерево германских языков.

...Кроме того, оказалось, что изменение общего процента не подчинено линейной зависимости как при радиоуглеродном методе и как по формуле Сводеша. Не идет прямого выветривания. График утери скорее похож на гиперболу. Зависимость устроена по-другому. Языки сначала близкородственные и у них поддерживается довольно близкий процент схождений. На каком-то этапе, когда они становятся с трудом взаимопонятными, у них начинается что-то типа линейной зависимости и выветривания похожего на график Сводеша. Потом, когда языки уже совсем не взаимопонимаемы, все равно остается какой-то процент лексики даже в этом списке из ста слов, который сохраняется веками и тысячелетиями. То есть, это все не стремится к нулю. Благодаря эти изменениям и уточнениям формулы удалось перепроверить данные по языкам, которые использовались как эталонные при составлении модели Сводеша, уточнить даты и времена распада и построить языковые деревья для большинства языков Европы и Восточного Средиземноморья, что дало большое количество информации как для языковедов, так и для историков. Они смогли отождествлять некоторые культурные данные с языковыми и прослеживать миграции.

...Про недостатки данного метода. Считалось, что подход, во-первых, нетрадиционный. Ведь выбиралось сто слов как бы из головы. Говорилось, что неправомерно, например, выбран корень «хвост», потому что в ряде языков он не является устойчивым образованием. Действительно, даже внутри славянских языков мы не знаем, как «хвост» назывался, что было для него самым нейтральным словом до распада славянского единства. Но это не самое важное в критике. Просто этот метод был нов и неожидан. Ошибки вкрадывались еще и из-за того, что с трудом распознавались заимствования из близкородственных языков.


(Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-03 11:46 (ссылка)
"...Тут нужно еще сказать про традиционный метод, про то, как строились деревья родства между языками. Традиционно специалист по сравнительно-историческому языкознанию делал классификацию, основываясь на учете общих языковых изменений, которые включали изменения в фонетике (то есть в облике морфем) и изменения в морфологии. Опираясь на эти принципы были сделаны большинство языковых классификаций внутри семей. И строились деревья и группы распада. Оказалось, что можно свести эти два метода и получить результат.

...Как я уже говорил, в том графике, который похож на гиперболу, в математической формуле, описывающей изменения, существует константа лямбда, которая отвечала за количество сохранения элементов с течением времени. То есть, какой процент лексики должен выпасть за сотню или тысячу лет. Так вот, процент, который был типичен для корней, совершенно не соответствует проценту типичному для изменения морфем. Разница довольно большая между лямбдой для стословного списка и лямбдой для тюркского дерева.

...Какие получились результаты? Довольно интересные. Самым замечательным был тот результат, что классификация, которая получается чисто математическим образом почти во всем совпадает с тем, что принято думать специалистами в данной области. То есть, не меняет нашу картину кардинально и не вводит много излишних вопросов, хотя кое-что, конечно, уточняет и заменяет. Числовое значение этой лямбды и дальнейшую временную калибровку узлов распада удалось сделать для тюркских языков совершенно случайно. Это уникальный такой случай. Оказалось, что примерно в одно и то же время в разных веточках тюркского языкового дерева происходит почти одновременное деление. Это значит, что в какой-то определенный момент один из существовавших тюркских языков распадается на два. Такие случаи уникальны, чтобы все совпало в один момент. Из таких катаклизмов, которые потрясли тюркский мир за последнюю тысячу лет, эта дата может падать только на два исторических события. Первое – это монгольское нашествие. Второе – это «второе» монгольское нашествие по европейской традиции историографии. Это время Тамерлана. Правильным оказалось второе предположение. Распады этих узлов были связаны со временем великих походов Тимура и перекройкой границ в Средней Азии. Благодаря этой привязке и зная процентные схождения между этими языками, удалось определить числовое значение лямбды и посмотреть, на какие времена у нас происходит разделение остальных языков и диалектов. Получилась довольно интересная картинка.

...Дело в том, что у тюрков довольно давно существует письменность. Когда еще славяне о письменности и не подозревали, тюрки во всю писали. У них существовал рунический алфавит, названный европейцами по ассоциации с германскими рунами. Это такая полуслоговая система письма. В конце VII-го – начале VIII-го века были написаны огромные памятники, которые сохранились до наших дней. Это памятники Кюль-Тегину, Могиляну, Тоньюкуку и другие, написанные руническим письмом. Сами себя они называли «Тюркё». Письмо их ни на что не похоже. Нет никаких аналогов данного письма в данном ареале. Они подхватили идею, что можно записывать, но не сделали ничего похожего на китайское письмо. Их письмо также не похоже и на вариант арамейского письма, существовавшего на этой территории. И не похоже на варианты индийского письма, которым пользовалось индийское население южной части Шелкового Пути. Язык, который лежит в основе этих памятников, выделяется как самостоятельная единица в 560-е. Что это такое? Что такое эти памятники?"

(Ответить)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-03 11:46 (ссылка)
"Там погодные записи с характерными сопроводительными пометами и замечаниями, которые невозможно держать в голове. Там описываются имена и фамилии и дается четкая датировка событий. То есть, летописные записи. И на этих стелах изложена информация, которая накапливалась года с 650-го, как минимум. Во время последних правителей Второго Тюркского Каганата. 560-е же – это время распада Первого Тюркского Каганата. На территории к северу от реки Хуанхэ и включая территорию современного Казахстана существовало большое государство (первый) Тюркский Каганат (по китайским источникам). В это время, в середине VI-го века в результате интриг со стороны Китая прерывается правящая династия и ликвидируется Первый Каганат. Часть населения была переселена на территорию Китая и ассимилировалась. А часть отдалилась и впоследствии основала Второй Каганат. Здесь получается, что время формирования этого литературного языка, который был языком Второго Тюркского Каганата, по крайней мере грамотной верхушки, являлся язык, который оформляется после распада Первого Тюркского Каганата. Хотя этот язык фигурирует под названием «древний тюркский», он, конечно, являясь самым древним тюркским языком, фиксируемым у нас, по своим языковым атрибуциям он является языком строго конкретной подгруппы, карлукской, которая никакого отношения не имеет к огузам, а является отдельно веточкой.

...Крымскими татарами называют себя три разных народа. Это южные, северные и средние крымские татары. Южные крымские татары – это диалект турецкого языка. Это городское население побережья Крыма. Это язык огузской семьи. Северные – это ногайский язык. И есть средние крымские татары. Это отдельный язык. Ему родственен язык караимов, которые еще в начале XX-го века жили в районе Каунаса, Галича и Кракова. Караимы, которые здесь жили, были иудейского вероисповедания. Все эти три места являются столицами государств – Великого княжества Литовского, Галицко-Волынского княжества Данилы Галицкого и Польши (Речи Посполитой). Получается, что их расселение не является естественным. Они представляли собой особую категорию служилых людей или гвардию в ставке при правителях сначала Галицко-Волынского княжества, потом как правопреемников – Великого княжества литовского, и в последствии в Речи Посполитой. Вспомните Дикую дивизию Николая II - гвардейские части, которые делаются из этнически чуждого элемента, которому не дают слиться с окружающими. Эта судьба и у караимов, которые стали первыми служилыми тюрками у русских князей. Распад караимского и крымско-татарского как раз попадает на 1290-е годы. Это время экспансии Галицко-Волынского княжества, когда галицкие князья захватывают Волынь, Киев, территорию современной Украины, доходят вплоть до Смоленска. В это время начинается собирание земель в западной части Киевской Руси. Эти веточки: кавказская, ногайская и крымская, делятся на рубеже 1-го и 2-го тысячелетия. Это время пришествия половцев. Половцы появляются к западу от Волги. Уход Сельджуков на юг и захват ими Ирана, Средней Азии и миграция кыпчаков через эти территории на Запад связаны как раз с тем, что исчез огузский щит, который сдерживал эту миграцию. Первые выбросы идут на Кавказ, в Крым и в Поволжье. Это как раз канонические территории половцев по русским источникам."

(Ответить)


[info]albiel@lj
2010-03-03 12:03 (ссылка)
Про языки ничего комментировать не буду, а про обёрточную рациональность: я предлагаю слово рациофикация. Но это обычная история - совсем не только в науке, на личностном уровне сплошь и рядом регулярно, и наверное у всех без исключения. Доминанта рационального мышления требует сатисфакции любым способом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2010-03-03 12:28 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рационализация_(психология)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-03-03 12:40 (ссылка)
Я в курсе, но слово "рационализация" чаще применяется для обозначения увеличения реальной рациональности процессов: "рационализация производства (http://ru.wikipedia.org/wiki/Рационализация)", и т. п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smilga@lj
2010-03-03 12:24 (ссылка)
Посмотрите также, если любопытно, статьи Старостина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%A1._%D0%90.#.D0.98.D0.B7.D0.B1.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D0.B8_.D0.B8_.D0.B4.D0.BE.D0.BA.D0.BB.D0.B0.D0.B4.D1.8B).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-03 13:25 (ссылка)
спасибо, я их читал годы назад, еще когда С. был не так знаменит - уже десятилетия знаю, какого масштаба это был человек

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dssh@lj
2010-03-03 12:52 (ссылка)
У меня складывается впечатление, что речь зачастую лишь способ уговорить себя в чем-то, даже когда она направлена вовне. Кажется, это вполне укладывается в " сделать для разума гладким переход".

А "параллельность" логик в различных областях знания закономерна, думаем мы так: индукция, краевые задачи, пределы, периодические функции, апроксимация, вероятности... Работает это все в замкнутых множествах, другими мы и оперировать то не умеем. Это мне так кажется. Я вляется ли это "непостижимой эффективностью" - ну да, является, - просто в силу того, что ничего другого мы не умеем. (-:

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-03 13:26 (ссылка)
Мы не знаем ни того, что умеем, ни того, что не умеем. Такие дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dssh@lj
2010-03-03 13:37 (ссылка)
Дык, конечно не знаем. Но попробовать то можно, вдруг получится. У нас ведь "получилось" - критерий истины? А как получилось, - не очень то и важно. (-:

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

о том, как устроен мир
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-03 17:40 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о том, как устроен мир
[info]dssh@lj
2010-03-04 05:24 (ссылка)
Да, как-то так. Только зачем так много вложений?
"нет отличия между сознанием и внешним миром" - http://dssh.livejournal.com/144420.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]0ll_is_matter@lj
2010-03-03 12:57 (ссылка)
вы конечно понимаете о чем говорите, в целом тоже понятно... но сравнивать гуманитарную болтологию с более точными науками некорректно, кажется... Да, расчленение на кипичики не добавляет цельности науке, но и синергетика разом стала псевдонаукой. Или у вас есть примеры и методы научной интеграции знания, или познания?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-03 13:27 (ссылка)
Видите ли, я-то не думаю, что у точных (как Вы говорите) наук есть что-то кроме того, что Вы называете гуманитарной болтологией. Другое дело, что гонор больше. Это да. Но о гоноре я разговаривать не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0ll_is_matter@lj
2010-03-03 13:32 (ссылка)
что ж тогда критиковать если взамен только индивидуальное прямое знание?))) или что предложите?
наука должна быть проверяема... Тем не менее ее пути неисповедимы и зависят от индивидуальностей и экономики. Наука естественно не конечный идеал даже если идеализировать. И точная наука во многих областях ушла столь вдаль, что понятна лишь профи. Что же обсуждать то что мы не понимаем, как я лингвистику. Однако я биолог. Да, рецепты молек.и биохим.опытов похожи на алхимию, но что же - разве это одно и то же?)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-03 13:35 (ссылка)
я ни слова не говорил про индивидуальное знание, а наука - разумеется - должна быть проверяемой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]0ll_is_matter@lj
2010-03-03 13:33 (ссылка)
как это - нету кроме болтологии? Да достаточно публиковать графики и таблицы без комментов. И всё будет понятно. Образец для подражания ("мартышка и очки"???) кстати для гуманитариев, хотя им это не заменит остального - обсуждения....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-03 14:36 (ссылка)
_достаточно публиковать графики и таблицы без комментов_

Вот видите, как всё хорошо сложилось. Можно больше с Вами не говорить, понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0ll_is_matter@lj
2010-03-03 14:51 (ссылка)
может я вас недопонял - кажется, со мной и не стОит говорить - типа того)))
но я не понял ваших рецептов для науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-03 14:57 (ссылка)
Извините, устал, наверное.

Да. я вижу, что Вы ничего не поняли. Так бывает - я рассчитываю на некоторый багаж, когда человек уже разобрался и не делает некоторых совсем уж банальных ошибок. Но у меня, по крайней мере сейчас, нет сил долго и очень нудно объяснять то. что мне кажется азбучным.

Не сердитесь за резкие слова, они были лишними. Но объяснять я ничего не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0ll_is_matter@lj
2010-03-03 15:14 (ссылка)
не-не я не сержусь) судьбы науки важнее чувства важности)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mxposed@lj
2010-03-03 13:16 (ссылка)
Какой же он, этот «дух времени» сейчас, когда в ходу радиоуглероды, гены, Сводеш? Или тут важно именно подметить эти сходные тенденции в разных областях?

Мне кажется, вы эти три методики, и «дух времени» вместе с ними, привязываете к рационально-непрозрачному методу. Я, конечно, совсем не знаком с ними, но мне кажется, что радиоуглеродный метод вполне рационально прозрачен, гены прозрачны поменьше, стословник же плохо прозрачен. Какая ваша оценка их прозрачности? И что для вас значит эта эмпирика под рациональными подстроениями этих методик?

«Именно за этим действием следует прорыв в практику при потере рациональности» — увы, вообще не понял, буду признателен за пояснения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-03 13:29 (ссылка)
На мой взгляд, они примерно одинаково прозрачны.

Какие тут разъяснения. Берется хрен-те что, про что не понимаем. В голове придумывается, что хрен-те что разлагается на такие-то элементы. придумывается способ разломать именно таким образом, после чего вываливаются возможности использования. почему это так - толком не понятно, но дышать в окрестностях работающего метода рекомендуется тихо. Поэтому большинству кажется, что всё объяснено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-03-03 13:53 (ссылка)
Я не знаю, следует ли это считать плюсом методики. Некое "оно" работает - ну и что ж с того, если мы, во-первых, не можем определить, что это за "оно", а, во вторых, сам факт работы устанавливается вовсе не эмпирически, а специально обученными и знакомыми друг с другом экспертами. Боюсь, что нам с Вами не кажется ни очевидным, ни понятным связь "ego" с "keldik" и "Varto loke". То есть понятно мне одно: Мудрак сказал, а он понимает. То есть вроде бы заявляют, что будут апеллировать к вещам эмпирически понятным, а на самом деле оказывается, что к своему авторитету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-03 14:37 (ссылка)
Ну, не знаю. Разве это не необходимость? Эмпирически понятная вещь - это всегда апелляция к авторитету. Того, кто потратил труд и увидел, получил этот опыт. Иначе не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-03-04 03:19 (ссылка)
Здесь двойная вещь. Не как в математике: специалисты сказали - читатели распишитесь, что поставлены в известность. Здесь одновременно взывают к логике, предлагают читателю самому оценить сходство слов разной длины с одним совпадающим звуком. То есть одновременно и к очевидности, и к авторитету. У специалистов в дисциплинах, где есть такая "компонента очевидности" всегда есть соблазн создать свой особый язык, непонятный профанам. То есть не просто создать терминологию, а придумать некоторые условности, неизвестные чужакам пароли на вход в "систему".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bdag_med@lj
2010-03-03 16:01 (ссылка)
А почему радиоуглерод непрозначен? Это вроде квантовая механика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-03 16:28 (ссылка)
Извините. Я так же не смогу сказать. чем список Сводеша... Это десятки работ с подтверждением, указания (Вы-то, наверное, это знаете) на сомнения в списке, его изменения и варианты, опровержения и пр. Надо быть в теме - не удается сказать коротко, тем более человеку стороннему. С радиоуглеродом - та же штука. Это много статей и разных опровержений и опровержений на опровержения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2010-03-03 16:34 (ссылка)
Тут две вещи. Сам по себе распад, как я понимаю, понятен на уровне самых лучших теорий. Ну то есть можно рассуждать про понятность КМ, но это уже эмпиреи. Другое дело проблемы калибровки РУ, тут обычная такая деятельность, но тоже никакой мистики. С глоттохронологией существенно по-другому, там нет фундамента, сравнимого с фундаментальной физикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-03 16:39 (ссылка)
А с генетикой история совершенно иного рода. Я не говорил, что нерациональность тут одинаковая. Она просто во всех случаях присутствует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2010-03-03 18:22 (ссылка)
между полушариями и правда что-то свербит. прямо в болное место попали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dssh@lj
2010-03-04 05:27 (ссылка)
Каждому из нас нужна "Лотус-пауза"... дя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2010-03-03 19:09 (ссылка)
Я бы сказал так: "Ну не все же сразу".

Да, сначала интуиция, трансгрессия, причем плюсом является то, что интуиция не философского бла-бла-бла склада, а с выходом в эмпирику, методику. Потом - наработка классов и закономерностей, дальнейшая верификация - прежде всего полехности следствий от интуиции. И вот если хорошо и гладко идет - будет возврат к основам - новая критика / переформатирование основ к чему-то более стройному...

Как "крючечки" атомов в свое время были заменены орбиталями, четко "сшитыми" с соответствующими местами в таблице Менделеева.

Но и упорядочение по атомным весам возникло как интуиция, и обрыв рядов Менделеевым был сделан как-то произвольно...

(Ответить)

за что кроманьонца?
[info]wrabbit@lj
2010-03-03 20:14 (ссылка)
что так про кроманьонца, ошибка или новые данные?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кроманьонец
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мехтоиды

"...Если существовал праязык, то его глубина получается от 30 до 50 тыс. лет, это соотносимо с глубиной homo sapiens, отличного от кроманьонца. Я думаю, что как раз распространение homo sapiens’а по всей территории ойкумены, побед и нашествий человека разумного связано с тем, что это супероружие – владеть языком, это значит договориться встретиться за холмом и ударить, напасть на кого-нибудь. Это похлеще атомной бомбы. И кроманьонец, у которого не было языка, хотя он был приспособлен к среде, не мог противостоять".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

from Mike
(Анонимно)
2010-03-04 03:56 (ссылка)
Вроде, недавно были сообщения, что и у неандертальца язык был... %)
О! Наверное, Мудрак выводит нас от неандертальцев!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: from Mike
[info]wrabbit@lj
2010-03-04 15:30 (ссылка)
кстати, и то что у еректусов языка не было под вопросом раз такое вот:
http://www.koko.org/world/kokoflix.php?date=2008-03-23

а тут на русском:
http://macroevolution.livejournal.com/8902.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: за что кроманьонца?
[info]fregimus@lj
2010-03-04 06:41 (ссылка)
Нет, тут явная путаница. Да и у кроманьонцев языка не могло не быть — при такой-то живописи, и реалистической, и абстрактной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2010-03-03 20:16 (ссылка)
Беда Олега не в том, что он прогоняет такие телеги перед широкой публикой (для публики они, наверное, подходят). А в том, что он сам во все это верит.

Что у кроманьонцев не было языка (и что они не Homo sapiens).
Что радиоуглеродный метод датирует "артефакты".
И т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2010-03-03 21:24 (ссылка)
"Точно так же какой-нибудь африканец показывает разницу с голландским, тоже только одно слово."

Такая запись слова "африкаанс" в общем показывает для кого предназначено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2010-03-03 21:27 (ссылка)
Ну, я думаю, что расшифровку делали какие-нибудь школьники, так что это не страшно.

А вот содержательной "пурги" тут как-то многовато.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2010-03-03 21:32 (ссылка)
Ну хоть пуржит человек обще-грамотный.

Примерно как когда научную фантастику пишут физики - вреда в общем меньше.

Можно сказать детям, что типа на последнем уроке мы конечно будем изучать разговорный сино-кавказский-на-дене и стишки на нем разучивать, а пока займемся лингвистикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2010-03-03 21:35 (ссылка)
Это да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2010-03-03 21:41 (ссылка)
С точки зрения общей грамотности ему не мешало бы знать, что обезьяны есть чуть ближе к Японии, чем Индия, куда он селит бедных алтайцев. А именно - в Китае, причём ещё в исторические эпохи (Ся, Шан-Инь) ландшафт китайских равнин был сильно отличен от нынешнего, целиком антропогенного, и там водились не только мартышки, но и носороги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2010-03-03 21:48 (ссылка)
Жаль, но такие "придирки" можно предъявить к каждому второму утверждению в цитируемых лекциях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2010-03-03 21:52 (ссылка)
Кстати, когда прочитал, что Олег селит праалтайцев в Индию, я чуть со стула не упал. Это уже за пределами академических гипотез.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2010-03-03 21:53 (ссылка)
Ну для тюркологии этого не надо.

А публике само собой хочется узнать про алтайцев и язык натуфианцев. Он и отвечает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2010-03-03 22:25 (ссылка)
Про язык натуфианцев вообще ничего не понятно.
Кое-как, с огромными оговорками, можно ориентировочно распихать металлургические культуры по языковым семьям (при этом нынешние археологи на это ядовито плюются). Но это 5-4-3 тыс. до н.э. А натуфианцы -- это вообще неолит (в том числе докерамический неолит).

Вот представляю себе Левант 10 тыс. лет до н.э. Залитый талой водой (уходит ледник). По нему бродят группки по несколько сотен Homo sapiens sapiens. Какая-то группа оседает и начинает культивировать злаки (первая известная агрокультура). И почему-то именно Олег Мудрак знает, что это были праафразийцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2010-03-03 23:01 (ссылка)
Ага.

Эта уверенность, несомая в народ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2010-03-04 05:56 (ссылка)
Про речь кроманьонцев была тут высказана гипотеза, что лектор спутал кроманьонцев и неандертальцев. Что всё равно не спасает лектора, т.к. неспособность неандертальцев артикулировать гласные -- вещь спорная, а литературу надо читать не только 70-х годов и не только по-русски.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nickel1@lj
2010-03-04 00:41 (ссылка)
Спасибо! Я бы сказал, что эта тема одна из самых интереснейших в ПОЗНАНИИ (не побоюсь
этого слова.) Можно сказать и так: эта тема интереснейшая вообще. Во всём.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nickel1@lj
2010-03-04 00:53 (ссылка)
Понятно, что всё это спорно. Ну так и надо спорить.

(Ответить) (Уровень выше)

О ЯЗЫКЕ
[info]nickel1@lj
2010-03-04 01:37 (ссылка)
Слепой Мордехай пришел к раввину и спрашивает:
- Что ты сейчас делаешь?
- Пью молоко.
- Что такое молоко?
- Такой белый напиток
- Что значит "белый"?
- Ну, как лебедь.
- Что значит "лебедь"?
- Такая птица с изогнутой шеей.
- Что значит "изогнутый"?
Раввин согнул руку в локте и дал ее пощупать Мордехаю.
- Вот что значит "изогнутый".
Мордехай тщательно ощупал руку и сказал с благодарностью:
- Спасибо тебе, ребе! Теперь я уже знаю, как выглядит молоко!

(Ответить)


[info]antonk83@lj
2010-03-04 02:28 (ссылка)
Интересно, по идее математические или логичекие доказательства с использованием компьютеров тоже относятся к этой же тенденции?
Как раз вчера-сегодня говорили (http://outbreak-z.livejournal.com/51856.html) с apelianer'ом, что это и в философию пытается проникнуть.

Правда, с радиоуглеродным методом не очень понял, там же вроде в самом деле не на шатком и непонятном фундаменте.

(Ответить)


[info]and2u@lj
2010-03-04 09:24 (ссылка)
Спасибо. Про 100 слов для снега и абсолюную переводимость - особенно торкнуло.

(Ответить)


[info]aka_b_m@lj
2010-03-04 09:49 (ссылка)
Вот такой вот детский вопрос "стословникам": а как они учитывают заимствования из не дошедших до нас языков, групп и семей?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2010-03-04 16:59 (ссылка)
Никак. Это неустранимый баг процедуры.

Однако, если заимствуются элементы 100-словника, это значит, что в культурной части словаря заимствований из этого же языка должно быть очень много.
Иногда этот слой заимствований удается вычленить (по фонетике, морфологической структуре).

Скажем, для шумерского подозревают т.н. "банановый субстрат" (http://en.wikipedia.org/wiki/Banana_languages).
Возможно, что элемент 'egg' из шумерского 100-словника (шум. nunuz) -- это же "банановое" заимствование. Из-за редупликации.

Разумеется, такие построения очень зыбки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2010-03-08 22:53 (ссылка)
Да, вот когда-то был разговор в этом ЖЖ: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1070909.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kryptos7@lj
2010-03-04 10:35 (ссылка)
Много всего. Больше отрезанировало:

>Рациональность служит не для понимания, а совершенно наоборот - чтобы сделать для разума гладким переход от каких-то мыслей и мыслительных схем к этим совсем иррациональным построениям.

- 100%! Иррациональное понимание изначально, а рациональность - чтобы хоть как-то его обосновать, доказать... Последнее, впрочем, редко получается. Каждый все равно предпочитает понимать то, что он выбрал сам и что согласуется с его системой взглядов и приоритетов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2010-03-04 19:33 (ссылка)
"В свое время на Фрейда произвело в клинике Шарко большое впечатление постгипнотическое внушение, когда человеку в состоянии гипноза внушалось, что он например откроет через некоторое время по выходу из гипноза зонтик. Человек выполнял предписанное ему действие, хотя ему самому оно казалось бессмысленным. На вопрос же о том почему он это сделал, человек, не зная истинной причины, подыскивал ответ, призванный придать какую то разумность его нелепому поведению : «Я хотел проверить, не испорчен ли мой зонтик»."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kryptos7@lj
2010-03-05 20:29 (ссылка)
когда аналогичную зомбированность замечаешь вокруг каждый день - согласитесь, удручает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-03-07 06:08 (ссылка)
Я давно уже прочитал эту Вашу запись (я имею в виду первый абзац); я над ней думал, и до сих пор думаю, что не понимаю. Если позволите, буду вопросы спрашивать.

То, что мне, вне сомнения, ясно. Переход от радиоуглерода к распаду языков — не более, чем метафора на определенном уровне. Сначала положим, что радиоуглерод работает — в глубину я не иду пока преднамеренно. Почему он работает — понятно, вся теория работает на очень стабильном явлении самопроизвольного радиоактивного распада изотопов. Явление весьма хорошо изученное и несомненное; если там и есть проблемы, то в деталях измерений, а не в принципе. Переносить то же самое на языки, постулируя такой же стабильный полураспад языков, никак невозможно. Никакой теории под этим нет, и понимания, отчего идет такой полураспад, тоже нет. Чужие метафоры в своем огороде.

Следующий уровень. Почему происходит такой стабильный полураспад изотопов? Тут вспомнить, чему меня физики учили, электромагнитные силы, слабые ядерные силы, энергия активации, лавины и ты ды. Ну, или даже проще возьмем — второй закон Ньютона, F=ma. Это тоже «всего-лишь» экспериментальный закон. Что входит в это уравнение? Инерционная масса. Что такое масса? Мы не знаем. Почему инерционная масса равна гравитационной массе? Измерений проделана комариная туча, и да, таки равны два типа массы, а почему — шут его знает. Почему закон Ньютона исполняется? Ну, можно, дойдя то самой глубины, смело сказать: мы не знаем.

Такая же картина, наверное, в любой области знания. Точные, надежные, необъяснимой природы знания в середине. Под ними ищется и строится основание — обычно вниз. Там, в глубине, все равно все непонятно. Над ними, вверх, тоже потихоньку что-то надстраивается, и наверху тоже один строительный мусор.

Теперь о рациональности. Объяснения можно поделить на «настоящие» и «удовлетворительные». Удовлетворительные — те, о которых Вы говорите. Но вот дальше я не понимаю — где можно провести границу между настоящими и уд. объяснениями? Ведь, если тщательно проделать рассуждения, что я проделал, выйдет, что ни одного настоящего объяснения так и нет, и, надеюсь заскорузлой надеждой, не предвидится: каждое открытие принесет с собой новых вопросов. В таком смысле все объяснения, так или иначе, служат именно сглаживанию углов — они упускают большинство аспектов реальности. Но тут я к банальности полнейшей прихожу — что карта не территория, а модель не мир. Я на последнем шаге мимо чего-то важного прошел, да?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-07 07:51 (ссылка)
Не уверен. Есть несколько моментов. Про трудности с С12 - дело не в уход в проблемы ядерной физики, это иной уровень. Там ближе к поверхности масса вещей. Надо знать эту практику - тут нельзя думать абстрактно, будто по учебнику, не в распаде дело. Один образец может давать разные результаты - иногда весьма разные. данные для точности следует корректировать по определенной шкале поправок. шкала не одна. Если в самом деле детально излагать не "принципы" (они у Вас в голове), а саму работу метода радиоуглерода - там всплывет такая туча тонкостей, что будет ясно - нет, это не работа на рациональном основании. это именно социальная практика, которая в определенных условиях дает результаты, согласующиеся с другими, если бы не это - выглядело бы как нагромождение чуши.
В других примерах то же самое. Не надо думать, что раз вы знаете принцип, Вы знаете пример. Поэтому я и не могу это объяснить - надо детальнейшие длиннейшие объяснения и примеры применения. Как тот же углерод несколько раз опровергался. как вводили поправки. Как получаются серии результатов, которые внеметодическими средствами приводят к "нужному". и при этом - я вовсе не хочу сказать, будто это плохой или ненаучный метод. Метод - научный, и один из лучших.

Про последнее. На последнем шаге не банальность, а ошибка. Представьте себе странную ситуацию: знания о мире - вовсе не модель.

но объяснять этого я не буду. простите, причины те же. чтобы опровергать Канта и половину европейской истории вместе с добрым куском европейской науки - нет в ЖЖ места и у меня времени. Это надо самостоятельно продумывать. Не лениться. Брать мысль и смотреть - ну отчего, отчего возникает убеждение, что деревянный конструктор на столе из шариков - "модель молекулы" - и понимаение молекулы у меня в сознании - это "две модели".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-03-07 09:32 (ссылка)
Про углерод. Я неправильно понимаю, что, если бы было известно соотношение изотопов в любом месте Земли в любое время, то метод бы работал совершенно безупречно? И все погрешности происходят оттого, что это нам, естественно, неизвестно? Если так — то в этом не было бы ничего иррационального. На мой взгляд бывшего физика, большинство серьезных тонких физических измерений делается, в конечном счете, методами, в какой-то мере граничащими с магией.

Вот переносить то же самое на языки — да, замах широкий.

>Представьте себе странную ситуацию: знания о мире - вовсе не модель.
Я, в общем-то, ничего и близко к этому сказать не пытался. Что ж у меня, косноязычного, сказать-то не выходит… Может быть, тут стоит выйти за дихотомию рационального/иррационального? Понимание — умственные конструкции вообще — за пределами рационального; ведь рациональной может быть коммуникация, и только рациональной, и тут обязательно требуется рационализация, перевод. «Иррациональными» их, в то же время, называть не хочется. Но Вы тут говорите о рациональных конструкциях, что они «используются для маскировки» — кажется, в общем-то, не о естественной и необходимой рационализации. Рациональность может служить пониманию, только будучи переваренной опять в живую мысль — пусть в дихотомии она будет иррациональной. Тогда то, что «рациональность служит не для понимания» — не переваривается, становится вместо того конечным итогом? Тогда да, конечно. Только не знаю, как мне пример с Мудраком тогда рассматривать: он все-таки крупная величина, так как же мне судить, что у него в котелке варится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-07 10:07 (ссылка)
_если бы было известно соотношение изотопов в любом месте Земли в любое время_
Мне трудно отвечать. Я попытался представить, какие условия должны были бы быть выполнены и каким бы был мир, чтобы такое могло быть... В общем, крутая картинка.

Насчет рациональности - тут начинается область, в которой мы оказываемся без штанов. То есть я чувствую это понятие не так, как Вы - и множество людей еще иначе чувствует его. Об этом и речь - у нас не осталось никакого понятия о рациональном. То, что говорится - это всего лишь мнения о том, как бы можно было пройти в лесу смыслов. У разных людей об этом разные мнения - это точная фиксация факта: мы больше не знаем, что такое рациональность.

Я не думаю, что эту проблему можно решить, договариваясь о смыслах. Теперь ситуация уже не та. не о чем договариваться. Можно только построить заново.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-03-07 10:28 (ссылка)
А раньше знали, да? Думаю, что раньше мы просто не оказывались в одном лесу. И то, что мы были без штанов, потому не замечали. Модус коммуникации быстро меняется — времена очередной информационной революции. Интересные времена…

А строить — надо, да. Вот я к Вам с вопросами и пристаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-07 11:28 (ссылка)
Про раньше - вопрос не так прост. Я не могу сказать ни да, ни нет. То и другое будет ложью. Это потому, что нет прогресса. из-за этого очень трудно что-либо объяснять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-03-07 11:35 (ссылка)
А раньше был прогресс, и поэтому что-то можно было объяснить? Или прогресса никогда не было, и поэтому никогда нельзя было объяснить? Простите, что время отнял — но, наверное, я ничего не пойму, хотя благодарен, что Вы пытались мне помочь.

(Ответить) (Уровень выше)