Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-03-13 09:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дедукции всегда казались мне неочевидными
Это лучше воспринимать как самонаблюдение, чем как доказательство, претендующее изменить кому-то взгляды. К тому же сразу надо пояснить.Неочевидность может пониматься как достоинство дедукции - так бы и не догадался, не очевидно, а дедукция, доказательство - строго доказывает. Нет, совсем не в этом смысле. Я хотел сказать, что доказательства никогда не казались мне неопровержимыми. Любое доказательство - в том числе математическое - выстроено в предположении наличия таких и только таких объектов с неизменяемыми свойствами. Мне же всегда казалось, что это необъявляемое свойство доказательства убивает его доказательную силу. Проще вспомнить детский пример про дедукции Шерлока Холмса. Он, помнится, угадал судьбу брата доктора Уотсона - по часам установил, что тот спился и умер. Однако царапины вокруг отверстия для завода часов может оставлять не только рука нетрезвого человека. Он мог быть близорук и не попадать ключом в отверстие. Он мог иметь нервную или сердечную болезнь, от которой трясутся руки. Он мог дать свои часы на время другому человеку, который и оставил царапины. Есть множество вариантов. К сожалению, это не только смешной пример про Конан Дойла - примерно так же я отношусь и к прочим доказательствам. Доказательства естественных наук построены на выделении объектов - что всегда может быть оспорено - и на презумпции, что мы знаем все объекты, имеющих отношение к смыслу высказывания, хотя бы классы этих объектов. Это запросто может быть не так. По сути любое естественнонаучное доказательство - это апелляция к неиспользованию убежища незнания. Естественник говорит только одно: поскольку мы не имеем достоверных свидетельств обратного, то, видимо, можно считать правдоподобным... Это мое чувство. Гораздо строже это показал Пойа, к нему всегда можно пойти спросить детали. Хуже того - даже математические доказательства, на мой взгляд, заражены этой неочевидностью. Они все подразумевают некие сконструированные воображаемые объекты. Но при этом у меня часто при чтении доказательств было чувство, что внутри объявленной области действия правил и определений, внутри оговоренной области сконструированных объектов может быть нечто еще, что не воображено и потому не учитывается. Мне крайне трудно дать понять это чувство. Пожалуй, самым близким приближением - не лучшим, а более мне самому понятным - будет разговор о тех самых комплексных числах, которые делают плоскость объемной. Или о фракталах, которые делают линию трехмерной. То есть когда имеется интуиция линии и с этим объектом делают какие-то операции, что-то определяют и подразумевают - не учитывается, что она может быть и вот такой еще, отчего все эти определения станут неверными. Понятно, как это обходится - делается новая область знания специально для этого случая, говорится, что мы работаем не с комплексными числами или не с фракталами, а в другой области знания, за стеночкой - именно с комплексными и фракталами. Так же ясно, что это убежище типа "я в домике" - не честно говорить, что стеночки нету. Как в биологии можно до хрипоты отстаивать скрещиваемость как критерий вида - не вспоминая об огромной массе агамных организмов. Или говорить о непротиворечивости филогенетического взгляда, не думая о таксонах типа лишайников. Причем я бы и не считал, что это как-то умаляет научность. Наука в самом деле имеет очень небольшие силы и находится перед огромной сложности задачами, и то немногое, что она может сделать - удивительно и достойно восхищения. И люди, которые способны показать еще один не очень сомнительный кусочек знания - потрясающие люди. Меня смущает лишь зазнайство - откуда-то берущиеся претензии, будто наука может очень много и она имеет огромную силу, сделала какой-то там скачок... То есть о любых свершениях можно говорить, как мне кажется, непрерывно имея в виду, что это все сделано ... что-то вроде попытки с недостаточными средствами. Несколько стыдно вообще-то. Из этакой малости можно всё же многое извлечь - но вставать в третью позицию никак невозможно. Хотя, конечно, не в том случае, когда те, у кого стыдного еще больше, пытаются занять эту самую третью позицию. Это еще более нелепо. В конечном счете это, наверное, какая-то моя личная черта, связанная с недостаточной силой мышления. Наверное, другие люди умеют чувствовать непреоборимую силу доказательств. Или это действует во мне странное какое-то отношение к идеальным объектам доказательства как к реальным, природным. Которые, стоит присмотреться - видоизменяются, ведут себя. Я вовсе не всегда могу сказать, отчего данное доказательство не кажется мне "железным", я просто испытываю недоверие к их силе. И оттого мне казалось, что отношение к ним совсем иное. Не полагаться на железную основу дедуктивного доказательства, на которой можно строить дальнейшее менее обоснованное знание. Нет. Напротив - самостоятельное создание хотя бы дедуктивных соображений есть уже большой и важный шаг в познании, вовсе не гарантирующий от ошибок и не всегда уместный, но достойный шаг. Так что я совершенно не против, я - за... Но без веры, вот в чем штука.


(Добавить комментарий)

О достойных шагах
[info]fa_kot@lj
2010-03-13 03:30 (ссылка)
Вы меня окончательно заинтриговали, господин Иванов-Петров. До вас ни разу не задумывался, что все наиболее мои достойные шаги столь прочно связаны с дедукцией.
Продолжаю вас читать, изучать. Много спорю внутри себя. Вчера на крыше чуть даже не оступился.

(Ответить)


[info]olaff67@lj
2010-03-13 03:32 (ссылка)
Математика вправе использовать дедукцию, предметом ее исследований являются сущности второго порядка - области чистого разума, вечного в том смысле, что в нем нет места времени. А отсутствие времени означает невозможность одной из трех онтологических категорий, которые формируют мир сущностей первого порядка - случайности.
В дедукции изъята случайность как представитель времени, присутствуют только причинность и необходимость.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nizgoraev@lj
2010-03-13 04:02 (ссылка)
откуда у вас такая уверенность в отсутствии времени, не соорудили ли вы очередной "домик", закрывающий от незнания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2010-03-13 04:14 (ссылка)
А какую роль играет временная последовательность в математических рассуждениях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nizgoraev@lj
2010-03-13 04:25 (ссылка)
затрудняюсь ответить... но вот, если взять любую периодическую функцию, скажем синус или косинус, разве не заложено в них, хотя бы имплицитно, категория времени?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2010-03-13 05:02 (ссылка)
наоборот, она привносится, когда мы прилагаем математическую функцию к предметному, существующему для нас в потоке времени, миру.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-03-13 13:32 (ссылка)
Ни капли. Время появляется когда мы говорим "если двигаться вдоль оси X по графику...". Но двигаться вовсе необязательно. Более того, этого движения в математике не существует. Есть просто график. Бесконечный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clayrat@lj
2010-03-15 12:11 (ссылка)
сами рассуждения последовательны и возможны только внутри времени ("еще не знаем - уже знаем")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2010-03-15 14:24 (ссылка)
Последовательны, но эта последовательность не временная, она "чиста" от времени. Поэтому, говоря о науке чаще всего употребляют слово "открытие" (оно было всегда - теперь найдено), а "изобретение" (раньше не было - теперь есть) относится к технической области, где обязательно присутствует применение выдуманного для другой (внешней по отношению к методу) цели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clayrat@lj
2010-03-15 14:46 (ссылка)
Но ведь ряд можно считать (локальным) временем. Да и слово "алгебра" переводится как "восстановление" - т.е., постепенный, разложенный во времени процесс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2010-03-15 15:24 (ссылка)
Но ведь ряд можно считать (локальным) временем

Тогда это уже не математика, а история. В математическом рассуждении нет изменения, нет того, что изменяется. К тому же, математическое суждение всегда истинно и в обратную сторону, тогда как течение времени необратимо.

"Восстановление" - именно. То, что всегда было, восстанавливается. Этот процесс - для нас процесс, для математической истины "самой по себе" его нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2010-03-13 04:19 (ссылка)
И да, любое суждение выстраивает "домик", этого невозможно избежать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-03-13 05:57 (ссылка)
выстроить антидомину и хана Вашему домику!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2010-03-13 06:23 (ссылка)
здание науки стоит на порушенных домиках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-03-13 07:09 (ссылка)
скорее долгостройный новодел, который умудряется таки сдаваться приёмочной комиссии своими отдельными недостроенностями и вопреки постоянному риску частичного обрушения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2010-03-13 09:01 (ссылка)
Никакой "ханы" не будет. Будет другой домик со своими дедуктивными процедурами.

Сущность рационального рассуждения - "если мы делаем допущение А, то вот что из него следует". При этом никто не мешает сделать любое другое допущение, с другими следствиями, такими же непреложными.
Дважды два не совсем четыре, если два не совсем два. Главное - договориться о терминах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-03-13 10:20 (ссылка)
не знаю, помоему Вы уже не про "домики", а про "скамеечку для ног"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-03-13 13:02 (ссылка)
Тогда уж про лесенку))

"Чтобы влезть на крышу, нужно расстаться с лестницей, по которой ты на неё влез"

Наука строит домики, чтобы при случае их разрушить. Хотя исторически первый элемент приведённой выше структуры часто забывается. Забывают, что положенные в основу картинки предпосылки - суть допущения, более или менее обоснованные, но это не стопроцентная обоснованность, не дающая абсолютной истины и не претендующая на неё. Рациональность науки - не в истинности исходных допущений (домиков), а в последовательности и логичности процедуры вывода. И разумеется - в способности отказываться от сделанных ранее допущений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2010-03-14 05:05 (ссылка)
Я вообще считаю, что наука - это не "отражение объективной реальности", а особый контакт с ней в процессе её практического обустройства. А термины, концепции и прочий "домостроительный материал" - не более чем инструменты этого обустройства. Но и не менее. Инструмент - вещт очень важная и полезная, главное - не путать средства с целями. В осознании этого момента и состоит смирение учёного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mariannah@lj
2010-03-13 03:35 (ссылка)
Шерлок Холмс использовал индукцию:)
Он просто почему-то называл ее "дедуктивным методом", чем создал большие проблемы для преподавателей, которым приходится объяснять, чем дедукция отличается от индукции, поскольку у учащихся "дедукция" ассоциируется с Холмсом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-13 08:01 (ссылка)
а, вот как

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mariannah@lj
2010-03-13 08:49 (ссылка)
В данном случае это даже не индукция, а аналогия. Причем почти классический пример из учебника логики ошибки при неполной аналогии: "У алкоголиков красный нос. У Деда Мороза тоже красный нос. Следовательно, Дед Мороз - алкоголик" (вариант Холмса: у алкоголиков руки трясутся. У дяди Ватсона тоже трясутся руки. Следовательно и т.д.).
Впрочем, аналогия очень эффективный прием эвристики, и Холмс вполне правомерно им пользуется. Ведь он не доказывает некий тезис, а напротив, при помощи аналогии выдвигает гипотезу, которую только нужно подтвердить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-13 09:16 (ссылка)
вот и мне очень казалось, что это не индукция.

кстати сказать, дедукция может быть ошибочной и логика может содержать ошибки - но мы называем это логикой. Холм действовал по дедукции - другое дело, что фигуры силлогизма выполнял иногда сомнительные, если это шло на пользу делу. Это очень по-английски, не находите? метод строг, и Холм всюду кричит о строгости метода - но этот самый строгий метод будет очень уступчив требованиям эффективности и практики. дедукция, ограниченная и дополненная эффективностью. То самое, что все вокруг и делают, называя эту смесь рационализмом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-03-13 12:56 (ссылка)
Холмс - отец британских ученых!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mariannah@lj
2010-03-13 15:29 (ссылка)
Но и не дедукция тем более. Где у него дедукция? В привели пример рассуждение по аналогии.
Да и вообще мне не очень понятно, почему Вы в посте говорите о дедукции в естественных науках. В естественных науках нет и не может быть дедуктивных систем - они же эмпирические. Или Вы под дедукцией понимаете что-то совсем другое, например, индукцию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2010-03-15 01:26 (ссылка)
Мне Холмс видится интуитом, который впоследствии для себя и для Ватсона накручивает на свои догадки правдоподобные выкладки, которые одновременно дают ему почву для сверки и уточнения. Догадки же базируются на паре тройке ключевых (для него) фактов плюс внешность, мимика, речь тех, с кем он говорит. Там не дедукция конечно, а смесь логики с цыганскими способами моделирования. А вообще в сыске дедукцию применяют, но на более общем уровне: поиск мотива, поиск улик, поиск финансового следа преступления.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ok_66@lj
2010-03-13 09:50 (ссылка)
Если мне не изменяет эклер, Холмс обнаружил на крышке часов выцарапанные номера ломбардных квитанций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sichuan@lj
2010-03-13 12:07 (ссылка)
Похоже, Шерлок Холмс, как любой выдающийся мастер своего дела, был отчасти ясновидящим. Своим якобы строгим методом он обосновывал выводы, к которым приходил, сам не зная как.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clayrat@lj
2010-03-15 12:21 (ссылка)
не индукция, но абдукция

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elekravets@lj
2010-03-13 03:41 (ссылка)
А я как-то невербально чувствовала недостаточность всех и дедуктивных, и индуктивных конструкций еще со времени написаний кандидатской. И поэтому чувствовала, что самое лучшее, что можно сделать - очень четко очертить область, в которой мы проводим построения, и ее содержание, как мы его видим. Чтобы идущие за нами видели, где еще можно поковыряться, чтобы получить новые результаты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-13 08:02 (ссылка)
то есть главная строгость - в точном определении, ограничении и описании предмета

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elekravets@lj
2010-03-13 08:40 (ссылка)
Это да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]heruka@lj
2010-03-13 04:01 (ссылка)
Наводя порядок нужно быть готовым к всевозможным редукциям. А если редукцию все-таки учитывать, то вере неоткуда будет взяться, поскольку количество отброшенных вариантов бесконечно. Остается только, как Витгенштейн, склонить голову перед пространством бесконечных возможностей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-13 08:02 (ссылка)
Склонить голову... Ну, поза по желанию. Важно что-то делать при этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]heruka@lj
2010-03-13 08:49 (ссылка)
Витгенштейн предлагает молчать. А что предложите вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-13 09:20 (ссылка)
Я бы предложил подумать. Немного посомневаться. Критические методы обыкновенно очень наивны и некритичны по отношению к себе. Я бы усомнился насчет необходимости редукций, не поверил в бессилие рационализма и попробовал бы прорваться. Кстати, для молчания Витгенштейн сказал очень много сомнительного и весьма запутанного, о чем как раз можно было и помолчать без вреда для прочих мыслящих. а много не сказал, что стоило сказать. к чему поминать этот его неуклюжий афоризм про молчание? Ну, был среди философов ХХ века вот такой печальный человек с идиотской жизнью. Мало ли других с такой же идиотской? Не стоит обращать так много внимания - это ведь просто по контрасту с тем убожеством, который представляла собой философия начала-середины ХХ века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]heruka@lj
2010-03-14 06:11 (ссылка)
...сужать существенный круг того, что имеет смысл учитывать в данном рассуждении - это и есть редукция.
Не стоит обращать так много внимания - это тоже редукция. Какой же рационализм может существовать без редукции? Вы вообще-то только об этом и говорите. Афоризм про молчание может раздражать точно также, как может раздражать бесконечное количество посылок, из которых ученые выбирают то, что им годится. А годится все, как сказал бы Фейерабенд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-14 07:04 (ссылка)
Нет, я не думаю, что это редукции. Ну, ничего страшного, я понял, что Вы называете редукцией очень разные феномены, которые мне редукциями не кажутся. В стиле анекдота "бывают, дочка, просто сны". То, что у меня есть затылок, где нет глаз - не редукция, как мне казалось, но я могу догадываться, что Вы назовете это редукцией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]heruka@lj
2010-03-14 07:23 (ссылка)
Не думаю, что стоит смешивать редукцию в науке и т.н. естественные ограничения. В первом случае мы вольны вбирать, во втором же, выбора нам не дано. С другой же опять-таки стороны, всякий выбор вообще предполагает редукцию. Как тут не замолчишь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2010-03-13 04:06 (ссылка)
У Лакатоса есть книга на эту тему - "Доказательства и опровержения". Там на примере теоремы Эйлера для многогранников как раз и разбирается ваше "внутри оговоренной области сконструированных объектов может быть нечто еще, что не воображено и потому не учитывается". В конце концов строится абсолютно корректный контрпример к изначальному утверждению, а потом происходит финт, достойный детектива или триллера - "если мы не можем спасти теорему, то давайте спасем доказательство", то есть способ рассуждения оказывается не меньшей ценностью, чем сам рассматриваемый факт. Такой вот методологический детектив.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-03-13 06:13 (ссылка)
так без метода нет разума, нет даже ФАКтов нет, которыми мы ФАКтим друг друга и которые создаются используя Его Величество Метод.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]plakhov@lj
2010-03-13 08:09 (ссылка)
Напомнило. Знаете, как сделать работающую замкнутую цепь из 1001 шестеренки (из трех ее сделать нельзя, это все знают, и все знают, почему - а вот из 1001 можно)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2010-03-13 10:01 (ссылка)
потихонечку повернуть по ленте мебиуса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2010-03-13 10:05 (ссылка)
точно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2010-03-13 10:44 (ссылка)
нет-нет-нет! лучше нагишом в сеть замотаться!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_frumkin@lj
2010-03-13 04:27 (ссылка)
Всякая дедукция неочевидна, поскольку количество посылок должно быть в идеале бесконечно большим. Ибо истинной причиной любого собыьия является все предшествующее состояние бытия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-13 08:03 (ссылка)
потому занятие - сужать существенный круг того, что имеет смысл учитывать в данном рассуждении

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_frumkin@lj
2010-03-13 09:23 (ссылка)
Но это уже задача не логики и дедукции а интуиции и искусства своего рода

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-03-13 05:15 (ссылка)
«Теоретизировать, не имея данных, опасно. Незаметно для себя человек начинает подтасовывать факты, чтобы подогнать их к своей теории, вместо того чтобы обосновывать теорию фактами» - утверждал тот же Холмс. Помнится, что помимо царапин на часах, о которых Вы сказали очень правильно, было еще и не менее четырех номеров ломбардных закладных. Хорошая теория объясняет больше чем один факт.
Но в остальном - я с Вами согласен. Слишком велико количество еще непознанного вокруг. На мою жизнь хватит. По крайней мере, я получил сейчас возможность вернуться к синтезу кристаллов - помните, рассказывал Вам про влияние фаз Луны на результаты. Попробую проверить еще раз.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-13 08:04 (ссылка)
Да, должно получиться. Мне казалось, я слышал о таких результатах - конечно, не помню, с какими веществами. именно кристаллизация. Она дико чувствительная и отражает... сумасшедшие вещи она отражает.

(Ответить) (Уровень выше)

Бином Ньютона.
[info]idvik@lj
2010-03-13 05:51 (ссылка)
Как в математике, так и при испытании природы, при исследовании трудных вопросов, аналитический метод должен предшествовать синтетическому. Этот анализ заключается в том, что из экспериментов и наблюдений посредством индукции выводят общие заключения и не допускают против них никаких возражений, которые не исходили бы из опытов или других надёжных истин. Ибо гипотезы не рассматриваются в экспериментальной философии. Хотя полученные посредством индукции из экспериментов и наблюдений результаты не могут ещё служить доказательством всеобщих заключений, всё же это — наилучший путь делать заключения, который допускает природа вещей.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD,_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA

(Ответить)


[info]true_vil_ka@lj
2010-03-13 06:47 (ссылка)
ну и правильно! метод не объект для веры, ему можно лишь доверить решение каких-то конкретных задач. А так как метод и есть результат познания, то святая вера в него - всего лишь ...;)... брюзжание старости, а гневное обличение - незрелость молодого, где "брюзжание" и "незрелость" - тоже всего лишь методы для определённых задач...;)...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-03-13 07:55 (ссылка)
Теория была построена на незрелых данных методом научного брюзжания.

(Ответить) (Уровень выше)

С другой стороны.
[info]idvik@lj
2010-03-13 08:00 (ссылка)
Было бы желательно вывести из начал механики и остальные явления природы… ибо многое заставляет меня предполагать, что все эти явления обусловливаются некоторыми силами, с которыми частицы тел, вследствие причин покуда неизвестных, или стремятся друг к другу и сцепляются в правильные фигуры, или же взаимно отталкиваются и удаляются друг от друга. Так как эти силы неизвестны, то до сих пор попытки философов объяснить явления природы и оставались бесплодными.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD,_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С другой стороны.
[info]true_vil_ka@lj
2010-03-13 10:37 (ссылка)
дело в том, что сами силы лишь косвенно можно отнести к результатам механики. Поэтому, как ни странно, но именно начала механики проще вывести из всего остального, что, собственно, и было сделано в первую очередь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С другой стороны.
[info]idvik@lj
2010-03-13 10:59 (ссылка)
<но именно начала механики проще вывести>
Вот из-за этого потом, да и сейчас,засилье механистических теорий, а еще раньше, бритва Оккама,- т.е проще всего обьяснить, все с помощью, концепции божественного сотворения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С другой стороны.
[info]true_vil_ka@lj
2010-03-13 11:46 (ссылка)
божественное сотворение - это истина, неявляющаяся научной концепцией. Объяснение такого рода в науке, это всё равно что объяснение экономического кризиса народной ленью в экономике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2010-03-13 07:33 (ссылка)
На этот раз - удивляет достаточная очевидность того тезиса, на который Вы это количество слов снарядили. Казалось, что все только так и должны эту роль воспринимать.
Но мне, конечно, вольн0 так думать - "со стороны".

Что касается примера с Холмсом, то я всегда на другое внимание внутреннее обращал: насколько его "дедукция" (или, как тут говорят, "индукция") - погружена на 99% в проницательное знание и интуицию окружающих реалий: страны, обычаев, психологии современников и т.п. Что делает эти "логические" умозаключения - совершенно невозможным воспроизводить, скажем, мне как читателю (другой эпохи и других знаний и интуиций). Или обратный эксперимент (наверняка имеющий тоже кучу примеров в беллетристике): очень легко перенести Холмса в достаточно чуждую "среду", где все его догадки-обоснования посыпятся "в молоко".

Но ведь по сумме этих "интуиций реальности" и "рассуждений" - получается убойная сила: то есть что бы мы с Вами ни изобретали "альтернативного", а прав-то окажется Холмс! :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-13 08:05 (ссылка)
Вечная история. Для одних - безумно, для других - банально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-03-13 07:53 (ссылка)
Не можно все-таки одинаково судить о математических и естественно-научных доказательствах, это две существенно большие разницы. Интересно, что в русской традиции математику причисляют к наукам, а некоторые даже сажают ее над оными царствовать, что выглядит совсем уж странно. В западной традиции математика не относится ни к естественным, ни к гуманитарным дисциплинам (еще, говорят, выделяют общественные, но в этой классификации мне видится доля лукавства). Математика — такая особенная игра в воображаемые бирюльки, которые всегда правильные, идеальные и совсем не имеют никакого соответствия в предметном мире.

Путаницы со словом «доказательство» в английском языке тоже нет. Доказательства эволюции будут называться evidence of evolution, то есть «свидетельства»; evidence еще и вещдоки в суде. О доказательстве же теоремы говорится proof of a theorem, то же самое слово, которое еще обозначает пробу драгоценного металла, гранки после исправлений и концентрацию алкоголя в спиртном напитке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-13 08:06 (ссылка)
да, математику отделяют, я помню. А иногда не отделяют.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-03-13 16:24 (ссылка)
Математику не без оснований считают подразделом лингвистики.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-03-13 16:35 (ссылка)
Лингвистику не без оснований считают подразделом научного коммунизма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2010-03-13 07:59 (ссылка)
Видите ли - основанием метода Холмса является то, что он работает, а не то, что там дедукции подчинены каким-то формальным правилам: правила эти конечно полезны - но ровно потому, что описывают работающий метод.

будет разговор о тех самых комплексных числах, которые делают плоскость объемной. Или о фракталах, которые делают линию трехмерной. То есть когда имеется интуиция линии и с этим объектом делают какие-то операции, что-то определяют и подразумевают - не учитывается, что она может быть и вот такой еще, отчего все эти определения станут неверными

То же самое с математикой: во-первых - матмодели в основном не претендуют на описание некоторых вечных истин - их объекты лежат внутри теории и уже поэтому "ничего другого" там быть не может: на вещественной прямой наприер нет "бесконечно малых" просто потому, что их существование запрещено аксиоматически. В нестандартном анализе, они, напротив, есть - там на прямой "больше" точек чем в классическом и други (хотя и схожие) теоремы.

Но с точки зрения практической - то есть применения в физике, например, они вполне взаимозаменяемы - и не случайно - потому что анализ создавался именно для этого - а всякие эпсилон-дельты или, наоборот, актуальные бесконечно малые - всего лишь разные способы привести один и тот же практический аппарат к формально
непротиворечивому виду:

Анализ, кстати, хороший пример: он 150 лет существовал в виде логически некорректной конструкции - что не мешало его плодотворному применению и не особенно волновало математиков (за исключением некоторых въедливых епископов-солипсистов): просто потому что задачи решались и решались правильно - и это-то и было главным.

То есть если угодно доказательством "истинности" математики и физики является то, что мы можем послать ракету на марс. И получить тот результат, на который расчитывали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2010-03-13 08:03 (ссылка)
Меня смущает лишь зазнайство - откуда-то берущиеся претензии, будто наука может очень много и она имеет огромную силу, сделала какой-то там скачок...

Некоторые науки - вроде физики и химии - имеют безусловно: примеры вокруг и в количестве. Ваша жукология - скорее всего действительно особенно нет. Потому как - а где практические результаты ее исследований?

Реальность и сила науку вообще определяется ее предсказательными способностями - причем предсказания эти, разумеется, должны быть проверяемы практически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-03-13 11:03 (ссылка)
А вотЬ ми щас Вас в таракана прювратим! и Ваш взгляд на жукологию сильно пострадает!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-13 08:06 (ссылка)
да, да. как же иначе

(Ответить) (Уровень выше)

А сегодня.?
[info]idvik@lj
2010-03-13 08:06 (ссылка)
>он 150 лет существовал в виде логически некорректной конструкции>

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А сегодня.?
[info]kouzdra@lj
2010-03-13 08:11 (ссылка)
Сейчас - вполне корректной. Логическую дыру (известную с самого начала) с бесконечном малыми закрыли Коши и Ко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А сегодня.?
[info]nikaan@lj
2010-03-13 18:30 (ссылка)
соображения деформации в топологии оформили окончательно в 80х. А 20-30 совершенно беспалева возводили на "очевидных" фактах теорию гомологий и проч. Интересно, есть ли что-то похожее сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А сегодня.?
[info]kouzdra@lj
2010-03-13 18:49 (ссылка)
Так и с теорией множеств была та же проблема. Я не специалист, но категорные умствования на меня производят впечатление очень сильного "размахивания руками".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-03-13 11:33 (ссылка)
Где работает? В романах Дойля? Какое-то число раз в реальном мире?
Мне как-то Ваше утверждение напомнило верования начинающих трейдеров на фондовом рынке. Вот там тоже можно создать торговую систему и зарабатывать с помощью нее деньги. И даже говорить везде, что система работает. Пока она не перестанет работать, и трейдер не разорится.
У нас реальный мир, и работать может лишь что-то где-то и когда-то. А не вообще - как следствие из геометрической теоремы. Поверьте, это очень важный на самом деле вывод. Я не могу сейчас это точно сформулировать, но в этом все - и несовершенство доказательств геометрических теорем, который оперируют сплошь идеальными объектами, и вероятностный характер всего в реальном мире, и кот Шредингера, который то ли жив, то ли мертв.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2010-03-13 11:47 (ссылка)
Метод Холмса - в романах и рассказах Дойла естественно. Математика - в реальном мире.

несовершенство доказательств геометрических теорем, который оперируют сплошь идеальными объектами

Какое там несовершенство? Математика "истин" о реальном мире не открывает - она изучает модели и разрабатывает аппарат для работы с ними. Совершенно бессмысленно задавать про геометрическую прямую вопрос "а не может ли там быть каких еще точек" аппелируя к "интуиции" - не может - не потому, что интуиция, а потому что аксиомы полноты и архимеда.

Так уж вышло, что в геометрии они уместны, а у современного понятия "величины" ноги исторически растут из геометрии. В принципе - понятие могло бы основаться на неархимедовых величинах - тогда были бы у нас еще и бесконечно малые расстояния и соответствующие точки на прямых (примеры неархимедовых величин еще греки знали - так что не такой уж это бином ньютона само по себе).

И совершенно бессмысленно медитировать на "интуицию прямой" - у большей части "интуиции прямой" ноги растут из школьного курса геометрии. Смените курс - будет и другая "интуиция".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-03-13 08:49 (ссылка)
Доказательство это способ убедить (себя или других), фактически это способ заставить поверить.
"Заставить поверить" это противоречие в терминах.
Доказательство - не от хорошей жизни, если мы не можем сделать что-то очевидным,
мы вынужденны доказывать.

С другой стороны правила доказательности это правила игры.
Чтобы во что-то играть, надо научиться соблюдать правила, научиться правилам.
Научишься силлогизмам, тебя допустят до участия в диспуте (в турнире).
Придумать новые правила игры доступно немногим. Неправильно придуменные правила
породят игру, в которую никто не станет играть.

Математика неслучайно упоминается первой при разговоре о доказательстве.
Из очень небольшого набора правил порождается очень богатая игровая реальность.
То есть доказательность в математике это не столько жесткий закон (дура лекс),
сколько подарок, от которого трудно отказаться.

Логика и путь к истине это не одно и тоже.
Логика это только посох в руке путника.

(Ответить)


[info]prison_blues@lj
2010-03-13 09:36 (ссылка)
насколько я помню про часы, царапины привели его к выводу о пьянстве только вкупе с пометками о неоднократном закладывании часов в ломбард. Тут уже близорукость и другая трясорукость отпала сама собой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-13 10:27 (ссылка)
Бедность и близорукость, Холмс. Ничего более. Эти две вещи достаточно распространены, чтобы встретиться вместе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prison_blues@lj
2010-03-13 10:29 (ссылка)
ну я точно не помню
Холмс ведь как-то понял, что часы принадлежали брату

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-03-13 11:25 (ссылка)
Вот именно так и "понял". Типичный пример высосанности из пальца детективного сюжета. Впрочем, искусство и художественная литература существуют в отдельных реальностях от нашей. Там действуют свои законы. Там можно по часам определить, что они принадлежат брату Вотсона. Там можно прыгнуть на едущий поезд и успешно бежать по его крыше. Это те самые идеальные модели, как в геометрии с ее доказательствами. А в реальном мире и часы тупо вот окажутся принадлежащими Мюллеру из Ганновера, который вообще никогда алкоголь не употреблял, невесть как в итоге оказавшимися в руках Вотсона, и крыша поезда покатая, так что ты прыгнешь на нее и даже уцепиться не сможешь, до бега по крыше дело не дойдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2010-03-14 12:35 (ссылка)
то есть в реальной жизни преступления не раскрываются никогда?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olgayusupova@lj
2010-03-13 10:17 (ссылка)
получается, что в истинности утверждения должно убеждать не его доказательство, а что-то другое. и вообще истинность держится не на доказательстве. интересно, что при этом доказательство для Вас все же, кажется, не является просто формальной процедурой. и даже не напоминает рационализацию в психологии. в том смысле, что оно воспринимается вполне всерьез даже при том, что не удовлетворяет до конца. я вот никак не могу уяснить какой же все-таки статус имеет для Вас доказательство. что оно такое?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-13 10:28 (ссылка)
чтобы был ответ, нужна согласованная (с Вами или вообще со всеми) система статусов, которые может принимать мысль.

Мне кажется, это очень нетривиальное дело. Мало кто вообще всерьез занимался статусами мысли - это обычно полагается необязательной метафорой, а вы всерьез спрашиваете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olgayusupova@lj
2010-03-13 11:50 (ссылка)
я спросила про статус, потому что подумала, что, если доказательство не доказывает, не убеждает, но при этом не является формальностью, то какое положение тогда оно занимает. и чем тогда руководствоваться в его поиске, каким мотивом. и не получается ли, что лишение веры в доказательство - слишком высокая цена за то, чтобы избежать зазнайства. ведь не обязательно верить и зазнаваться. или обязательно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-13 12:22 (ссылка)
А зачем верить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olgayusupova@lj
2010-03-13 12:59 (ссылка)
вот и я не знаю зачем. то есть мне казалось, что доказательство нужно для того, чтобы уже не нужно было верить или не верить. но вот сейчас мне кажется, что так относиться к доказательству - это в Вашем понимании означает - верить. но если такую "веру" оставить, то как тогда относиться к доказательству - не понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-13 13:52 (ссылка)
Предположим, Вы сейчас сидите за столом. Вы в стол - верите? Или вам кто-то стол - доказывает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olgayusupova@lj
2010-03-13 14:32 (ссылка)
я просто вижу стол и не нуждаюсь ни в вере в него, ни в его доказательстве. жаль, что многие вещи мне не удается сразу видеть так же, как я вижу стол. приходится прибегать к доказательствам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-13 16:45 (ссылка)
о.

то, что не удается увидеть сразу - можно попробовать увидеть с некоторой подготовкой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olgayusupova@lj
2010-03-13 19:41 (ссылка)
то есть доказательство может помочь мне нечто увидеть, но не может убедить меня в своей убедительности? и в этом смысле я не должна ему верить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-14 07:03 (ссылка)
Мне трудно ответить. Видите ли, я ведь ничего не говорил о доказательстве в последней реплике. Вы его туда домыслили - так что я не уверен, что же теперь сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olgayusupova@lj
2010-03-14 08:50 (ссылка)
ладно, что ж

(Ответить) (Уровень выше)

Брат Холмса.
[info]idvik@lj
2010-03-13 11:12 (ссылка)
Обладал даже большими способностями, чем сам Холмс,возможно использовал тот же метод,но абсолютно не был приспособлен, к работе сыщика, правда запомнилось, что его звали майкрософт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Брат Холмса.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-13 12:15 (ссылка)
Майкрофт

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Брат Холмса.
[info]eldhenn@lj
2010-03-13 13:43 (ссылка)
На самом деле всё-таки Майкрософт, просто все книги задним числом подделаны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Брат Холмса.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-13 13:54 (ссылка)
Microft

Это было сокращение.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Брат Холмса.
[info]idvik@lj
2010-03-13 17:12 (ссылка)
Ну конечно Майкрофт, просто почувствовал, что без упоминания,великого прогресса в компьютерных технологиях,обсуждение, не обойдется, вот и написал в шутку,но ведь сам Холмс признавал,что брат превосходит его,более талантлив в своих дедукциях, а вот сыщик из него никакой, значит кроме дедукции Холмс, использовал и огромный опыт, знание реалий преступного мира и мира людей, интуицию,психологию и.т.д,а главное огромную заинтересованность в своем деле, не было преступлений-опиум,депрессия(по современному его это вставляло),а вот все вместе,рождало -Элементарно Ватсон!!,и дедуктивное,изящное объяснение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-03-13 11:18 (ссылка)
О бесконечной силе науки, как мне кажется, говорили и говорят конечные потребители благ технического прогресса со своих конечных мест. Смотрите! Можно быстро доехать из Лондона в Манчестер на паровозе - это сделала наука! Можно не париться со свечками, а просто щелкнуть выключатель, и загорится лампочка - это сделала наука! У меня на ладони умещается компьютер, которые еще недавно считался суперкомпьютером, он запускает новую компьютерную игру, какое чудо - это сделала наука! Масс-медиа любит подобную пропаганду, и конечные потребители любят такую пропаганду. И такой образ науки в любовном экстазе соития они создают.
Мне кажется, только так можно понимать все вопли о великой силе науки. Или не на местах конечных потребителей, а в научных кругах тоже встречается вера во всесильность науки? Если да, то за счет чего? На чем там основана эта вера?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-13 12:19 (ссылка)
Ну, не уверен, что это именно потребители благ. Мне кажется - скорее, неофиты. Как в любой религии - самыми восторженными бывают люди, едва пришедшие в данное вероисповедание. Они всех строят и учат, как правильно. Религия сейчас - в смысле мировоззренческого господства - выполняет роль религии. Не в смысле таинств, а в смысле создания "осмысленности мира" и общего объяснения. И многие люди - неофиты, они подавлены огромным валом научной информации, их знание истории науки ничтожно, они могут сопоставить, собственно, только две вещи - себя пять-десять лет назад, пока они ничего не знали, и себя теперь - остепененного знатока некоторой науки. и они очень активно говорят чудесах познания. Ну, иногда это еще связано с фанатичным атеизмом, но это отдельная история. Многие путают науку и ее технические приложения - сейчас в быт входит очень много технических новинок. Все, что следует из компьютерной революции середины ХХ века. Поскольку быт быстро меняется - у людей необоснованная картина мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-03-13 14:19 (ссылка)
Хорошее знание истории науки дает видение, что ускорения научных достижений нет?
Или что достижения, отнормированные к числу научных сотрудников, уменьшаются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-13 16:45 (ссылка)
Трудно сказать. Видите, штука какая.По мне - так это вовсе бессмысленные вопросы. Но мало ли, что мне... Если для Вас не бессмысленные - попробуйте посчитать. Я видел пример. Некий историк посчитал и выяснил, что с веками на земле все больше царит мир, а в хх веке вообще растворение и мир, а войны все были в прошлом. выяснил легко - отнормировал к числу населения. оказалось, что нынешний демографический рост спокойно поглощает обе мировые войны - очень у нас мирный период истории,сколько ни убивай. так вот, на планете около 5 миллионов ученых. Ежели отнормировать - ох, как бы худа не было. Хорошо, что мне сам вопрос кажется бессмысленным - я не расстроюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladkon@lj
2010-03-13 13:53 (ссылка)
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6191/
наткнулся прямо перед вашим постом. помоему изложено неплохо, хотя и излишне категорично кое-где.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-03-14 07:29 (ссылка)
Спасибо! Очень понравилось: сжатостью, точностью, глубиной и ёмкостью + конструктивностью.

(Ответить) (Уровень выше)

практика - критерий истины
[info]nipolin@lj
2010-03-13 15:09 (ссылка)
Познание вначале идёт по нисходящей линии - ко всё более и более абстрактным понятиям (можно назвать это индукцией), а затем осуществляет восхождение к конкретному, выраженному с помощью абстракций. Эмпирика - на нисходящей линии, классификация (с помошью дедукции) - на дне и синтез знания - на восходящей линии. Это метод Маркса, провозглашён 150 лет назад. Сколько лет ещё надо, чтобы все поняли, что говорят прозой?

(Ответить)


[info]kaktus77@lj
2010-03-13 15:20 (ссылка)
Ну так. Только не понятно, почему Вы тогда попперов и лакатосов за фальсификационизм журите. Они ж то же самое говорили - домик, мол, со стеночками. Коль можно стеночки обозначить (что и есть фальцификация - за стеночкой не работает, домик разваливается), то наука, значит. А если сооружение резиновое, раздувается, как лягушка, на всё-всё, то извините.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-13 16:42 (ссылка)
мне казалось, у меня иной акцент. я-то как раз говорю - при чем тут стеночки. мол, не помогают они, нету у меня к ним доверия. я именно это говорю. а уважаемые упомянутые - аккурат обратное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-03-13 16:57 (ссылка)
А почему они должны помогать, и как это они могут помогать? Они просто есть, объективно. А уж как к ним относиться - с любовью или недоверием - это дело интимное :) Уважаемые всего лишь показывают их наличие. Т.е. то, что всё работает только внутри стеночек - доказательства там и всё такое. Стенки могут быть в какой-то мере подвижны, но они есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2010-03-13 22:25 (ссылка)
Слушайте, вам абсолютно точно нужно прочитать хотя бы седьмую главу The Fabric of Reality. Я даже только что нашёл её в интернетах: http://evolbiol.ru/deutsch/index_en.html

Он там чётко формулирует довольно многое из того, что вас интересует. Ну, больше про индукцию, а не про дедукцию, правда, но как заметили выше, у Конан Дойля там тоже несколько перепутано всё. Более того, вы в результате можете обнаружить целый класс взглядов (и их носителей) которые вас ужасно раздражают, но до определения которых вы ещё не добрались!


По поводу математики -- да, там всё очень забавно, как выясняется. Вот, например: http://en.wikipedia.org/wiki/Hydra_game -- есть простенькая игра, сильно напоминающая Collatz conjecture (где мы берём число и строим следующее так: если чётное, то делим пополам, если нечётное, то умножаем на три и прибавляем единицу, все проверенные последовательности рано или поздно сходятся к единице, всегда ли это так -- неизвестно), но в отличие от неё решена. Решение звучит так: если мы работаем чисто в арифметике, то оба ответа (заканчивается для любого числа или есть числа, для которых не заканчивается) не противоречат аксиомам. Если мы используем теорию множеств, то у нас есть возможность рассмотреть наши натуральные числа как множество и добавить ещё один элемент "после всех". Ну, взять единицу, перенумеровать все остальные, и засунуть единицу после них, назвав её омегой. Там, правда, из омеги немедленно вырастает ещё дофига разных чисел (w + 1, +2, ..., 2*w, 3*w, ..., 3/2 * w, ..., короче говоря множество таких трансфинитных чисел это произведение рациональных на натуральные), но оно по-прежнему счётно и в некотором смысле соответствует натуральным числам. Удовлетворяет всем аксиомам, например. И теперь мы можем построить функцию, начинающуюся с w плюс что-то конечное, ведущую себя как Гидра, всегда большую соответствующей конечной Гидры, и явно падающую до единицы за конечное число шагов, значит и Гидра от конечного аргумента всегда заканчивается, ответ точно "да". Проблема в том, что раз уж мы так ненавязчиво расширили множество натуральных чисел, резонным будет вопрос о том, заканчивается ли Гидра от одного из этих новых натуральных чисел за какое-нибудь новое-натуральное (что не за конечное заранее понятно) число шагов. Удивительно, но и тут есть точный ответ: "нет".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-14 06:55 (ссылка)
Слушайте, я годы назад читал Дойча, и ту главу, и всю книгу. Но за пожелание спасибо.

Для справки. Книгу мне дал человек, мнение которого я крайне уважаю, и рекомендовал - отличная книга. Я прочел. Удивился. Перечитал. И подарил кому-то. Держать это дерьмо на полке отказываюсь.

Если мне не изменяет память, в одной интернет-дискуссии Вы обо мне высказались очень резко. Это вполне возможное дело - имеете полное право думать что угодно. Но я с всё большим удивлением нахожу Ваши комментарии. Думать обо мне, что я глуповат или там зануден - это нормально, но Вы что, в самом деле думаете, что после этого приходить в журнал и задавать вопросы - это нормально для этически здорового человека? Не видите проблемы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2010-03-14 16:10 (ссылка)
Ну, бывает. В последних главах он и с моей точки зрения весьма странные вещи говорит.

Признаться, не имею ни малейшего представления о чём Вы говорите. На всякий случай приношу извинения и заверяю Вас, что "глуповатым" и "занудным" Вас вовсе не считаю и вроде бы никогда не считал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-14 17:25 (ссылка)
ОК

Рыться в ссылках не буду. Не помните - хорошо, значит, не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ukrfan@lj
2010-03-14 12:41 (ссылка)
Вера и вероятность - слова однокоренные, очень может быть, не случайно. Конечно, брат Холмса мог быть близоруким, эпилептиком или иметь хобби - царапать часы. Однако Холмс счел гипотезу о пьянстве более вероятной, поставил на нее - и выиграл.
Так и устроена жизнь: при принятии любого решения, как угодно важного (или наоборот) мы на основе имеющейся информации выбираем решение, кажущееся нам оптимальным (это не всегда тождественно с наивысшей вероятностью успеха). А наука способствует оптимизации выбора, так что она имеет все основания для зазнайства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-14 13:12 (ссылка)
я с Вами совершенно согласен. Пьянство - вероятнее. Холмс поставил на вероятность и выиграл. Так устроена жизнь. Так и действуют, и раскрывают преступления, и получают результат. Это всё совершенно верно.
Я ведь сказал только одну вещь - причем только от себя, а именно: лично я считаю, что все перечисленное крайне странно называть рациональностью. а в остальном - да на здоровье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2010-03-14 18:34 (ссылка)
эммм... но рациональность ведь и есть - выбор оптимального пути к результату?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-15 02:44 (ссылка)
Этого я не понимаю. Мне бы казалось, это похоже на ситуацию, когда слепой говорит: свет - это когда вот так ласково шелестит что-то и рукам тепло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2010-03-15 05:32 (ссылка)
Не вижу связи, честно говоря.
Когда слепой пытается рассказывать зрячему о некоем феномене, априори воспринимаемом только визуально - это глупо и жалко. Но какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-15 05:47 (ссылка)
Когда строятся гипотезы о филогенезах, выдвигается множество вариантов и существует специальная процедура, когда компьютер из тысяч путей выбирает оптимальный. Тем самым при изучении происхождения групп живых организмов мы пользуемся гипотезой, что вся эволюция насквозь - разумна.

Рациональность оценивается прежде всего интроспективно, мы только внутренне достоверно можем знать о разумности. При разговоре об этом феномене производится подмена существа дела на более или менее уклюжие критерии, как нам убедиться в разумности другого.

Оптимальный путь к результату выбирают тела под действием силы тяжести. Многие экономические процессы идут таким образом. Чтобы избавиться от таких аллюзий, приходится очень многое добавлять к кажущемуся ясным критерию оптимальности пути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2010-03-15 06:37 (ссылка)
Вы, как мне кажется, путаете область применения термина. Когда мы говорим о рациональности, мы не приписываем способность к ratio объекту рассмотрения - а лишь субъекту, выносящему суждение.

Если мы говорим, что монета, подброшенная существенное количество раз, около 50% раз упадет вверх орлом - мы не приписываем монете разумность, мы лишь рассуждаем разумно сами.
Весь смысл ratio и состоит в том, чтобы научиться правильно определять разумность не только чужих суждений, но и собственных гипотез. Тому же служит и наука.

Тела не выбирают ничего - выбор является прерогативой разума. Тела лишь катятся в соответствии с физическими законами. И путь этот может оказаться оптимальным с точки зрения физики, но вовсе не с точки зрения, скажем, существования тела (которое, катясь по накатанной дороге, нарвется, скажем, на взрывпакет). Оптимальность, повторюсь, может быть определена лишь при анализе всего комплекса доступной информации и правильной оценке значимости каждого из факторов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-15 06:58 (ссылка)
Я верно Вас понял: когда некто выносит суждение, что объект оптимально движется к цели - он этим суждением утверждает свою собственную разумность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2010-03-15 07:09 (ссылка)
Нет, вы неверно поняли. Совсем неверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-15 07:53 (ссылка)
http://schwalbeman.livejournal.com/162419.html
здесь сказано близкое к тому, что Вы хотели сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2010-03-15 08:16 (ссылка)
Отчасти, да и то только в первой половине, которая касается Декарта. Выводы, которые делаются во второй, мне совершенно не близки.

Я говорил (к слову, я не очень люблю оборот "хотел сказать", разве что в вопросительной форме, как синоним фразы "следует ли из ваших слов, что...?". Обычно я говорю именно то, что хотел сказать) не о том, что рационально только то, что поддается непосредственной проверку - вовсе нет. Я говорил, что рациональное рассуждение - это то, которое строит наиболее достоверную на основе имеющейся информации гипотезу, и следует ей с учетом рисков, вытекающих из неполноты информации. Скажем, если на основе имеющейся информации мы можем сделать вывод, что поле перед нами с вероятностью 55% не заминировано, идти по нему все же следует только в том случае, если, оставшись на месте, мы погибнем с вероятностью 50%.

Как я понимаю, вас беспокоит то, что в науке, а в особенности в науч-попе слабо различают теории, гипотезы и доказанные факты. Но дело в том, что в реальности нет грани, которая различает их: наука проводит эту грань из чисто практических соображений, чтобы двигаться дальше. На самом деле "достоверные" факты - это факты, достоверные с высокой степенью вероятности. Плохо, когда понимание этого факта приводит к недоверию к науке и к достоверности вообще: мол, раз мы знаем это не на 100%, то, возможно, оно вовсе и не так (или было не так, если вопрос касается истории или палеонтологии, которые являются вероятностными науками в той же степени, что и другие). Конечно, возможно, и черный лебедь может появиться. Только не надо путать 99,9%-ную степень уверенности, которая на практике означает полную уверенность, с 55%-ной, которая тоже означает "скорее всего, это так".

Что касается святости, идеалов и моральных устоев - так тут все смешано в кучу. Мораль тоже рационализируема, но так как ее рациональная суть трудно доносима до конкретных индивидов, особенно тех, кто под ratio понимает только первую ступень пирамиды Маслоу, то приходится прибегать к потусторонним "аргументам", которые данные субъекты понимают гораздо легче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-15 09:39 (ссылка)
угу. такое у Вас понимание - рациональное рассуждение - это то, которое строит наиболее достоверную на основе имеющейся информации гипотезу. Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2010-03-14 18:49 (ссылка)
мне кажется, это Вы от недостаточного знания математики :(

Вот теорема о том, что любое натуральное число единственным образом представляется в виде произведения простых. Никто и никогда её оспаривать не будет. Здесь да, многие уважаемые математики считали, что аналогичная теорема верна и в других контекстах, что оказалось неверным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-15 02:45 (ссылка)
ну, о математике мне спорить было бы смешно. я ведь поделился иногда имеющимся личным ощущением, а вовсе не пытался математикам объяснить что-то про предмет их профессиональных знаний.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-03-19 12:47 (ссылка)
Что-то есть в Ваших словах от парадокса Кэрролла "Что Черепаха сказала Ахиллу?"
http://lib.ru/INDEXLESS/wwg/russian/02a.html

(Ответить)


[info]jzondinalt@lj
2010-03-30 16:24 (ссылка)
Авторитетная точка зрения, заманчиво

(Ответить)


[info]shadegrown_@lj
2010-03-30 20:04 (ссылка)
По поводу естественнонаучных доказательств целиком разделяю ваши сомнения. Но математическое доказательство всегда можно разложить на ряд утверждений, примитивно вытекающих друг из друга. Что же вас беспокоит? Какие-то отдельные выводы из этого ряда вызывают сомнение?

Для математики не важно, что линия - это линия, как мы себе её можем вообразить; это всего лишь объект. Воображение лишь помогает нам думать, но доверять ему в математике нельзя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-31 01:16 (ссылка)
Про математические док-ва - я слишком издали на это смотрю, мои представления на этот счет могут волновать лишь ценителей моей личной психологии. А естественнонаучные - они не очень математичны.

(Ответить) (Уровень выше)