Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-03-14 18:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пример про веру в разум
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1397135.html?thread=68405903#t68405903
[info]faceted_jacinth@lj
> Были ли времена, когда жила себе рациональность как способ сознания и созидания и не тужила?

Прочитал недавно замечательный текст про то, как способ лечения цинги, открытый в 1747 и успешно применявшийся с тех пор, в середине 19 века потерялся и был переоткрыт только в 1930 году: http://idlewords.com/2010/03/scott_and_scurvy.htm

Там много дико интересных вещей, в частности то, как Скотт совершенно буквально изучал "дырку от бублика", и погиб, в компании довольно многих людей, поэтому. И про процитированное мной: "... Fourth, how small a foundation of evidence was necessary to build a soaring edifice of theory. Lind’s famous experiment, for example, had two sailors eating oranges for six days. Lind went on to propound a completely ineffective method of preserving lemon juice (by boiling it down), which he never thought to test."

Может быть я слишком хорошо думаю о людях, но мне кажется, что если сейчас это показать практически кому угодно, он тоже очень удивится, как же так, делаешь предположение -- ну нужно же проверить хотя бы, ну может не в double blind setting, но хоть как-то! А ещё сто лет назад, и я это не первый раз замечаю, очень, очень многие люди как бы верили в силу мысли/доступ к абсолютной истине, причём не абстрактно, а в абсолютно практических ситуациях. Типа что если удалось сформулировать красивую теорию, то она автоматически должна оказаться верной, и горе реальности, если она ей не следует. Как будто бы они не особенно верили в реальность реальности.

Что я имею в виду под "реальностью реальности" -- цитата из "The Fabric of Reality" by David Deutsch:

James Boswell relates in his Life of Johnson how he and Dr Johnson were discussing Bishop Berkeley's solipsistic theory of the non-existence of the material world. Boswell remarked that although no one believed the theory, no one could refute it either. Dr Johnson kicked a large rock and said, as his foot rebounded, ‘I refute it thus.’ Dr Johnson's point was that Berkeley's denial of the rock's existence is incompatible with finding an explanation of the rebound that he himself felt.

Представление о реальности как о чём-то самостоятельно существующем, независимом от наших мнений и аргументов, о чём-то что "kicks back" вне зависимости от того, что ты про неё думаешь, насколько у тебя красивые теории и убедительные аргументы. Реальность невозможно переубедить, вот!

И у меня есть очень сильное ощущение, что это представление укоренилось сравнительно недавно. А сравнительно давно люди читали апорию про Ахиллеса и черепаху и как-то умудрялись верить, что он её на самом деле не может догнать, а что на практике всё же догоняет, это не важно, "глючит что-то". Потому что аргумент убедительный же. Может, я наоборот о тех людях слишком плохо думаю, но действительно, подобное ощущение у меня довольно часто появляется когда читаю что-нибудь ими написанное. Не могу даже представить, как можно так мыслить, но вот.


(Добавить комментарий)


[info]turchin@lj
2010-03-14 12:20 (ссылка)
ещё важное свойство рациональности в отличие от иррациональности - это то, что рациональность однозначна. то есть можно придумать миллион разнызх иррациональных теорий. но рационально мыслящие люди должны риходить к одинаковым результатам. имхо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-14 12:29 (ссылка)
кажется, я понимаю, что Вы хотели сказать. Но сказали иное - Вы сказали, что все рациональные люди вместе могут произнести всего одно рациональное предложение, поскольку второго -нет. Что-то вроде ом мани падме хум, видимо.

Иначе вам придется согласиться, что фразы "этот ход был правильным", "передвижение ладьи было хорошим выбором" и "у него ботинки верного размера" - не могут быть рациональными.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-03-14 12:57 (ссылка)
"К одинаковым результатам", да, должны. Но только при одинаковых исходных данных, что редкость.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2010-03-14 18:43 (ссылка)

Или
Рациональность – единственая прямая между точками а и б
Иррациональности – бесконечность кривых меж ними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2010-03-14 20:29 (ссылка)
тогда уж иррациональность - путь из а в множство точек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2010-03-15 05:12 (ссылка)
А в чем тут логика такого поворота?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anti0h@lj
2010-03-15 05:12 (ссылка)
"но рационально мыслящие люди должны риходить к одинаковым результатам"
Ага, расскажите это Эйншейну и Бору. Реальность шире любых наших представлений о ней. Тем более - рациональных.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-03-14 12:54 (ссылка)
> Может быть я слишком хорошо думаю о людях, ...

Именно. Никуда этот бытовой мистицизм не делся, абсолютно.

Pointer

(Ответить)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2010-03-14 13:38 (ссылка)
самое удивительное, что мы сидим свесив ножки на плодах именно таких теорий. и свято уверены что теперь уж точно все знаем правильно.

(Ответить)


[info]albiel@lj
2010-03-14 13:57 (ссылка)
Зенон после неудавшегося государственного переворота на допросе откусил тирану ухо. После чего впечатлённые поступком граждане побили тирана камнями. Я не думаю, что о таком человеке рационально думать как о верователе в свои придумки.

(Ответить)


[info]loki_0@lj
2010-03-14 17:08 (ссылка)
Получается, когда человек пишет "...и вырвал грешный мой язык" - он либо и вправду изуродован и нем, либо не в ладах с реальностью.

(Ответить)


[info]anti0h@lj
2010-03-15 06:08 (ссылка)
Ну, во-первых, рационализм - это как раз противоположность сенсуализму. Т.е. Гегель и иже с ними считали источником познания именно разум.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F%29
Отсюда и такой подход, что если факты не вписываются в теорию, то кто не спрятался, я не виноват.
Во-вторых, если под рациональностью понимать чисто эмпирическую проверку, то в разных областях знания это процесс происходил с очень разной скоростью. Началось всё c физики/химии, в биологии/медицине этот процесс пошёл только недавно, как раз лет 100 назад. (Ещё лет так 150 назад акушеры мыли руки только _после_, а не до родов). А в гуманитарных "науках" это процесс ещё только начинается. См. например вот:
http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=238&Itemid=1
Есть подозрение, что скорость процесса зависит от количества включённых в науку идеологических или этических компонент.
И, в-третьих, если понимать рациональность, как последовательную аргументированность построений (каждое следующее с необходимостью вытекает из предыдущего), то хорошим индикатором является уровень развития математики. Так вот, первая попытка поиска оснований математики в рамках логистической программы была проведена Расселом и Уайтхедом в 1910. Вот как-то так.

(Ответить)